В борьбу с бедностью вступает Социальное казначейство

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Ну, бедность, ну, погоди. Времени на раскачку опять нет. И вчера на совещании с президентом вице-премьер Татьяна Голикова взяла да пообещала снизить уровень бедности до 10,9% уже через два года. А уже к 2030 году почти уже искоренить, можно сказать, это позорное явление, чтобы было не более 6% бедных. А поможет в этом, если кто не знает, социальное казначейство

Оксана Галькевич: Да, социальное казначейство. Что это такое? Давайте об этом поговорим. И как новые технологии помогут наращивать благосостояние наших людей. Об этом говорим с вами, уважаемые зрители. Выходите на связь, пишите, звоните в прямом эфире. Телефоны бесплатные у вас на экранах.

Константин Чуриков: У меня вопрос к зрителям. Если вы себя считаете бедным, человеком, который в трудной жизненной ситуации, как государство должно конкретно должно бороться с вашей бедностью. Позвоните и расскажите. А у нас сейчас на связи Алексей Зубец, директор института социально-экономических исследований финансового университета при правительстве. Алексей Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: Добрый день.

Константин Чуриков: Алексей Николаевич, Татьяна Голикова накануне рассказывала про это социальное казначейство. Мы так и не поняли, в чем принципиальное отличие этого метода, этой методы от ранее предложенных, которые назывались просто адресной помощью, социальным контрактом. Что нового в этом?

Алексей Зубец: Социальное казначейство – это такая компьютерная история, т.е. это большая база данных, которая собирает о вас всю информацию, которая доступна из разных источников. И когда у вас по объективным причинам наступают основания для получения социальной помощи, там что-то внутри этой базы кликает. И вам идет письмо на ваш адрес в электронной почте или обычной почте. И вам говорят, что с такого-то периода вам положена такая-то помощь. Например, это рождение ребенка, это выход на пенсию, это, я не знаю что, инвалидность не дай бог и т.д. То есть наступление объективных событий, которые не нуждаются в дополнительной проверке и не нуждаются в какой-то дополнительной апробации. И тогда автоматически в каких-то базах Минфина или чего-то другого, Пенсионного фонда, например, включается красная лампочка, и вам падают какие-то деньги.

Константин Чуриков: Алексей Николаевич, это самое главное. Какие деньги падают? Не получится ли так, что условный Иван Иванович Иванов, у которого, не знаю там, доход не дотягивает до прожиточного минимума, получит какую-то дивную смс-ку, в которой говорится: Иван Иваныч, вам не хватает до прожиточного минимума ровно 115 рублей 15 копеек. Заходите. И толку, толку от этой помощи? Это будет борьба с бедностью?

Алексей Зубец: Смотрите, у нас ведь в чем смысл социального казначейства. Он состоит в том, что у нас огромное количество людей просто не понимают, что им положены какие-то льготы и пособия. Потому что разобраться в российском социальном законодательстве крайне сложно, это довольно запутанная вещь в условиях выплат, в объемах выплат и т.д. То есть эта система будет автоматизирована, и в случае наступления объективных обстоятельств получения помощи вам эту помощь будут начислять.

Например, если в регионе есть условия доведения всех семей с маленькими детьми до двух прожиточных минимумов или до полутора прожиточных минимумов на члена семьи в месяц, а по объективным обстоятельствам у вас нет этого дохода. Соответственно будет включаться эта история, и деньги будут начисляться. Они могут быть большими, могут быть маленькими. Государство никогда не обещало сделать всех богатыми. Задача государства вообще состоит не в том, чтобы сделать всех богатыми и счастливыми, а в том, чтобы люди не умирали с голода и там, я не знаю, не падали в обморок на улицах.

Константин Чуриков: Так вот оно что. Слушайте, а мы национальные цели читали.

Оксана Галькевич: Я хочу вас спросить. Вы говорите о том, что в определенный момент человек достиг какого-то, по показателям каким-то подходит под социальную помощь, и включается красная лампочка где-то там и ему капают денежки. Администрирование, какой-то аппарат потребуется под выполнение этих функций?

Алексей Зубец: Да, безусловно. Это сложная, совсем непростая система сбора данных. Это большая база данных, которую надо пополнять, которую надо верифицировать, под которую надо содержать железо, на котором эта база будет храниться. Это совсем не три копейки денег. Но полагается, что такая автоматизированная система сможет свести в одном месте все необходимые социальные выплаты, за исключением тех, для которых необходимо дополнительно подтверждение, тот же самый уровень дохода.

Оксана Галькевич: Я к тому, что не будут ли затраты на эту работу, так скажем, больше, чем вся эта совокупная помощь людям нуждающимся?

Алексей Зубец: Нет, не будет. Это не ахти какие деньги. Это большие деньги. Но собственно ведь задача не стоит в том, чтобы экономить. Задача стоит в том, чтобы не экономить, а в том, чтобы максимальное количество денег доходил из казначейства, из Минфина до людей. То есть она изначально затратная. И задача стоит в том, чтобы государство тратило больше денег на защиту. Именно поэтому она и воспринимается как один из способов борьбы с бедностью. Это фактически ликвидация неграмотности тех людей, которые не знают, что им положены пособия.

Константин Чуриков: Алексей Николаевич, хочу вернуться к вашему постулату. Вы сказали, государство не обещало всем благополучия, государство обещало, что люди не умрут с голоду. Мне кажется, это как-то не совсем согласуется с тем, что, например, президент говорит. Мне кажется, что наоборот говорят, что мы будем двигать нашу экономику вперед, наши граждане будут благополучнее, семьи больше, мы счастливее и т.д. Нет? Про умереть с голоду что-то я ничего не помню.

Алексей Зубец: Смотрите, уровень социальных выплат, пенсий, пособий, который в нашей стране существует, об этом мы с вами уже, кстати, говорили, это не порог бедности, это порог нищеты. Бедность в нашей стране начинается с уровня 25-30 тысяч рублей на человека в месяц. Для того, чтобы обеспечить всем бедным пенсионерам, инвалидам, многодетным семьям с невысоким уровнем дохода душевой доход в 25-30 тысяч рублей в месяц, необходимы колоссальные деньги. Несколько сот миллиардов рублей в год. Эти деньги можно взять из экономики двумя способами. Можно увеличить налоги. Можно развивать экономику, чтобы она росла быстрее и для всех денег хватило. Третий способ: это взять в долг. Россия в долг брать не будет, потому что российское правительство боится наращивания долгов. А дополнительных налогов оно тоже боится, потому что это социальная напряженность. Остается третий путь: развитие экономики не темпом 2,5% в год, а хотя бы 4-5%.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, ведь можно же сочетать эти пути. Необязательно только или-или выбирать. Я правильно понимаю?

Алексей Зубец: Смотрите, если у нас будет экономика развиваться, разумеется, будет больше налогов. Но, к сожалению, она не развивается. И я не вижу сегодня каких-то специальных усилий правительства для того, чтобы разогнать российскую экономику. И в этом главная проблема. Мы можем рассуждать. Со мной сегодня произошел любопытный казус. Когда мне сказали, что я буду участвовать в этой передаче, полез в интернет, смотреть, чего там про бедность пишут.

И обнаружил статью, очень красивую с большим количеством цифр, всякие посылы любопытные. Потом я ее дочитал до конца, обнаружил, что это статья двухлетней давности. К сожалению, все, что говорили о борьбе с бедностью два, три, четыре года назад, полностью актуально сегодня. И возникает вопрос, на что наши уважаемые лица, принимающие решение, то же самое правительство, Минфин, на что они потратили эти 3-4 года. Где сдвиги в развитии экономики, которые позволили бы всем жить богаче, чем мы жили несколько лет назад.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, вы сказали, что это ликбез для тех, кто не знает о своих льготах. Но согласитесь, для выполнения одной только этой функции городить целый отдельный социальный институт, некое новое казначейство. Не проще ли просто тех людей, которые сейчас работают с этими социальными группами, не знаю, возложить на них эту обязанность. У нас действительно все только по, так сказать, востребованию, если человек сам придет, сам задаст этот вопрос, ему расскажут. Почему не рассказывать об этом на упреждение ситуации. Ничего сложного и не надо городить институты.

Алексей Зубец: Я думаю, что социальное казначейство среди прочего позволит сэкономить людей, т.е. освободить большое количество людей, которые сегодня должны работать с населением, но со своей задачей не справляются. Прямая коммуникация при помощи интернета из центра будет стоить меньше, чем содержание не очень профессиональных людей на местах. Это во-первых. Во-вторых, она позволит создать единый эталон стандарт информации. Кому положено? Сколько положено? За что положено? И регулировать эту историю из центра.

Оксана Галькевич: Это опять некая централизация все-таки, смотрите, централизация процессов. Вместо обучения персонала на местах.

Алексей Зубец: Люди на местах, к сожалению, далеко не всегда профессионально справляются со своей задачей назначения выплат. Если появится такой большой брат за спиной из Москвы, который будет присматривать за социальными службами и за тем, что происходит в регионах, для народа будет лучше. Потому что возникнет единый стандарт, и не будет самодеятельности и глупости на местах. Кроме этого, я думаю, что какое-то количество людей в том же самом Пенсионном фонде, в тех же самых социальных службах, которые занимаются назначением пособием, я думаю, что их все-таки удастся сократить. И за счет этого сэкономить деньги, которые в частности пойдут на создание системы социального казначейства.

Константин Чуриков: Так, придется людей сократить. То есть большой брат будет еще, кстати, наблюдать за ростом безработицы. При этом не факт, что он будет наблюдать за ростом пособий, найдут ли деньги, мы не знаем. А может быть получится, что у нас просто большой брат, как сейчас, ради большого брата да и все.

Алексей Зубец: В данном случае это ведь большой брать, который будет наблюдать за тем, чтобы все люди получали деньги по справедливости. Я думаю, что на такого большого брата, который следит за справедливостью, не жалко потратить какие-то деньги.

Оксана Галькевич: Юрий из Тюмени. Давайте с ним тоже пообщаемся. Юрий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Юрий, пожалуйста. Добрый вечер.

Зритель: Слушаю, да.

Константин Чуриков: Это мы вас слушаем. Говорите.

Зритель: Я бы хотел предложение внести. Надо просто поднять экономику в России. Дать всем работу. А то работы нет. Сами люди заработают. И не надо им помогать.

Константин Чуриков: Секунду. Алексей Николаевич, что неправильно сказал Юрий?

Алексей Зубец: Если бы это было так просто, ее бы давно подняли. К сожалению, пока не получается. Но давайте, давайте сделаем, чтобы наша земля вращалась в полтора быстрее или, наоборот, в полтора раза медленнее. Невозможно.

Константин Чуриков: Почему так сложно поднять такую большую, великую экономику такой большой, великой страны?

Алексей Зубец: Смотрите, на самом деле, как я уже сказал, пока не получается. С другой стороны, масса стран прошли те варианты, которые можно сделать, что можно сделать, что добиться уже многократно. Первые опыты разгона мировой экономики и национальной экономики относятся к 30-м годам прошлого века, тот самый знаменитый курс Рузвельта. С тех пор все эти дорожки проторены. Почему российское правительство не идет по дорожкам, проторенным Соединенными Штатами, Китаем, Сингапуром, Южной Кореей, кем угодно, ей бог, я не понимаю.

Почему это не происходит, когда эти рецепты давно прописаны, 100 лет назад прописаны во всех учебниках. Но пока факт состоит в том, что российское правительство с разгоном российской экономики, с увеличением ее скорости пока не справляется. Значит, есть какие-то причины. Значит, в консерватории надо что-то подправить. Потому что пока рецепт разогнать экономику это очень просто на словах. А на практике почему-то не получается.

Оксана Галькевич: Спасибо. Спасибо большое. Алексей Зубец, директор института социально-экономических исследований финансового университета при правительстве Российской Федерации.

Константин Чуриков: Я только не понял, в консерватории как это все поправляется. Сама консерватория это поправит? Или кто-то другой.

Оксана Галькевич: Заметьте, не мы это произнесли. Владимир Карачаровский у нас связи, еще один эксперт, кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Сразу хочется приосаниться, Владимир Владимирович.

Константин Чуриков: Мы так и делаем. Владимир Владимирович, как нам в нашей консерватории это все так поправить, чтобы сказка Татьяны Голиковой стала былью.

Владимир Карачаровский: Мне сложно рассуждать в этих терминах, когда заявляется, что с введения социального казначейства, что фактически означает создание некой цифровой платформы, которая лишь позволяет оптимизировать расходы, адресность политики. Когда заявляется, что это позволит на 2-3% сократить бедность, это мне понятно. Потому что действительно, часть нуждающихся могут не получать деньги из-за того, что государство не знает, что им эти деньги нужны. Но когда заявляется, что введение цифровой платформы позволит через н-ное количество лет сократить бедность в два раза, мне это не совсем понятно. Потому что это неявная расписка в том, что бедность у нас якобы существует не потому, что в экономике мало денег, а потому, что государство не знает, кому нужно дать льготу. А это не правда.

У нас бедность существует, потому что у нас мало денег, у нас неравенство, у нас отсутствуют высокотехнологичные рабочие места, и вообще рабочие места для рабочего класса, а это 70% рабочей силы. Мы потеряли за 30 лет 10 миллионов рабочих мест в промышленности. Все эти людей перешли в сферу услуг, в торговлю, в охрану, в грузоперевозки. В результате в этих областях дефицита рабочей силы нет, и она стоит очень дешево. Отсюда феномен работающих бедных. Значит, нужно работать с бедностью не средствами цифровизации, хотя это тоже правильно, заметьте.

Вы обсуждали только что, а стоит ли тратить деньги. Вообще стоит, потому что эти деньги пойдут на оплату труда высококвалифицированных специалистов, которые эту систему создадут. Да, действительно будет высвобождена рабочая сила, люди, которые занимаются работой с населением. Но зато это именно высокотехнологичные рабочие места: программисты, которые будут создавать эту систему, инженеры, наладчики. Другое дело, что для тех людей, которые освобождаются в ходе таких процессов, должны быть другие рабочие места, которые их ждут, на которые можно, пройдя переподготовку, устроиться.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, я обратила внимание, что вы повторяете работающий, работающий, работающий. У нас прозвучал критерий, что, в принципе, наш МРОТ – это уровень нищеты, а бедность, как нам сказал предыдущий собеседник, начинается от 25-30 тысяч. У нас, простите, пенсии ниже этого уровня. А это люди уже давно не работающие. С этой бедностью тоже надо как-то бороться.

Владимир Карачаровский: Конечно. Безусловно. Абсолютно правильно. Я поэтому говорю, что с бедностью нужно бороться в первую очередь, на мой взгляд, в сложившей ситуации не только средствами социальной политики и цифровизации, т.е. оптимизации социальной политики, а средствами первой фискальной политики. И второе – средствами промышленной политики.

Оксана Галькевич: Фискальной политики – это, значит, пособие какое-то. Какого размера, как вы считаете? Пять тысяч в месяц или сколько? Кого это спасет?

Владимир Карачаровский: Нет. Нет, это не пособие. Значительную часть бедных составляют пенсионеры. Для того чтобы сделать пенсии достойными, не хватает денег. Откуда их взять в экономике, которая не растет? Только посредством налоговых перераспределений расходов. Это меры фискальной политики. Пресловутая шкала прогрессивного налогообложения. Об этом мы столько говорили, что уже невозможно об этом еще говорить. Она нужна. И тогда появятся деньги для того, чтобы регулярно выплачивать их пенсионерам. И этот ресурс не будет иссякать. Потому что если постоянно брать из фонда национального благосостояния, он в итоге будет исчерпан.

А когда я говорю о промышленной политике, это второй канал, я говорю вот о чем. Смотрите, у нас растут цены? Почему? Потому что растут цены на комплектующие, на все ресурсы, с которыми имеет дело производитель. Не растет в цене почему-то только один ресурс, человеческий, т.е. зарплата. Зарплаты растут, но заметьте, падают реальные располагаемые денежные доходы, т.е. это на самом деле говорит, что рост зарплат на самом деле в статистике есть, а по факту он не позволяет удовлетворять потребности представителя современного общества. Люди берут кредиты для того, чтобы элементарные нужды какие-то удовлетворить. Отсюда у нас при росте заработных плат падают реальные располагаемые доходы. Плюс они падают потому, что в семье три человека, у одного зарплата на 1% повысилась, но второй член семьи потерял работу. Вот, пожалуйста, второй канал.

Так вот, с мерами промышленной политики. У нас почему-то растут цены, но не растут цены на основной ресурс, на человеческий. Потому что он в избытке. А почему? Мы говорим, нужна конкуренция, чтобы возникли производители или торговые предприятия, или предприятия сферы обслуживания, которые будут конкурировать между собой, назначать более низкие цены на свою продукцию, тем самым сбивать общий уровень цен. Мы постоянно об этом говорим. Но если этого не происходит, значит, нужно создавать государственные предприятия, народные предприятия, которые будут выпускать колбасу, предметы первой необходимости по ГОСТу. И торговать по лицензиям ими будут только государственные магазины. И они именно составят конкуренцию частному сектору. Туда возникнет переток кадров, и тогда он будет в дефиците в частном секторе. И тогда, когда этот человеческий ресурс окажется в дефиците, будут увеличивать заработную плату.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, у меня маленький вопрос. Я слушаю вас, мы следим за тем, что предлагает наше правительство, и дай богу, чтобы все получилось, конечно. Но я вижу, что пишут зрители. И у меня возникает вопрос, а кто вообще лучше в стране понимает в экономике. Смотрите, Ленинградская область прямо заранее знает. Установят неадекватный МРОТ, на который не прожить, вот и вся борьба с бедностью. Может быть такое у нас? Может быть такое у нас.

Владимир Карачаровский: Это фактически и есть. Это еще одна тема, о которой мы говорим.

Константин Чуриков: Секундочку. Смотрите, Иваново: одной рукой боремся с бедностью, другой порождаем ее, не индексируя пенсию работающим пенсионерам. Есть такое у нас? Есть. А как бы эту мудрость народную в жизнь воплотить?

Владимир Карачаровский: Я только что назвал два канала. Фискальная политика и промышленная политика. Эти два канала позволят эту народную мудрость воплотить в жизнь. Чтобы индексировать пенсии по-настоящему, нужны деньги. В стоящей экономике, не развивающейся их можно взять, только изымая сверхдоходы у богатых. Это появятся средства для индексации пенсии, а откуда иначе они появятся? Для того, чтобы справиться с доходами работающих бедных, нужно вернуть 10 миллионов рабочих мест в промышленность, чтобы не было бесконечно дешевой рабочей силы, которая в избытке в сфере услуг. Тогда сфера услуг станет повышать зарплату работникам своим.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, понимаете, сфера услуг и простые работники редко имеют возможность, в принципе, что-то высказать властям, сказать о том, как сложно у них обстоят дела. А вот олигархи наши, сегодня была такая новость в начале дня, пожаловались на убытки, на издержки.

Константин Чуриков: В строительной отрасли, да.

Оксана Галькевич: Бизнес очень плохо идет.

Константин Чуриков: Два очень крупных бизнесмена пожаловались президенту, что убытки терпят.

Владимир Карачаровский: Да, но в этом и есть функция государства. Понимаете, функция бизнеса это как росток сквозь асфальт. Вообще бизнесу помогать, ладно, малый бизнес отдельная вещь. Бизнесу, который уже стоит на ногах, помогать не надо. Он должен расти с нуля, из асфальта, понимаете? Помогать нужно тем, кто нуждается. А бизнесу государство просто должно обеспечить стабильные правила игры и играть по этим правилам. Если внутри бизнеса существуют такие цепочки добавленной стоимости с пятьюдесятью посредниками, когда одна, я не знаю, колбасное изделие или изделие машиностроительной промышленности превращается в золотое, значит, нужно создать такие предприятия в госсекторе, которые построены на более простых, на более прозрачных цепочках добавленной стоимости. И тогда это составит конкуренцию.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, только не говорите про золотое. У нас сегодня такой день, понимаете.

Владимир Карачаровский: Да, да, это я слышал. Прекрасно. Еще одна интересная вещь.

Константин Чуриков: С этим тоже, наверное, надо справиться, подкрутить. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики высшей школы экономики был у нас в прямом эфире. Но это еще не все, друзья.

Константин Чуриков: Но это еще не все.

Оксана Галькевич: Идем дальше.

Константин Чуриков: Между прочим, посыпали голову пеплом? Посыпали. А сейчас поговорим о наших новых российских самолетах. Я без иронии. Через две минуты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)