Марианна Ожерельева: Продолжаем мы выпуск ОТРажения. Власти Хакасии планируют закрыть старую Котельную в Белом Яре и построить новую, которая будет наносить меньший вред экологии. Мер по снижению загрязнения воздуха в регионе предусмотрено немало, однако Хакасия по-прежнему лидирует в рейтинге самых грязных городов. Виталий Млечин: В последнее время снова стали появляться сообщения о густой пелене смога над регионом. Жители говорят, что такая ситуация складывается каждую зиму и требуют от властей решить проблему. Чиновники заявляют, что документы для вхождения в федеральную программу «Чистый воздух» уже готовы. Что это за программы, что загрязняет Абакан и как решать проблему – будем говорить прямо сейчас. Если вы нас смотрите в Абакане, пожалуйста, позвоните, напишите нам, какая ситуация в городе. И, собственно говоря, из других регионов тоже всех приглашаем написать: какая ситуация у вас, нравится ли вам тот воздух, которым вы дышите? Ну, а прямо сейчас на связи именно Абакан, корреспондент Общественного телевидения России Дарья Казак. Дарья, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Дарья! Дарья Казак: Добрый вечер! Рада вас приветствовать. Виталий Млечин: Дарья, как сейчас с воздухом? Дарья Казак: Конечно, не хочется, чтобы город Абакан фиксировался вот в таких антирейтингах. Тем более, что касается грязного воздуха, потому что мы все-таки юг Сибири – место, где очень много лесов, степей. И вот такая проблема. Дело в том, что проблема с грязным воздухом в Абакане существует уже не один год. Жители связывают эту проблему с несколькими причинами. Во-первых, в городе преобладает частный сектор. Люди сейчас пользуются котлами длительного горения. Топят углем. В утренние часы над городом, особенно где расположен частный сектор, промышленная зона, можно наблюдать такую легкую пелену из дыма. Конечно, такой воздух неприятен для жителей, и они неоднократно обращались в Минприроды Хакассии, чтобы те с помощью специальной мобильной экологической лаборатории провели забор воздуха в некоторых районах города. Что и сделали экологи уже в начале января. Так вот, например, на улице Складская – это промышленная часть нашего города, превышение бензпирена было в 10 раз. Чтоб вы понимали, что такое бензпирен. Бензпирен – это достаточно такое ядовитое вещество, которое образуется в результате выбросов отопительных систем промышленных предприятий и выхлопных газов двигателей внутреннего сгорания. Экологи говорят, что они и впредь будут проводить внеплановые проверки, для того чтобы оценить экологическую ситуацию в нашем городе. Ну вот, я одну из причин вам назвала – это то, что преобладает в городе частный сектор, где все топятся углем, котлы внутреннего сгорания. Еще одна причина – в городе много машин. Уже неоднократно говорили о том, что в Абакане на одну семью приходится два, а то и три автомобиля, несмотря на то, что город маленький; у нас население 180 тысяч. Ну и еще одна из причин такого смога – это то (об этом говорят обыватели), что у нас добывают уголь открытым способом. Эта ситуация, конечно же, обсуждается на разных уровнях власти; есть положительная динамика. Например, осенью прошлого года в Абакане начали строить централизованный теплопровод в частный сектор города Абакана, где расположены дома частного сектора. Это девятый и десятый жилой район. Уже осенью 2022 года жители некоторых улиц смогут подавать заявки на подключение к централизованному отоплению. И это хоть и маленькая, но очень хорошая новость и первый шаг к тому, что в городе сократится число частных домов, которые отапливаются при помощи печей. Ну вот, будем ожидать, что в этом году первая часть тепломагистрали будет завершена. И затем и другие городские районы, где есть частный сектор, будут подключаться к централизованному отоплению. Марианна Ожерельева: Дарья, а вот в СМИ читала, что именно каждую зиму происходит это обострение – загрязнение воздуха. Вы это подтверждаете и хочется, что называется, на кончиках пальцев ощутить. Вот вы же вдыхаете сейчас этот воздух. Что вы чувствуете? Переложите это, пожалуйста, на слова. Какой он этот воздух? Дарья Казак: Ну, смотрите. Я сейчас нахожусь в центральной части нашего города, где в принципе нет такого огромного количества частного сектора. Что я могу сказать? Ну, ощущается, наверное, немножко такое, тяжелый вдох, но другое хочу сказать: небо сегодня в городе чистое, синее. Именно такая проблема зимой, да. Потому что люди топят печи и преобладает частный сектор. И вот как раз эти котлы длительного горения потому и называются длительного горения, т.е. они долго горят. Люди еще топят бурым углем – это специальный уголь, который очень долго горит и сохраняет тепло. То есть не как раньше наши бабушки и дедушки топили дровами, таким экологически чистым топливом. Виталий Млечин: Дарья, а что касается вреда, все-таки понятно, что дышать хочется чистым, свежим воздухом с точки зрения ощущения, но гораздо важнее именно тот вред, который наносит вот эта концентрация выбросов. Как-то можно его оценить? Насколько это все неполезно для здоровья? Дарья Казак: Конечно. Ну вот я вам сказала вначале, что когда провели независимое исследование, в городе работала мобильная экологическая лаборатория, в некоторых районах города был превышен концентрат бензпирена в 10 раз. Можно понять, какой урон, вред наносится экологии и людям, которые живут, например, в районе улицы Складская. И, конечно, это уже ни для кого не секрет, Хакассия – лидер среди сибирских регионов по количеству онкологических заболеваний. И, наверное, это тоже следствие того, что воздух в нашем регионе не такой чистый, как нам хотелось бы. Марианна Ожерельева: А вот про теплопровод вы сказали, что можно подавать уже заявки. Сколько это будет стоить? Не конкретную цифру спрашиваю. Ведь не от хорошей жизни люди до сих пор этим углем печи свои топят. Это же все-таки о том, что электроэнергия дорогая. Плюс там еще, если мы будем говорить о газификации, вот мы как-то обсуждали уровень газификации нашей страны, т.е. там пока эта отметка 71% и как раз таки вот Хакассию, пока это мимо нее все проходит, да? Дарья Казак: Да. Марианна Ожерельева: Да. Дарья Казак: Я хочу сказать, что не только мимо Хакассии это проходит, но и мимо юга Красноярского края. В том числе и Красноярский край, где тоже вначале говорили о том, что будет газификация районов частного сектора. Но теперь этот вопрос повис в воздухе. Что касается вот этого проекта. В этом проекте участвует Сибирская генерирующая компания, которая будет подключать дома частного сектора в девятом и десятом жилых районах к централизованному отоплению, к Абаканской ТЭЦ. Это очень большой, многомиллионный инвестиционный проект. И сколько будет стоить подключение, пока не называются цифры, сколько заплатят люди, подключая свой дом к централизованному отоплению. Уже осенью 2022 года, когда строительство тепломагистрали будет подходить к концу, мы узнаем эти цифры. Возможно, это будет и бесплатно. Возможно, это будет какая-то фиксированная стоимость, которая не ударит по карману наших жителей. Цифры я не могу пока сказать, сколько это будет стоить. Марианна Ожерельева: Вот что про рекорды, антирекорды нам пишут из Читы: «Даже не сравнить с Абаканом, потому что здесь дышать вообще нечем. Газа нет, топят углем и мусором; в городе много частного сектора». Виталий Млечин: Да, да, да, да. Из Читы много сообщений, сразу начали писать наши зрители именно из Забайкальского края. Марианна Ожерельева: И спасибо вам за это! Виталий Млечин: Спасибо большое! Дарья Казак, корреспондент ОТР из Абакана была с нами на прямой связи. Марианна Ожерельева: И вам спасибо! Виталий Млечин: А сейчас мы побеседуем с Сергеем Шахматовым, соавтором первого российского экологического мобильного приложения «ЭкоВизор», исполнительным директором Федеральной Экологической Платформы «Российские Зеленые». Сергей Александрович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Сергей Шахматов: Приветствую! Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, а эта проблема имеет решение в какой-то краткосрочной перспективе? Потому что, в принципе, тут понятно, что надо сделать – надо прекратить топиться углем. Но тогда надо топиться чем-то другим. И тут уже понятно, что это не так быстро. Но люди-то живут здесь и сейчас. Сергей Шахматов: Смотря что вы закладываете в понятие «краткосрочной перспективе». Если это год-два, то, скорее всего, решением проблемы будет реальное снижение дотации на стоимость одного киловатта электричества. Вот сейчас в Красноярске, допустим, в одном микрорайоне начинают делать небольшой эксперимент по тому, что дают людям, кто живет в частном доме дотацию и скидку на электроэнергию, которая будет стоить для них – 1 руб. за киловатт. Виталий Млечин: Это серьезная очень скидка, да. Сергей Шахматов: Если мы такую же ситуацию протранслируем и в Абакане, и в Минусинске, вообще во всех населенных пунктах, которые находятся в Минусинской котловине, а это и Хакассия, и Красноярский край, юг Красноярского края, то, конечно же, мы получим существенное снижение нагрузки на атмосферный воздух. Вопрос политической воли: кто даст такую возможность тем людям, которые живут в частном секторе. А это сектор огромный; сегодня, по нашим только оценкам, по оценкам российских «зеленых» – это 60 тысяч труб. В Минусинской котловине – это 20 тысяч труб, в Красноярске; и мы сейчас даже не берем другие, более малые города. И здесь парадокс: у нас есть самая большая, огромная в России ГЭС – Саяно-Шушенская, которая тоже находится в Минусинской котловине. И если бы часть энергетики давалась бы со скидкой именно к этим домам и был обеспечен подвод требуемой мощности, эта проблема была бы снята моментально. Марианна Ожерельева: А вот, кстати, про подвод мощности уже не первый год в регионе, я говорю сейчас про Хакассию, идет разговор с бизнесом. И очень часто нынешний глава города апеллирует к тому, что как бы надо бизнесу тут раскошелиться, бизнесу пойти на уступку. Скажите, все-таки это дело чести для государства или бизнес должен в это включаться? Кто здесь виноват? Почему так происходит, что до сих пор еще вот уголь используют и отравляют себя? Сергей Шахматов: Ну, мы же становимся, вернее, мы стали заложниками системы Советского Союза, установления вот этих вот источников отопления, теплогенерации и т.д. Ну так получилось исторически, что Красноярский край, Забайкальский край, Иркутская область, Бурятия, Хакассия, Тыва стояли на основах угольной теплогенерации, потому что развивался КАТЭК и т.д., и т.д. Сегодня люди требуют понятных стандартов качества воздуха в населенных пунктах, и угольная генерация уже не дает такой возможности. Во всяком случае, угольная генерация, которая основана не на централизованной поставке теплоносителя в наших сибирских морозных городах. И здесь очень важно, раз уж мы не можем трубу подвести газовую, причем в регионах, где сам этот газ добывается и потом отправляется на экспорт. Так давайте тогда «зеленое» электричество дадим со скидкой людям и закроем вопрос экологический в этих городах. Марианна Ожерельева: Ну так, а кто должен дать? Все-таки вопрос к бизнесу, что дайте, поделитесь, как бы снизьте там ценник, может быть. Кто здесь должен пойти на этот шаг? Сергей Шахматов: Здесь все-таки первая роль у государства. Хотя сегодня ГЭС наши частные, мы знаем, кому они принадлежат. Предприятие, которое передает, транспортирует электричество все-таки наполовину государственное – «Россеть». И здесь очень важно понимать, что основное количество возрастания тарифа идет на этапе транспортировки электроэнергии. Если этот этап нам снять для наших городов, для наших жителей, то стоимость электроэнергии в 90 копеек, в рубль, достаточно точно совершенно устроит большую часть населения. И эта дотация должна идти либо из бюджета, и мы все, налогоплательщики понимаем, что сбрасываемся на эту тему. Либо это должен быть условный какой-то проект, меценатский проект крупного бизнеса, владельцев электростанций ГЭС, либо владельцев транспортировочной компании; но опять же, это государство. Марианна Ожерельева: А вот давайте послушаем звоночек. Как раз из Хакассии, Елена и спросим у нее. Виталий Млечин: Да, из Хакассии нам звонят. Елена, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! У меня такой вопрос. Хорошо, вот это вот, длительного горения печи, может быть, это хорошо. Но целый день чадит, разгорается уголек. Когда он разгорается, у него запах невыносимый! И он отравляет в нашем таежном городке 70 м2. В радиусе 70 м2 дышать невозможно. Дальше чуть пройдешь, опять такая же; и опять вот он шает, шает, шает весь день. И что делать? Кто дал одобрение на эти печи? Ну, вообще там твердое топливо должно быть. Виталий Млечин: Елена, а чем топиться-то тогда, если не этим? Марианна Ожерельева: Как быть, как вы считаете? Зритель: Да. Ну как быть? А как быть? Знаете, у меня тоже свой дом. У меня печь из кирпича, и я прекрасно утром и вечером топлю. Замечательно! Виталий Млечин: Чем? Зритель: 15 минут разгорается. Углем. Виталий Млечин: А, так же углем? Зритель: ... Он без запаха. Но разгорается в течение 10-15 минут, а потом просто прозрачный идет такой невидимый дымок и все. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо. Зритель: СТО одобрил. Виталий Млечин: Спасибо большое! Понятен ваш вопрос. Давайте еще из Абакана звонок. Владимир, здравствуйте! Зритель: Але, добрый день! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Зритель: То есть вечер. У нас уже вечер. Звать меня Владимир Ильич. Вот скажите, пожалуйста, в десять раз превышает у нас содержание бензпирена. Я уже заболел раком, ничего не предвещало, раком легких. Вот в Советское время мы жили, я всю жизнь прожил в частном доме. Работал раньше в КрасноярскГЭСстрой, строили мы вот эту Саяно-Шушенскую ГЭС. Живем в зоне затопления. Нам в Советском Союзе, когда мы ее строили, нам говорили, что будет бесплатное электричество. При Советском Союзе я не топил никогда печку. Я отапливался котлом от электричества. Нас это все устраивало. А сейчас не устраивает. Нам приходится топить. Нам приходится... Хоть и сказала женщина, что этот уголь; черногорский уголь он тоже дымит, понимаете? Виталий Млечин: А чем вы топитесь? Зритель: Углем. Углем черногорским. Марианна Ожерельева: А вот подскажите, Владимир, вот вы говорите: «нам приходится». Приходится потому, что нет альтернативы? Приходится потому, что так дешевле? По какой причине приходится? Зритель: Да. В смысле, дешевле, потому что свет дорого. Виталий Млечин: Понятно. Марианна Ожерельева: То есть электроэнергией будет дороже? Зритель: Конечно, дороже! Мы, один... у меня стоит котел, мы попробовали – 10 тысяч! 10 тысяч в холодные месяцы, а меня 13 тысяч пенсия... Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое! Спасибо, Владимир, да. Виталий Млечин: Спасибо! Ну вот, получается, Сергей Александрович, что вот это как раз именно то, о чем вы говорили, что если электричество станет дешевле, то и проблему можно будет минимизировать, по крайней мере. Сергей Шахматов: Я вам больше скажу. Мы исследование проводили в позапрошлом году и делали очень глубокие опросы жителей Минусинска, Абакана и Красноярска. И мы выяснили такую закономерность, что порядка 70% людей за последние 10 лет перешли на преимущественное отопление углем с электрического только лишь по причине удорожания электроэнергии. Виталий Млечин: Угу. Марианна Ожерельева: А вот когда вы говорили про про этот период, про рубль, да, насколько долго можно пролонгировать вообще подобную историю? Потому что она может хорошо начаться, тот же рубль, да. Пенсия сильно не выросла, зарплата серьезно не выросла. Что же делать этим людям? Сегодня они платят рубль, они закладывают долгосрочную перспективу. Условно, дали им лаг в три года и сказали: вот три года платите рубль. Ну, платят. А на четвертый год? То есть какой мог бы здесь быть справедливый механизм, чтобы жители, ради которых это делается, для здоровья которых это делается, они могли, во-первых, доверять этой системе, ну и еще не дышать тем воздухом, который нам описывали сейчас. Виталий Млечин: Да. Вечно же не будет никто субсидировать. Марианна Ожерельева: Не будет, конечно, да. Сергей Шахматов: Нет. Я вам открою маленький секрет. На самом деле 90% жителей, живущих в частном секторе, неважно, какой город – Абакам это, Красноярск или Минусинск, в любом случае в рамках резервного отопления стоят электрокотлы. И сегодня люди готовы топиться электричеством преимущественно. Была бы понятная, адекватная, соизмеримая стоимость киловатта со стоимостью того угля, который они сегодня вынуждены потреблять и сжигать, соответственно, сами своими руками усложняя ситуацию с качеством воздуха там, где они живут. Поэтому здесь никаких гарантий, никакого механизма универсального нет. Здесь вопрос на двух чашах весов, либо здоровье, решение экологической темы и понимание того, что это все отобьется через развитые трудовые ресурсы, вложения, инвестиции развития территорий. Либо мы не решаем экологическую проблему, ничего не дотируем, но мы понимаем, что люди болеют. А здесь правильно было замечено, что Минусинск, Абакан – лидеры по онкологии. И Красноярск тоже не отстает. Из городов уезжают люди, переселяются. И города схлопываются. Мы схлопываем социальную инфраструктуру, и эти города просто умирают. Вот, пожалуйста, два подхода, давайте выбирать. Марианна Ожерельева: А на Газпром какие-то вообще надежды есть или нет? Или так оно и останется все за бортом цивилизации? Виталий Млечин: Да, многие пишут: «Проведите газ!» Марианна Ожерельева: Да, газ есть в стране. Почему так? Здесь-то программа какая? Сергей Шахматов: На Газпром очень большие надежды на самом деле. Хотя вот основную работу, конечно, проводит сегодня Красноярский край, надо отдать должное, в ... переписке даже с Газпромом. Марианна Ожерельева: А, даже так. Сергей Шахматов: К сожалению, Красноярский край несколько раз отодвигали и убирали из инвестиционного плана строительства магистральной трубы. И, конечно же, непонятно все-таки реальное отношение Газпрома к теме того, можно ли провести «Силу Сибири – 2» как можно ближе, во всяком случае, к крупным городам, чтобы подцепить уже к системам распределения газа и, соответственно, дать крупным городам и людям, и производствам, в том числе бизнесу, возможность альтернативного отопления, отопления не грязным топливом, а более экологически чистым. Тем более, что это никак не противоречит существующей угольной централизованной генерации. Сегодня в Красноярске, в Минусинске и в других городах Красноярского края и Хакассии очень большой сегмент потребителей, у которых никогда не будет центрального отопления. И вот тот, кто сейчас, девушка сказала про Абакан – это только одна-две улицы, и там, где возможно провести эту трубу под ТЭЦ. Всем остальным, исходя из больших площадей частного сектора, предоставить центральное отопление будет просто невозможно. Это прямой клиент либо электричества дотационного, либо газа. Марианна Ожерельева: Просто почему, да, сейчас звонок примем, добавлю, что ведь условно история в том, что угля будет меньше, ее даже и не предвидится. Потому что и Хакассия, и Тыва они заявляют все больше объемы добычи, все больше объемы вывоза по железной дороге на экспорт. То есть угля меньше не станет, соответственно, можно предполагать, что жители так и продолжат им пользоваться. А вот сейчас спросим Андрея из Абакана... Виталий Млечин: Да, еще один звонок из Абакана. Андрей, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Андрей, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Второй год отапливаюсь электричеством. Чтобы заменить проводку полностью отдал 120 тысяч. Виталий Млечин: Ничего себе! Марианна Ожерельева: Ого! Зритель: Вот представьте, чтобы бабушка с дедушкой перешли на электричество, это надо поставить электрокотел, заменить проводку, батареи поставить – это сколько будет? Марианна Ожерельева: А вам вот, во сколько все стало? 120, значит, вы заменили проводку электрическую, котел. И сколько вы платите? Виталий Млечин: 120 тысяч за проводку – это очень дорого! Зритель: У меня электрокотел. На сегодняшний день от 9 500 до 10 500 тысяч в месяц. Марианна Ожерельева: В месяц оплата? А сколько квадратов у вас помещение, в котором вы живете? Зритель: 180 м2. Виталий Млечин: А, ну да, да. Марианна Ожерельева: Большое, да. Но получается, для вас это была лучшая альтернатива? Да? Зритель: Ну, как? Спинка заболела, уголек потаскал, спина заболела, вот и все. Марианна Ожерельева: А все-таки таскали уголь. Зритель: Конечно. Марианна Ожерельева: Спасибо! Спасибо, Андрей. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Ну, стоимость-то такая хорошая. Пусть даже и 180 м2, но все-таки больше 10 тысяч в месяц уходит. Сергей Шахматов: Ну, а о чем речь? Мы и говорим о том, что электричество должно стать как элемент отопления по адекватной цене, соизмеримой с ценой угля. Только тогда люди, конечно же, массово переключатся и мы снимем эту проблему. Кстати, я тут вспомнил один пример: когда приехал мой товарищ, который сейчас живет уже в США, и он совершенно четко сказал, что был на средних ГЭС в американских городах. Я сейчас не помню название города, и там действительно, он подтвердил тезис о том, что там жители, живущие в защитной зоне ГЭС, а это фактически тот же самый Абакан и Минусинск, с точки зрения Саяно-Шушенской ГЭС, в Америке, допустим, вообще получают электричество бесплатно. У них там коммунизм, социализм уже в этом смысле победил давно. Марианна Ожерельева: Сергей Александрович, а подскажите, пожалуйста, опять же, власти Хакассии заявляют, что расширяются меры по озеленению территорий. Тут говорят, что давайте снижать количество автотранспорта на дорогах. Насколько вот такие, казалось бы, мизерные решения, ну, вот так на взгляд, когда ты понимаешь, какое-там пунцовое небо у них над головами, оно может повлиять и изменить вообще вот эту саму парадигму: как мы живем, чем мы дышим, что опять же, мы уничтожаем? Вот писали же: мусор сжигают. Ну понятно, что да, как это влияет негативно. Виталий Млечин: Про машины много пишут. Причем диаметрально противоположные точки зрения. Вот из Забайкальского края: «Автомобили никакой роли не играют в загрязнении воздуха». Марианна Ожерельева: Ага. Виталий Млечин: «Летом никакой копоти и дыма нет». И следом тут же совершенно противоположное, Челябинская область: «За домом автостоянка. Утром все время греют: дом задыхается, окна все в нагаре». То есть какая точка зрения все-таки ближе к правде? Сергей Шахматов: Для начала скажу, что опять же, к нашему исследованию. На самом деле наше исследование выявило, о чем вы правильно заметили: 14% респондентов признались, что они сжигают мусор. Вы представляете? Из всего количества частного сектора. А сколько человек, процентов не признались? А что касается озеленения, что касается комфортной среды городской, конечно же, это очень важные элементы с точки зрения развития городской инфраструктуры, всех возможных классных мест, где отдыхают дети, с внуками там наше старшее поколение – это все очень важно. Но. Есть одно но. Все-таки вклад загрязнения в атмосферный воздух от того, что обновился парк и, допустим, купили тысячу новых автобусов, заменили старые – это десятые, сотые доли процента. Основной вклад идет от все-таки источников сжигания органики, твердого топлива, в том числе грязного угля. И нужно ранжировать эти проблемы и ранжировать фактические причины, почему люди задыхаются. Работать с первыми и главными причинами, не забывая, конечно, и про озеленение, и про обновление автопарка и т.д. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо! Марианна Ожерельева: Спасибо! Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Сергей Шахматов, соавтор первого российского экологического мобильного приложения «ЭкоВизор», исполнительный директор Федеральной Экологической Платформы «Российские Зеленые». Сейчас прервемся буквально на минутку и будем говорить о том, как в Казани решили бороться с теми, кто не хочет платить за парковку. Будет интересно!