«В четыре утра, утра без всякого объявления…»

Гости
Юрий Поляков
писатель
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: В 4 утра без всякого объявления войны. Сейчас мы без преувеличения можем констатировать: произнесенные тогда в 1941-м диктором Юрием Левитаном слова вгрызлись в память не на век, а навеки. Уже которое по счету послевоенное поколение чтит в этот день память своих воевавших отцов, дедов, прадедов, таковы результаты опроса ВЦИОМ. День начала войны для большинства – это повод, как там у Твардовского в стихотворении «Я убит подо Ржевом»: «Горевать – горделиво, ликовать – не хвастливо». Об этом сегодня говорил и президент на церемонии в Александровском саду.

Владимир Путин, президент РФ: Уже выросли правнуки тех, кто в 1941-м с первых минут вероломного нападения нацистов стеной встал на защиту Родины. Но этот день, 22 июня, по-прежнему отзывается негодованием, скорбью в сердцах всех поколений, накрывает болью за искалеченные судьбы миллионов людей. Потому что их испытания, те страшные годы буквально впечатаны в нашу память. Врагу было мало завладеть чужой землей – он пришел, чтобы истребить наш народ, а тех, кто останется, превратить в рабов, лишив родного языка, традиций предков, нашей культуры.

Ксения Сакурова: Сегодня президент опубликовал в немецкой газете Die Zeit статью, в которой обратился к Европе в целом с призывом перечитать страницы истории Великой Отечественной, а не вымарывать их, и сделать верные выводы. Похоронив идею единой Европы от Лиссабона до Владивостока, расширяя НАТО, европейцы вновь рискуют вступить в эпоху недоверия, нестабильности и противостояния, поэтому так важно именно сейчас вспомнить уроки истории.

Владимир Путин: Здесь, у Вечного огня, мы склоняем головы перед всеми, кто не вернулся с войны, перед ушедшими от нас ветеранами. Сегодня, в День памяти и скорби, к ним обращены все наши мысли и чувства. Уверен, мы сохраним эту память, эту правду о войне. Мы делаем и все делать будем, чтобы наша страна, наша Родина всегда была великой и могучей державой. И всегда будем благодарны шагнувшим в бессмертие победителям, тем, кто подарил нам, будущим поколениям, жизнь и мир. Вечная слава павшим за свободу и независимо Родины. Вечная им память. Объявляется минута молчания.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, а также с Александром Владимировичем Бузгалиным, профессором Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Александр Владимирович, мы вспоминали Твардовского «Я убит подо Ржевом», там есть одна из строчек: «Я убит подо Ржевом, Не знаю, наш ли Ржев наконец». Лирический герой, он многого не знает, не знает о попытке отнять Победу, будем уж называть вещи своими именами, всем понятно, о чем речь. Возможно, у нас с вами Победу нельзя отнять, у наших внуков, у ваших внуков ее можно отнять?

Александр Бузгалин: Ее можно отнять у всех тех, кто не понимает логики, смысла, законов всемирной истории, кто не понимает, насколько ужасна и до сих пор актуальна угроза фашизма, не понимает тех глубочайших противоречий, которые сейчас разделяют этот мир, наш мир. Вы знаете, я очень благодарен за то, что вы меня пригласили вот именно в этот вечер в эфир. Для меня и война, и все, что связано с армией, – это очень личное. Оба деда воевали, практически всю войну прошли. Отец военный, получил тяжелый газовый ожог легких, строя стратегические старты, чтобы не было ядерной бойни, в 1960-х гг. Мать работала на заводе в 12–14 лет. У моей жены отец закончил войну в 18 лет разведчиком, получив контузию под Кенигсбергом. Вот это все со мной, это все с моими друзьями и со многими моими студентами.

Но отнять могут, я объясню почему. Вы знаете, с нашей страной воевал не просто Гитлер или не просто Германия, фактически воевала, и мне больно это говорить, вся Европа.

Александр Денисов: Вся Европа, вся Европа.

Александр Бузгалин: Вот давайте вспомним. Чехословакия, страна по экономическому потенциалу, по военному потенциалу, по производству оружия почти равная Германии в 1930-е гг., легла. Австрия – аншлюс, пожалуйста; Бельгия, Дания и так далее.

Александр Денисов: Франция.

Александр Бузгалин: До Франции сейчас дойдем. Не просто производили оружие для фашистов, но еще и полки формировали из своих замечательных «героев», а когда надо было расстреливать и отправлять в концлагеря евреев, послушная закону полиция предоставила все списки, пожалуйста.

Александр Денисов: Можно я продолжу? Португалия, Венгрия, Румыния, Болгария, Хорватия...

Александр Бузгалин: Италия...

Александр Денисов: Италия. Голландия делала, консервы закатывала, скандинавские страны, Норвегия...

Александр Бузгалин: Вот понимаете, война – это то, где человек встает перед выбором, и очень тяжелым выбором. Вот, казалось бы, ну а что я могу сделать? Мне надо кормить семью, я должен работать на заводе; ну да, завод делает ружья, ну и что из этого? – я просто честно работаю, как и работал. Нет, милый, ты не честно работаешь, ты работаешь на то, чтобы убивать всех граждан мира по сути дела, и у тебя выбор: либо быть героем, либо быть убийцей. Вот что такое война, понимаете, тут очень тяжело на самом деле.

Александр Денисов: Вы Европу упомянули. У Карена Георгиевича Шахназарова в фильме «Белый тигр» есть интересный момент в самом финале картины, там Гитлер разговаривает с демоном, там в темноте кто-то сидит, и он ему говорит: «Понимаете, нас после войны смешают с грязью, скажут, что мы такие-сякие, злодеи, а ведь мы просто реализовали вашу идею, ваши мысли. Вы всегда думали про Россию как про непредсказуемого чужака, как про врага, у которого много ресурсов. Мы просто имели смелость сказать, и, если вы об этом думаете, давайте мы это сделаем».

Александр Бузгалин: Вы знаете, здесь есть много правды и есть один нюанс, который я бы поправил. Я редко спорю с Кареном Шахназаровым, слава богу, мы встречались несколько раз, удивительный человек, талант. Проблема не только в России и даже, может быть, не столько в России. Есть миф, что Европа всегда воевала против России, были и другие ситуации, когда Россия вместе с Европой против кого-то воевала, когда Российская империя делила Польшу вместе с Европой, не все так просто. А вот то, что мир восстал против социализма, – вот это да, мир капитала восстал.

И на самом деле фашизм победили, вот я не боюсь этого слова, коммунисты. Понимаете, вот когда мальчишки шли добровольцами после 10 класса, иногда и не окончив школу, они действовали не просто как абстрактные патриоты, они уже были воспитаны советской страной, и они понимали, что что-то надо делать для страны. Когда люди работали в 10, 12, 14 лет не просто за кусок хлеба, я просто знаю этих людей, маленький был, потом большой, – они работали для того, чтобы страна осталась жива, и не только страна. Вот освободительная миссия нашего не просто солдата, человека Советского Союза – это очень важно. И ведь воевал весь Советский Союз, если посмотреть на героев Советского Союза, все национальности, все народы: чеченцы, люди, которые... Ну что киргизам или, так сказать, человеку из сибирских лесов до войны с фашистами, понимаете, народы Севера, а снайперы-герои были оттуда.

И еще одно. Мы воевали не одни, и это не просто союзники, которые поставляли тушенку, технику или еще что-то. Были, не так много, как хотелось бы, но были и бельгийцы, и чехи, и словаки, и французы, все были, кто шел рука об руку.

Александр Денисов: И не тогда, когда хотелось бы, Александр Владимирович, все-таки 1944 год, уже поздновато было.

Александр Бузгалин: Да, но шли и с 1941-го, было это движение, было подполье, и оно было в основном коммунистическим. Вот Юлиус Фучик, который сказал знаменитые слова перед смертью («Люди, я любил вас, будьте бдительны»), Эрнст Тельман – очень много немцев, которые боролись против немцев, но не немцев как людей, немцев как фашистов, нелюдей. Это был водораздел не такой простой, и мне грустно об этом говорить, даже больно, по-настоящему больно говорить, но ведь были тысячи, сотни тысяч граждан Советского Союза, которые были в полиции, которые были во власовской армии... Понимаете, война разделила, и ты должен был быть либо против фашизма за человека, либо с фашистом, даже если ты просто ничего не делаешь.

Ксения Сакурова: Александр Владимирович, а кто сегодня с нами? Вот тогда вы перечислили союзников, а кто сегодня по-прежнему признает ту роль, которую на самом деле сыграл Советский Союз во Второй мировой войне?

Александр Бузгалин: Вы знаете, у меня вот буквально несколько часов назад закончился международный семинар, да какой семинар, это был семинар внутри огромного форума, полуторамесячного форума онлайн «Юг-Юг». Вот глобальный юг, слаборазвитые, среднеразвитые страны, которые борются против империализма, от Латинской Америки до Тайваня и далее на юг. Вот я говорил сегодня о войне, о фашизме и о коммунизме. Вы знаете, они это знают. Я говорил с Самиром Амином, ну умница, к сожалению, ушедший от нас, один из создателей теории мир-системного анализа, не буду уходить в детали. Он сказал, что, когда под Сталинградом советские разбили фашистов, у нас в арабских странах были миллионные демонстрации солидарности. И сегодня есть эти люди, есть в Латинской Америке, есть в Китае, есть в Азии, есть в Европе, в том числе в Германии. Вот левая партия одна из очень немногих, кто до сих пор с нами на официальном парламентском уровне.

Вы понимаете, есть и проблема России, потому что когда Европа видит в качестве России нуворишей, которые там кутят в казино, когда они сталкиваются с тем, что в России социальное неравенство в 2 раза выше, чем в европейских странах, у них возникает какой-то такой вопрос, что такое сегодня Россия, понимаете? Народы России, даже не народ, а народы России, я абсолютно уверен, если будет опять трагедия, в большинстве, вот я все-таки скажу, что в большинстве, не все, встанут защищать нашу Родину. Но я не уверен, что те, у кого миллиарды там, встанут защищать нашу Родину, отказавшись от этих миллиардов, от детей в этих странах и так далее, и тому подобное.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а идея вот эта вот жива, которую Карен Георгиевич в своем фильме высказал, что мы реализовали идею, мол, Гитлер говорит, которая давно будоражила вас, просто мы сказали, что давайте сделаем это? Эта идея по-прежнему жива?

Александр Бузгалин: Вы знаете...

Александр Денисов: Учитывая Europe Defender, тренировки НАТО у наших границ, вплотную подтаскивание в НАТО других участников вокруг нас.

Александр Бузгалин: Здесь есть несколько очень важных моментов. Я вот выделю всего три. Первый: Европа разная, и в этой Европе, как я сказал, если провести социологический опрос, то, я думаю, далеко не большинство будет выступать против России среди рядовых граждан Европы, это первое. Второе: в той же Европе есть мощное движение No NATO против НАТО, «Нет НАТО», и мы в этой аудитории уже говорили, что было бы очень важно, если бы, наследуя лучшие традиции Советского Союза, много было в Советском Союзе разного, но была традиция борьбы за мир прямо в лоб, традиция разоружения, традиция объединения со всеми пацифистскими силами мира в 1960-е гг. Вы знаете, вот я просто обращаюсь к телезрителям: найдите в интернете, как Магомаев в Кремлевском дворце (тогда Дворце Съездов) спел «Бухенвальдский набат»: «Люди мира, на минуту встаньте», – и пятитысячный зал, не отрепетировано ничего, мальчишка, 20 лет, встал, потому что этот «Бухенвальдский набат» тогда звучал везде, потому что были люди, далекие от коммунизма, не любящие товарища Хрущева или еще больше не любящие Сталина, но понимавшие: да, разоружение необходимо, понимаете.

Ксения Сакурова: А как встал в свое время зал Каннского фестиваля, когда они посмотрели фильм «Летят журавли»?

Александр Бузгалин: Да.

Ксения Сакурова: Ведь их же это тронуло. Почему тогда, в 1950-е гг., эта картина смогла в принципе вызвать правильные чувства, да, вот именно желание жить всем в мире, а сейчас нет?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я вам скажу: эта картина, или такая картина, если бы там опять играли так, как будто умирают... Вот, понимаете, сейчас очень редко актер по-настоящему умирает. Вот я смотрю фильмы, если бы там был Станиславский, он бы сказал: «Я не верю, что ты умер». В этих фильмах 1950–1960-х гг., если человек умирал, он умирал, он прощался с миром, он потом больной ходил неделю физически, это первое. Второе: был огромный политический, я не боюсь слова «политика», политический импульс от Советского Союза и от огромного количества других организаций, бывших колоний и тех, которые были колониями, боролись против империализма. От Китая, от Латинской Америки, от победившей Кубы был импульс на то, чтобы остановить милитаризм.

Вот я думаю, что если мы сейчас прямо в лоб скажем, что мы хотим остановить милитаризм... Я из военной семьи, я люблю армию, я вырос, все детство прошло в военных городках, но я не знаю ни одного военного, который бы сказал (за исключением тех, кто на этом деньги делает, наверное), что он хочет, чтобы армия росла, потому что я хочу воевать. Вот защищать – да, если нужно, быть готовым – да, и вот этот отклик, отклик не пацифизма, вот такого пофигизма, а защиты мира по-настоящему, разоружение по-настоящему – это то, что вот так необходимо, и тогда мы найдем огромное количество друзей по всему миру.

Александр Денисов: Александр Владимирович, хорошая фраза «пацифизм – это пофигизм», да.

Со зрителями поговорим, два звонка у нас.

Ксения Сакурова: Алексей из Вологды с нами на связи. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Зритель: Поклонимся всем мертвым и живым (простите, волнуюсь). Я не согласен с Александром Бузгалиным, который говорит, что войну выиграли коммунисты. Войну выиграли наши предки, наши предки, благодаря которым мы живем сейчас. Спасибо за внимание. Всех с Днем памяти.

Александр Денисов: Алексей, спасибо, вас тоже, спасибо, спасибо, вас тоже с этим днем поздравляем.

Владимир из Саратова у нас на связи.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Да, слушаю, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Я хочу сказать, что мы очень счастливы, что мы все равно победили, мировое сообщество, этот черный фашизм.

У меня и лично у других моих товарищей, папа у меня с 1911 года, воевал, через 4 дня они уже были на юго-западном направлении, это официальные данные, и через 2 месяца вот в таких тяжелых боях получил уже медаль «За отвагу». Правда, под Гомелем где-то попал в плен в августе и до 8 апреля был в плену у немцев, I группа инвалидности и все зубы выбили ему.

Так что мы все равно очень счастливы, что мы живем на этой земле в спокойной, мирной обстановке. Я заканчивал техникум в 1975 году, и папа сказал: «Сынок, как бы тебя жизнь ни била, лишь бы не было войны», – прямо матом сказал. Так что вот так, мы очень счастливы, что мы живем под мирным небом.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир, вас тоже поздравляем.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Александр Денисов: Можно, конечно, сказать, что да, день такой, начало войны, поздравлять нечего, но мы помним, что Парад Победы состоялся 24 июня, не 9 мая, как мы сейчас, а 24 июня, поэтому с полным правом можем отмечать эти дни и вспоминать и поздравлять друг друга.

Александр Бузгалин: Вы знаете, начало войны было началом Победы.

Александр Денисов: Да-да.

Александр Бузгалин: Это была трагедия, но это было начало Победы. Я позволю себе очень коротко поспорить с телезрителями, я редко спорю с вами, уважаемые, я скажу, товарищи все-таки, потому что мы товарищи особенно в этот день. Понимаете, коммунист – это не тот, у кого лежит партийный билет и кто кричит с высокой трибуны. Ельцин тоже был как бы коммунистом на протяжении большей части своей жизни. Коммунист – это тот, кто не боится отдать жизнь, кто считает, что рядом с ним товарищ, а не конкурент. Вот таких людей было огромное количество, и среди них огромное количество было без всяких партбилетов, но действовали они именно так. Вот понимаете, я скажу: пусть не будет коммунизма, но пусть мы будем солидарны, пусть мы встанем как один защищать страну, если надо, или работать талантливо, интересно, без такого дикого перенапряжения, как это было в годы войны, работать на нашу страну. И давайте это назовем терерембумбией, а не коммунизмом, понимаете?

Александр Денисов: Александр Владимирович, сейчас у нас еще один собеседник на связи со студией, Сергей Николаевич Ильченко из Санкт-Петербурга, профессор Санкт-Петербургского университета, доктор филологических наук. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Сергей Ильченко: Добрый вечер.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, не могу вас не спросить о том, как в произведениях русской литературы изображалось начало войны. «Живые и мертвые»: семья разделилась, ребенок пропал, неизвестно что с женой у Синцова, главного героя. А вот у Леонида Леонова «Русский лес», описывается жаркий летний день, ну вот как сейчас почти, Поля Вихрова приезжает в Москву, ест мороженое, ложится спать, и буквально одна строчка: «Этой ночью советские города подверглись бомбардировке», – оглушительный эффект.

Сергей Николаевич, имея такую литературу, можем ли было быть спокойны за внуков, правнуков, за детей, за сыновей и дочерей, что у них Победу точно не украдут, имея такой культурный багаж? Достаточно прочитать книгу, больше учебник истории, может быть, и не нужен. Что бы там ни было написано и каких бы страниц там ни было, может быть, даже про Сталинградскую битву не написано, но есть «Горячий снег» Бондарева и все, это закрывает все страницы учебника.

Сергей Ильченко: Александр, я полностью с вами согласен. Я тут готовился к нашей сегодняшней встрече, должен вам сказать, что насчитал около 20 как минимум книг, только книг художественных и документальных, например, замечательные воспоминания Георгия Константиновича Жукова, который описывает всю эту ситуацию начала войны абсолютно без прикрас. И я бы добавил к этому списку и Бориса Васильева «В списках не значился», и, конечно, Сергея Смирнова «Брестская крепость». Ну а Леонида Леонова можно вспомнить с пьесой 1942 года «Нашествие», где тоже рассказано о советских людях, оказавшихся, так сказать, под игом захватчиков. Но во всем этом, и, кстати, кинематограф практически все эти произведения перенес на экран и сделал их доступными для миллионов зрителей. Но вопрос не в том, есть у нас это или нет, у нас это есть, у нас это есть в блистательном совершенно варианте и вариантах, скажем. У нас есть два фильма замечательных про Брестскую крепость, «Бессмертный гарнизон» и совершенно новая картина, ну новая по сравнению с предыдущим периодом, «Брестская крепость» Александра Котта.

И я думаю, что вы правы в том, что 22 июня, хотя это уже заканчивается учебный год, но дни памяти нужно делать именно такими, чтобы новое поколение могло эти фильмы просмотреть и прочувствовать. Я на своих студентах это проверяю и должен вам сказать, что восприятие подобных картин совершенно шокирующее для них в том смысле, что они никогда не подозревали, что можно так рассказать о войне. Возьмите фильм «Отец солдата», совершенно невероятное кино, которое решит вопросы о многонациональном составе советской армии. Или, например, если мы говорим о самом начале войны, что случилось с людьми, что они потеряли, с одной стороны, когда враг вторгся на нашу землю, и что они защищали, когда они с оружием в руках пошли против этого врага, то я предлагаю посмотреть всем первую серию знаменитой документальной эпопеи Романа Кармена «Неизвестная война», у нас еще называли ее «Великая Отечественная». Первую серию «22 июня 1941 года» делал Роман Кармен, и там как раз это очень хорошо показано.

Ну а что касается того, отнимут у нас или нет, я думаю, что мы самодостаточны в этом, и неслучайно нашествие на Россию что наполеоновское, что пол-Европы в 1941 году начиналось летом. Но вспомните, как оно все заканчивалось, и, наверное, это самый главный урок. Хотя есть интерпретаторы и на почве документальной, известный один у нас шпион сбежавший, предатель Родины, осевший в Лондоне, пытался доказать, что Советский Союз готовился начать войну, а не Гитлер, и это тоже попытка фальсификации, которой уже 30 с лишним лет. Поэтому за Победу и за право ее праздновать мы имеем право бороться, потому что это право оплачено кровью миллионов советских людей.

А что касается 22 июня 1941 года, мне кажется, что в этом есть какая-то символика, причем символика трагическая: самый длинный день в году, когда больше всего светит солнце, на нас обрушилась такая беда. И должен вам сказать, что вот фильмы про июнь 1941-го, при всей демонстрации трагизма в тех же «Живых и мертвых», все равно есть уверенность, что мы победим, что «наше дело правое, враг будет разбит и победа будет за нами». Вспомните «Живых и мертвых», как политрук Синцов отказывается выходить из окружения, потому что он увидел человека, который командовал подразделением, имею в виду Серпилина, подбившего несколько десятков вражеских танков, и такие были на каждом участке, на каждом километре растянувшегося этого фронта от Балтики до Черного моря. И да, мы отступали, мы долго отступали, долго-долго, как писал Лермонтов в стихотворении «Бородино», и «боя ждали», но в данном случае бой был действительно очень сильный и жестокий. И я думаю, когда Симонов написал в «Живых и мертвых», что немцы, их генералы точнее, назвали июнь 1941 года месяцем обманутых надежд, это как раз очень хорошая формула, потому что не будь июня 1941-го, не было бы мая 1945-го. Поэтому вот эта линия, которая прослеживается в нашем искусстве, она, конечно, существует.

Но ее надо вводить всеми возможными и невозможными средствами, особенно для молодого поколения. У нас для этого есть все ресурсы, в том числе включая и интернет. И наверное, еще одна проблема, которая существует, – это то, что сегодня нынешнее поколение писателей, актеров, режиссеров, драматургов все-таки имеет некоторое отдаленное отношение к войне, да не обидятся они на меня. Вот предыдущий мой коллега вспоминал о том, что у него родители были на войне, у меня папа защищал Ленинград в блокаду, у меня дедушка был на Дороге жизни. То есть каждое личное воспоминание усиливает память.

А сегодня вступает в игру, так сказать, общественную и культурную поколение, которое войну вот не из рассказов родных знает. С другой стороны, у нас есть совершенно мощное движение «Бессмертного полка», которое возвращает нам память о нашем поколении. Но хотелось бы все-таки фильмов вот уровня, повторяю, «Отца солдата» или «Живых и мертвых» или книг на это. Не размышлений о том, что было бы и почему Власов пошел изменять присяге и стране, а рассказ, например, о подвиге генерала Карбышева, о котором мы все почему-то забываем: красный генерал, как бы офицер гвардии, инженер, человек, который имел все и при царской власти, и, так сказать, пошел служить новой власти, и как он себя героически вел! У нас есть только один фильм про Карбышева «Родины солдат», снятый еще в советские времена. А представляете себе, каким это примером могло бы быть?

Меня, кстати, настораживает некоторая тенденция, когда однажды на одном из школьных уроков, к счастью, не в нашей стране, а в другой, соседней, которая хочет от нас, так сказать, оторваться навсегда, спросили: «Кто знает Власова, кто такой Власов?» – поднялось достаточное количество рук, ну где-то полкласса примерно. Спросили, кто знает, кто такой Карбышев, поднялась только одна рука. Вот это соотношение, мне кажется оно абсолютно абсурдным, абсолютно драматическим, и мы должны сделать все, чтобы люди знали, почему в Ленинграде, Петербурге есть улица генерала Карбышева, и я могу с гордостью сказать, что наша пионерская дружина в 525-й школе города Ленинграда носила имя генерала Карбышева, и к нам приезжала его дочь, и наши ребята ходили по местам, где был Карбышев в том самом июне 1941 года.

Александр Денисов: Сергей Николаевич...

Сергей Ильченко: Вот, наверное, такой вывод.

Александр Денисов: Не могу вас не спросить еще про фальсификации, давайте, так сказать, прополем грядку от сорняков. Есть такое ложное убеждение, что, мол, мы проспали начало войны. Буквально не спали: вот в ставке у Сталина есть в журнале посещений подтверждение, что разъехались глубоко за полночь, только сели в машины, пришло сообщение, и обратно съехались, и Вячеслав Молотов в воспоминаниях об этом рассказывал. Вот все-таки тоже нужно про это рассказывать настойчиво. Анализировали все, заготавливают ли немцы полушубки, раз они собираются воевать, это явно не летом все дело ограничится, и зимой, то есть ждали, продумывали в мелочах. Ну вот они сунулись и без полушубков, и без зимнего дизельного топлива, проблемы были, без масла и прочего, ну вот таким образом.

Сергей Ильченко: Ну, что касается того, были мы готовы к войне или нет, этот вопрос звучит в нашей истории с 22 июня 1941 года, до сих пор, 80 лет он звучит. И на этот счет есть разные мнения. Художественная версия – это одна версия, причем очень жесткая. В том числе, например, у Чаковского в «Блокаде» показана растерянность Иосифа Виссарионовича. Но, с другой стороны, вот внимательно опять же прослеживая хронологию событий в ночь с 21-го на 22 июня, должен вам сказать, что мы ждали нападения. Более того, соотношение техники на том участке, который был вдоль советской границы, было паритетным.

Другое дело, что эффект внезапности, с одной стороны, более-менее достигнутый немцами за счет, так сказать, скажем, работы разведки и некоторой дезинформации и так далее, и так далее, был, конечно, очень сильным, и он очень пролонгированным был. Потому что, конечно, были некоторые тактические ошибки, которые привели потом к этой стратегической ситуации. Например, это было воскресенье, все помнят, раннее утро, и солдаты, естественно, были отправлены в увольнительные, естественно, начались отпуска у офицерского состава и так далее, и тому подобное.

Александр Денисов: Тот самый Синцов, он ведь в отпуск ехал, да, Синцов в отпуск ехал.

Сергей Ильченко: Да. То есть, понимаете... И например, есть еще одна такая точка зрения, например, что не надо было уходить со старой государственной границы в 1939 году, потому что не успели простроить систему эшелонированной обороны, что правда, вот. Но, с другой стороны, если бы, представьте себе, началась бы война 22 июня 1941 года, немцы стояли бы в 10 километрах от Минска, вот, что бы было с Минском и что бы было с Москвой и с Ленинградом, если бы они нападали, например, из той же Прибалтики. Поэтому мне кажется, что руководство нашей страны, нашей партии коммунистической на тот момент делало все, чтобы войну отодвинуть от границ.

Другое дело, что, конечно, некоторые иллюзии о том, что мы будем воевать малой кровью на чужой территории и Берлин возьмем на третий день... Помните, в фильме «Сибириада» Леонов-Гладышев прибегает туда, где собирают призывников, и говорит: «Что, Берлин уже взяли?» – а идет всего лишь пятый день войны, понимаете? Вот было такое шапкозакидательское настроение. Ну и плюс, конечно, объективные факторы, связанные с выбитым командным составом высшего и соседнего звена. Кстати, у Симонова это очень хорошо описано, что летчик, который командовал авиаполком, по сути дела был просто истребителем, то есть вот этот карьерный рост из низов вверх тоже не способствовал боеспособности.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, спасибо большое! Тот же самый Серпилин, он же, по-моему, вернулся из лагеря, и он ему говорит: «Что вы, нашли когда сидеть!»

Сергей Ильченко: Да-да..., потому что не хватало просто реально командиров.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, спасибо большое. Сергей Ильченко, профессор Петербургского государственного университета, доктор филологических наук.

Ну вот, кстати, Александр Владимирович, обидно, что сейчас у молодого поколения все наши промахи, которые нам ставят в вину, может быть, даже справедливо, они как бы выходят на первый план. Вот об этом молодые люди в том числе говорят и любят говорить очень громко, а о наших каких-то победах забывают, в том числе не могут назвать даты крупнейших сражений. Но почему-то вот говорить о том, что мы были не готовы к войне, или о каких-то других проблемах сейчас очень модно в том числе среди молодежи.

Александр Бузгалин: Вы знаете, это очень большая проблема относительно готовности к войне, ошибок, трагедий, преступлений. Я, наверное, все-таки не буду ее сейчас обсуждать. То, что... Вот я еще раз скажу: смотрите фильм «Живые и мертвые», читайте Симонова. Там очень точно показана мера трагедии, мера ошибок, мера преступлений, когда Серпилина сажают в лагерь – это преступление.

Александр Денисов: Да, и Сталин ему сказал: «Нашли когда сидеть». Он говорит, где он был: «Я сидел». – «Нашли когда сидеть».

Александр Бузгалин: Ну, знаете, вот я...

Ксения Сакурова: Вы знаете, что горько… ?

Александр Бузгалин: ...все-таки закончу. Очень важно видеть вот это противоречие... То есть у нас был очень долгий период, когда либо было шапкозакидательство, причем иногда даже уже и после Сталина и так далее, и было наоборот, когда исключительно все хулили. Очень важно молодому поколению говорить правду, говорить очень серьезно, вдумчиво, спокойно, не делать из этого ток-шоу. Потому что, когда формируется клиповое сознание, когда главное – балаган, когда главное – поорать, цепляет (я подчеркиваю, не входит в ум, в сердце, а цепляет) то, что проще, то, что на поверхности, то, что прикольно. Вот эти слова здесь абсолютно неуместны, но они именно так работают.

Я хотел все-таки от такой историко-литературной, художественной стороны перейти к экономике, может, потому, что я немножко экономист, так сказать, кроме всего прочего. Вы знаете, есть очень важный момент. Ведь страна победила в том числе потому, что социально-экономическая система была другой. Экономика была плановой, и это позволило, во-первых, сконцентрировать накануне войны ресурсы там, где было необходимо, во-вторых, это позволило провести ту же самую эвакуацию и потом наладить производство в масштабах, которые превосходили довоенные в условиях вот этих экстраординарных событий. Вообще парадоксом является на первый взгляд то, что только вышедшая... Вообще говоря, ведь советской экономике было 20 лет, по большому счету, 1921-й и 1941-е гг., 20 лет всего, очень молоденькая, только-только, с огромными противоречиями, вызревшая, так сказать, в Германии и у всей Европы столетия индустриализации и всего остального. Экономика в том числе победила.

Но победила не просто плановая система, общественная собственность, победил человек, который проявлял удивительный трудовой героизм, я не боюсь вот этих слов, причем массово. И в то же время человек, который был энтузиастом и новатором. Вот я просто специально попрошу всех, кто читает серьезную литературу, прочитать статью Андрея Ивановича Колганова, профессора, в журнале «Вопросы политэкономии», 2020 год, №2, статья о тайне Победы, экономической тайне Победы. Там очень много даже не про план, не про организаторов производства, а про рабочих, про инженеров, про мальчишек и девчонок, которые предлагали удивительно талантливые новые решения во время войны и не за пайку хлеба.

Александр Денисов: Совершенно верно, и они тоже победили.

Александр Владимирович, у нас на связи еще Юрий Михайлович Поляков, писатель. Юрий Михайлович, спасибо большое, что дожидались, разговор у нас разноплановый. Юрий Михайлович, вот про литературу хотелось бы спросить: стоит ли нам сейчас, чтобы молодое поколение четко себе представляло, что есть что, проредить полку литературы о войне? Либо снабдить комментариями. Может быть, проблема и с фальсификацией, и с прочим возникла не на ровном месте, не на пустом месте?

Были книги, например «Генерал и его армия» Георгия Владимова, там вот эта поднималась тема: а что, вот власовцы, они оказались в таких условиях, нужно быть гуманными к этому. И вот мы сейчас в Музее Победы даже в Минске можем наблюдать зал власовцев, где экскурсовод, молодая девочка, вам скажет: «Ну, понимаете, есть разные мнения по этому поводу, нужно смотреть объективно». Юрий Михайлович, нам нужна эта объективность?

Юрий Поляков: Ну, вы знаете, нам, конечно, нужна объективность, потому что объективно Власов был предатель, так об этом и надо говорить, это объективная оценка. Есть действительно даже у сильных писателей книги, которые продиктованы какими-то заблуждениями, причем когда заблуждалась вся страна, вот. Ведь в начале 1990-х гг. нам же просто навязывали эту версию, что Сталин был дебил, что он все проспал, что он всех уничтожил, никто не был готов и так далее, вот. К таким книгам, если даже их переиздавать, потому что собрания сочинений выходят, надо, конечно, делать комментарии, как ко всяким произведениям, которые связаны со своими заблуждениями своего времени.

Ну вот я совершенно согласен с предыдущими ораторами. Например, я считаю, что симоновская трилогия «Солдатами не рождаются» – это книга на все времена, она написана современником очень чутким, который не все мог сказать, когда писал эту книгу, многое осталось в дневниках его, тоже, кстати говоря, «Разные дни войны», тоже, кстати, изданной и переизданной. Но он... В подтексте, все это есть в подтексте, вы понимаете, и трагедия политической борьбы предвоенной, в итоге которой погибли кадровые офицеры. Когда, понимаете, все валят на Сталина, все не так просто, ведь дело в том, что сначала была операция «Весна», которую возглавили Тухачевский, Гамарник и так далее, по удалению из Красной армии офицеров царской армии и времен германской войны, понимаете, а потом уже дошла очередь до группы Гамарника и Тухачевского, так что там все гораздо сложнее.

У меня был очень интересный с покойным Говорухиным разговор по поводу его фильма «Благословите женщину», где он играет комдива, которого арестовали. Я его спрашиваю: «Станислав Сергеевич, а ваш комдив – он из каких красных командиров?» Он говорит: «В каком смысле?» Я говорю: «Очень просто. Он кадровый офицер царских времен уцелевший (такие были, они воевали на стороне Красной армии)? Он из той интеллигенции, которая пошла на германскую войну из инженеров, агрономов и так далее и стали военными? Или он уже краском, он выпускник Красной академии и так далее? Он у вас кто, вот его арестовали за что?» Он говорит: «А ты знаешь, я об этом как-то не думал, я думал, что там у всех одна была судьба». Я говорю: «Нет, это совершенно разные истории, и каждый попадал в переплет, так сказать, по разным поводам». Это все тоже об этом надо писать, говорить, разбираться в этом.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а есть ли пределы у рассуждений о войне, о тех или иных сторонах? Может быть, в какой-то мере это уже и предательством попахивает (ну, может быть)? Вот хорошо еще, если фронтовик об этом рассуждает, а если уж люди, так сказать, не имевшие отношения, то это вообще может быть ни в какие ворота. Вот эта дискуссия про Ленинград, стоило его оставлять, не стоило. Вот Виктор Петрович Астафьев, он там, я помню, с одним писателем рассуждал, что, мол, стоило, избежали бы таких жертв. Тот ему... говорит: «Ну хорошо, а до каких пределов нам нужно было отступать? До твоих Овсянок в Красноярском крае отступить и потом только упереться рогом?» Вот до каких пределов? Не является ли это некоторым предательством, такого рода рассуждения?

Юрий Поляков: Я понимаю, я сейчас отвечу. Понимаете, Виктор Петрович Астафьев был выдающийся писатель, замечательный, но он очень хотел Нобелевскую премию, понимаете? А определенные условия, так сказать, ее получения были, и, к сожалению, он на эту удочку попался, о чем, как мне известно, в конце жизни очень жалел.

Естественно, так сказать, есть какие-то красные линии, которые ни в коем случае нельзя переходить человеку, который считает себя гражданином России. Все эти разговоры о сдаче Ленинграда и так далее, и так далее – это все вот из этой области. Мы в этой войне победили... Вы понимаете, когда говорят, что вот внезапность войны, внезапность, – да, внезапность. Извините, а вот когда напали, так сказать, в Цхинвале на наших миротворцев, так сказать, вот у нас было и космическое слежение, и разведка, и все что хочешь, и все равно это было внезапно, понимаете. А мы сейчас спрашиваем, так сказать, со Сталина и с его окружения.

Мы же забываем о том, что ведь один раз Гитлер же свернул на Европу, и довольно, так сказать, там серьезно поорудовал. Да, у них была иллюзия, что им еще раз удастся его перенаправить, но она оказалась иллюзией. Но это ошибки, так сказать, крупных государственных деятелей. А что, наши государственные деятели не совершают ошибки, наши современные государственные деятели? – сплошь и рядом, они только не признаются в этом.

Ксения Сакурова: Юрий Михайлович, а какая нам сегодня нужна литература и, может быть, кинематограф для современных молодых поколений, чтобы у них было правильное отношение к этой войне и к той победе, которая у нас была? Нужны ли вообще нам новые книги и новые фильмы?

Юрий Поляков: Вы знаете, я вот разговаривал как-то в эфире у Гордона с актером Серебряковым, который играл в фильме «Штрафбат», в котором, конечно, придумано сорок бочек арестантов, вот. И я его спросил: «А вот скажите, пожалуйста, вот вы играли в этом фильме – а вы какие книжки о войне-то прочитали?» Он говорит: «А я вообще не читал ни одной книжки о войне, я читаю другие книжки, Пруста», – кого-то еще и так далее, и так далее. «Так играйте в экранизациях Пруста, зачем же вы играете в фильмах о войне, если вы даже не удосужились Симонова прочитать?»

То есть прежде всего должен быть профессионализм. Если ты садишься за сценарий о войне, ты обязан прочитать классику литературы о Великой Отечественной войне, ты обязан, так сказать, познакомиться с новейшими исследованиями на эту тему, публикациями новейших документов. А ведь пишут от фонаря, это такой, знаете, постмодернизм, «а я вот так себе представляю Сталинградскую битву». Знаете, есть фильм «Сталинград» – ну представляй, а при чем здесь казенные деньги, при чем здесь, так сказать, общероссийский кинозритель и телезритель? А потом еще этот фильм агрессивно навязывается через некоторые каналы, «вы должны его посмотреть», потом посмотрели и все стыдливо замолчали.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Юрий Поляков был у нас на связи.

Александр Владимирович, а вообще, в принципе есть ли извлеченные уроки истории? Вот мы говорим, извлечь урок из той истории. Сейчас мы вспоминали НАТО, расширение – да это же очевидное возвращение, 1962 год. Вот в Турции разместили ракеты, мы на Кубу двинулись, мир стал на грани. Сейчас повторение 1962 года, вплотную к нам подкатывают, речь идет про размещение ракет на Украине. Ведь все то же самое, никакого извлечения уроков нет.

Александр Бузгалин: Вы знаете, мы эту тему начали, и я очень рад, что вы снова поставили этот вопрос. Дело в том, что есть просто консервативные профашистские достаточно мощные организации, за которыми стоит определенная часть капитала, за которыми стоят некоторые государственные деятели в странах Западной и Восточной Европы, к сожалению, и Восточной, в частности в Венгрии. Эти просто хотят фашистского реванша. Есть фашистская мощная, к сожалению, тенденция на Украине, я не хочу никого обидеть…

Александр Денисов: На Украине.

Александр Бузгалин: Ну... Есть очень сильная вот эта линия на возрождение консервативных милитаристских фашистских, используя ученое слово, трендов, страшных агрессивных нападок, и не только на Россию, это угроза для всех. И есть геополитика, в которой капитал может даже в относительно либеральных формах, без использования фашизма, заниматься той же агрессивной политикой. Войны были до фашизма... Капитал – это вообще такая штука, которая, если можно использовать военную силу, стремится ее использовать. Первую мировую войну начали без фашизма и начали, с одной стороны, Франция, Англия, Россия, с другой стороны Германия, Австро-Венгрия, ну и так далее.

Александр Денисов: Вторую мировую спонсировали промышленные круги из Рурской области Германии.

Александр Бузгалин: Да. И Америка продолжала торговать, американские корпорации продолжали торговать с немецкими корпорациями, не говоря уже о нейтральной Швеции, во время войны.

Александр Денисов: Производя вооружения в том числе.

Александр Бузгалин: Производя в том числе вооружения, поставляя уникальные... Ладно, оставим эту тему, хотя она очень важна.

Вот понимаете, в чем дело, есть еще одна проблема, которую я хочу поставить. Вот я начал говорить о социально-экономических отношениях, а не просто об экономике, Советского Союза во время Великой Отечественной войны. Это была другая общественная система, люди по-другому видели мир, цели и ценности. Вот мы заговорили о молодом поколении. Понимаете, если этот мальчик и девочка... Хотя какой мальчик и девочка в 14 лет? Во время Великой Отечественной войны мальчики и девочки в 14 лет либо работали, либо подвиги совершали, либо... Ладно. Вот этот как бы мальчик и как бы девочка живет в пространстве «купи-купи-купи», когда у него главная ценность – это бренд, когда главный ориентир – это герой из мыльной оперы, обязательно миллионер или блондинка, так сказать. Он будет защищать свою страну? А если он постарше и любой ценой стремится получить элитное образование и уехать за рубеж, он будет защищать свою страну?

Понимаете, проблема приближения НАТО – это одна проблема, а то, что внутри страны люди не всегда понимают, что защищать, вот эта проблема гораздо более страшная. Вот мы с вами много раз говорили о бедности, половина людей получает меньше 30 тысяч рублей в месяц. Я думаю, эти люди защищать нашу страну будут. Но я с трудом представляю себе тот возможный огромный объем предательства, который ради денег совершат те, кто получают не 30 тысяч рублей и у кого в руках экономико-политическая власть. Вот это совершенная другая обстановка в сегодняшней России, чем та, что была в Советском Союзе, и это страшно.

Ксения Сакурова: Вот, Александр Владимирович, те люди, которым принадлежит эта Победа, после того как она им досталась по́том и кровью, говорили: «Главное, чтобы не было войны, главное не повторить». Сейчас мы периодически видим у наших соотечественников наклейки на машинах «Можем повторить». У меня вот вопрос: а мы можем что-то сделать, чтобы это никогда больше не повторилось, ну или хотя бы в ближайшем будущем?

Александр Бузгалин: Ну, вы знаете, сейчас есть вот такой шапкозакидательских тренд, он дорого стоил нам в 1941-м и еще дороже, не дай бог, так сказать, будет стоить сейчас, даже в локальных конфликтах это проявилось и не раз. Есть серьезная проблема действительно предотвращения войны, потому что вот это «Мы можем еще раз», знаете...

Александр Денисов: Вам не нравится тоже, вам не нравится?

Александр Бузгалин: Мне не нравится, я вам скажу почему – потому что на самом деле не можем, потому что мы находимся в таких условиях, когда война без ядерного оружия для нас будет ужасающе тяжелой, если действительно НАТО решит с нами воевать.

Александр Денисов: «Они просто сдохнут, а мы в рай», Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Ну вот да.

Ксения Сакурова: Да не хотелось бы.

Александр Бузгалин: Но есть и вторая сторона медали – это то, что у нас есть термоядерное другое оружие массового уничтожения, и есть в таких количествах, что если мы его взорвем в России, то результат будет такой же, как если мы его взорвем в Европе, просто все погибнем вообще, понимаете? Но не будем вот об этом страшном. Давайте еще раз, может быть, к главному, что, мне кажется, является уроком Победы, Победы, начавшейся 22 июня 1941 года, на самом деле еще раньше, я бы сказал, в ноябре 1917 года, но меня опять обвинят в том, что я коммунист. Урок состоит в том, что только та общественная система, которая дарит... нет, творит в людях солидарность, понимание, что мы товарищи, что это наша страна, что в этой стране от нас зависит, какой будет ее будущее, мы выстоим или нет, – вот такая общественная система может победить даже всю Европу, если она продалась, подчинилась фашизму. Другая система – не знаю.

И второй очень важный урок, который, мне кажется, мы должны извлечь. Вот если мы сегодня будем предельно акцентированно говорить, что отлично, что у нас есть современное оружие, но мы его делаем не потому, что мы хотим воевать, а мы хотим прежде всего, чтобы вот да, это современное оружие, может быть, даже и убрать, если уберут точно так же те, кто напротив нас, те, кто через границу.

Александр Денисов: Для сдерживания.

Александр Бузгалин: Да. Вот, понимаете, вот если мы это будем повторять, если мы обратимся ко всем тем, кто в Европе, в Соединенных Штатах Америки, там тоже есть такие люди, в Латинской Америке, в Китае, в Японии, в Юго-Восточной Азии, это очень важно сказать людям «нет войне». Вы знаете, я очень критично отношусь к истеблишменту США, Англии, Западной Европы, но был такой феномен, когда во время войны в Ираке, развязанной вот этим самым истеблишментом США и Западной Европы, на улицы в Америке, в Лондоне вышли миллионы людей, и The New York Times написала: есть две силы – есть агрессивная сила армии США, и есть сила людей, которые протестуют против войны в Европе, сила общественного мнения. Вот нам, россиянам, по пути с этой силой общественного мнения, в том числе на Западе.

Александр Денисов: Александр Владимирович, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Александр Владимирович Бузгалин был у нас в студии, спасибо.

Ксения Сакурова: До новых встреч.

Александр Бузгалин: Спасибо.