В чём измеряется бедность

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ

Марина Калинина: В целом ряде регионов каждый пятый за чертой бедности - это данные Счетной палаты. При этом отмечается, что благодаря антикризисным мерам в 2020 году правительству удалось снизить бедность на 0,2%. Сегодня у нас в стране около 18 миллионов малоимущих.

Иван Князев: Для расчета уровня бедности Росстат будет применять новую методику. Очень хочется понять, что она нам даст. Не получится, что это просто игра с цифрами? И что на самом деле нужно, чтобы люди жили, богаче. Будем разговаривать об этом с нашим экспертом.

Марина Калинина: Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики.

Георгий Владимирович, приветствуем вас!

Георгий Остапкович: Здравствуйте!

Иван Князев: Здравствуйте, Георгий Владимирович!

Ну, смотрите, графику мы уже увидели, да. К 2030 году у нас прогнозы следующие: 6,5% процентов бедных должно быть в стране. Сейчас около 13% - ну 12,1%. Вопрос…

Марина Калинина: То есть вполовину.

Георгий Остапкович: Да, в два раза.

Иван Князев: Вопрос – как? А лет-то всего осталось - 9 лет.

Георгий Остапкович: Вы знаете, это проблема - вот чтобы, так сказать, обострить проблему и не говорить о том, что мы с вами часто говорим - я все-таки небольшой экскурс в мировое пространство сделаю. Ведь ни одна страна не может стать, так сказать, процветающей и счастливой пока часть общества находится в бедности и несчастлива. Эта проблема - самая сложная экономическая проблема во всем мире. Даже ООН на своем заседании в миллениум, в 2000 году, поставила как задачу тысячелетия.

Первая проблема - это борьба с бедностью. Из почти 8 миллиардов, которые сегодня есть на Земле, больше 2 миллиардов проживают с доходом чуть больше, ну двух долларов в день Два доллара в день – 2 миллиарда! Ну это в основном, конечно, страны там южнее Сахары. Даже самые «доходные» страны - а это первое место по доходам Великое Герцогство Люксембург (оно не Люксембург называется, официально - Великое Герцогство Люксембург), Княжество Монако и Княжество Лихтенштейн, где доходы больше 100 тысяч высоко… больше 100 тысяч долларов на человека. Это примерно на порядок выше, чем России - в 10 раз выше - и все равно…

Марина Калинина: Да даже не на порядок выше…

Георгий Остапкович: Нет, на порядок. Ноль - как раз в 10 раз, да. В 10 раз выше, чем в России - и там все равно есть бедность. То есть это не какая-то автономная проблема России и… Бедность есть во всех странах. И есть странны с гораздо большим уровнем бедности. Кстати, у нас уровень бедности примерно такой же, как в Америке и в Китае. Но там, правда, планка бедности - то есть вот это отсечение – оно значительно…

Иван Князев: Там другие понятия вообще, что такое бедность. У них считается человек бедный, если он, например, не может поехать в течение года за границу отдохнуть. Или не может купить себе автомобиль.

Георгий Остапкович: Да, автомобиль…

Иван Князев: А у нас мы все пляшем от минимального размера оплаты труда либо минимального дохода.

Марина Калинина: А вот если брать вот эту планку, которая у нас имеется: мы с кем можем сравниться сейчас? Не с Китаем и с Америкой, а наверно, совсем с другими странами.

Георгий Остапкович: Ну, так трудно сказать. Потому что такого…

Иван Князев: Ну точно страны третьего мира где-нибудь в Африке. Георгий Остапкович: Ну нет - ну повыше… повыше.

Иван Князев: Повыше

Марина Калинина: Повыше.

Георгий Остапкович: Все-таки 11 тысяч долларов дохода - это примерно вторая группа, но в самом конце. А есть третья группа. Есть страны, которые по 300 долларов доход. У нас все-таки 11…

Марина Калинина: Ну, успокоили.

Георгий Остапкович: 11 тысяч - это, в общем-то, считается на уровне среднем, но в последней дециме.

Иван Князев: Георгий Владимирович, давайте у наших телезрителей спросим вообще, что такое бедность в вашем понимании? Кого вы считаете бедность? Вот эти вопросы уже задали наши корреспонденты жителям Владивостока, Череповца и Владикавказа. Ну и вы, друзья, тоже звоните, рассказывайте, как вы понимаете бедность.

ОПРОС

Марина Калинина: Ну вот ваш комментарий, Георгий Владимирович, вот вы сейчас смотрели внимательно…

Георгий Остапкович: Ну трудно сказать, потому что…

Иван Князев: Было бы где работать.

Георгий Остапкович: Да. Понимаете, конечно, главное определяется… доход определяется уровнем знаний и компетенций. То есть, насколько ты образован, насколько ты… у тебя есть знания. От этого зависит доход. Понимаете, если у человека нет знаний, конечно, он работает в низкодоходных видах деятельности. Но если он…

Иван Князев: На большее вряд ли сможет рассчитывать…

Георгий Остапкович: На больше-то нет, он просто не может рассчитывать, если он будет работать честным путем. Можно, конечно, какую-то «неформалку» устроить. И мошеннические схемы устраивать, но… Но вот мне что понравилось, что некоторые люди оценивают бедность не только в деньгах. Вот там девушка говорит, что это доступ к образованию, доступ к здравоохранению.

Вот чем сейчас будет, ну на мой взгляд, хороша вот… хорош вот этот переход Росстата на новую модель оценки бедности. Потому что бедность - это многомерное явление.

Марина Калинина: Мы сейчас об этом, кстати, поговорим… об этом новом.

Георгий Остапкович: А, я вперед ворвался?

Иван Князев: Нет-нет-нет, как раз…

Марина Калинина: Нет, вы говорите, а потом мы просто поясним…

Иван Князев: Потому что вот именно к этому… к этому новому подходу есть определенные вопросы.

Георгий Остапкович: Вопросы есть к любому подходу, что бы вы ни подняли. Вопрос, что мы сейчас определяем бедность, в основном, это только рамками денег - то есть доход. Вот у нас есть прожиточный минимум в районе 12 тысяч. Вот человек, который ниже - это человек бедный. Человек, который выше - это уже он за границами бедности. И мы считаем вот это в два раза снижение - это относительно. У нас сейчас 13… 12%?

Марина Калинина: Около 13.

Георгий Остапкович: Ну около 13…

Иван Князев: 12,1.

Георгий Остапкович: 18 миллионов примерно.

Марина Калинина: Да.

Георгий Остапкович: Понимаете… Но у нас же есть люди, которые условно, пускай он там, на 15 тысяч. Но у него депривация по другим явлениям. Ну, например, по доступу к здравоохранению: он не может получить доступ. По доступу к образованию, по доступу к жилью. У нас двадцать или даже больше процентов семей, где, извините, туалет на улице, понимаете. Это тоже бедность. Или мать-одиночка, мы с вами говорили, полу… получает там 20 тысяч - больше, чем прожиточный минимум - но у нее двое детей на руках. Это как ее считать? Она бедней, чем один, который живет на прожиточном минимуме.

А с другой стороны, у нас может быть человек, который получает 10 тысяч, но у него из прошлой жизни лежит на депозите 10 миллионов в банке депозит, и он 500 тысяч с него под 5% снимает. Формально мы его должны социально обеспечивать? Я не знаю.

Иван Князев: Ну, по идее, нет

Георгий Остапкович: По идее, нет.

Марина Калинина: Давайте людей послушаем, наших телезрителей. Юрий из Хабаровска. Юрий, Здравствуйте! Юрий!

Зритель: Алло!

Марина Калинина: Да, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте! Вот я хотел сказать насчет бедности, да. Вот я считаю, что у нас не столько бедных, сколько бездельников. Бедным может быть человек, который больной: не может работать. Или пенсионер. А молодой, здоровый человек, он может заработать. Он должен работать. В Хабаровске… городе Хабаровске, вакансий больше 36 тысяч. В центре занятости 6 тысяч безработных. Почему эти 6 тысяч с 36 тысяч не могут найти вакансии? Это бездельники!

Марина Калинина: Юрий, а какие вакансии предлагаются и какие деньги предлагаются за эти вакансии?

Зритель: Очень много разных. Начиная от дворника, кончая директором завода.

Иван Князев: Ну…

Марина Калинина: Спасибо!

Иван Князев: Спасибо!

Георгий Остапкович: Вы понимаете - вот это вот типичное представление, что у тебя больше вакансий, чем количество стоящих в службе занятости - значит, все вопросы решены. У наш… у нас может быть в каком-то регионе 200 вакансий, и быть 100 человек зафиксировано на службе занятости. И они не найдут свою специальность. Дело в том: я парикмахер, я… меня выкинули с рынка, я пришел в службу занятости. А мне дают три раза - после трех я уже на 1200, мне на 1500 дадут.

Первое: мне дают металлурга - идти металлургом. Второе: инженером - рассчитывать траекторию полета ракеты в безвоздушном пространстве. И третье: какой-нибудь производитель обуви. А я – парикмахер. Или я какой-нибудь авербандщик.

Марина Калинина: Но они скажут: идите переучивайтесь.

Иван Князев: Что, в принципе, тоже невозможно.

Георгий Остапкович: Не, ну это, во-первых, это невозможно. А потом переучиваться - я скажу: ладно, я готов. Но если мне до 40 лет, я еще могу, ну даже до 45. Но если мне за 45-50, а, не дай бог, 55, вы меня посылаете переучиваться? На кого? На врача, там, я не знаю, отоларинголога или на программиста? Но это же все нереально. Нет, у нас есть переобучение, но оно не такое уж функциональное. И потом - это очень затратное мероприятие. Вот так брать людей, переучать… переучивать на какие-то серьезные специальности.

У нас нет раб… дорогостоящих рабочих мест. Очень мало. Инновационных и дорогостоящих мест. У нас есть - мы с вами говорили - три профессии, в которые вход прямой. Это работник торговли, водитель, охранник.

Марина Калинина: Нет, еще…

Иван Князев: Курьеры.

Марина Калинина: Курьер, да.

Георгий Остапкович: Но это работник торг… но, я не знаю, я его ставлю в раб… Ну сейчас в основном курьерская служба - это иностранные эксперты - ездят по Москве на велосипедах.

Иван Князев: Ну, в общем, выбор не такой уж большой.

Георгий Остапкович: Выбор небольшой.

Иван Князев: Георгий Владимирович, смотрите, мы уже упомянули вскользь опыт других стран. То, что всем странам пришлось с этим столкнуться. Давайте вспомним, как, например, Китай выбирался из этой проблемы. В последнюю пятилетку, можно сказать, что они решили это проблему окончательно. В Китае фактически теперь нет бедных людей. Хотя там 20 лет назад цифра была серьезная.

У них в 78… в 1978 году 60% населения получало меньше 300 юаней. Это очень мало. Что они сделали?

Георгий Остапкович: Вы знаете, ну, во-первых, Китай по уровню бедности сейчас занимает далеко не самое высокое место. Еще раз хочу сказать, что по коэффициенту Джини - это распределение - мы стоим лучше Китая по… по уровню бе… По уровню доходов примерно мы на одинаковом уровне. То есть у них и не дешевая, но и далеко не дорогая рабочая… То есть у них проблем много. Но, вы знаете, для того чтобы бороться с бедностью, есть масса механизмов, которые уже миллион раз и описаны лауреатами Нобелевской премии по экономике, и уже давно все страны это проходили,

Но основной, как мы договорили… говорили - но это банально - это рост экономики. Если начинает расти экономика, через 2-3 квартала всегда, исходя из экономической теории, начинают расти доходы - реальные доходы.

Иван Князев: Но китайцы сначала отпустили свободную торговлю. У них очень резко выросла доля частных предприятий. На начальном этапе вот этих реформ, открытости…

Георгий Остапкович: Понимаете, вот здесь прямо прямой корреляции доходов – и - частное или государственное… У нас государственные предприятия зарабатывают зачастую больше, чем частники. Поэтому я не знаю, я бы такого…

Марина Калинина: Ну тут, понимаете…

Иван Князев: А у них произошло наоборот как раз: у них… у них, когда начался старт вот этого частного бизнеса, у них какие гиганты выросли частные. У них сейчас 80% компаний - это частный капитал.

Георгий Остапкович: Я с вами согласен. Частный бизнес, конечно, дает и прибыль и… но он не дает особых гарантий, как он поведет цены. Во-первых, китайцы, они же были вообще без пенсии. Они ввели пенсию. Сейчас всего 20% китайцев не получает пенсию. А раньше никто не получал, кроме государевых служащих. Они увеличили минимальную заработную плату: так называемый МРОТ они повысили, понимаете. Потом, по-моему, они МРОТ сделали по видам деятельности.

Иван Князев: Ага.

Георгий Остапкович: Ведь у нас вот МРОТ там - 13 тысяч - он абсолютно одинаковый для любых… и МРОТ для специалистов клининга - то есть уборщиков - и для специалистов по передвижению грузов - то есть грузчиков - он 13, и у космонавтов - 13, и у там, я не знаю, производителей обуви – 13. Может быть, надо сделать, как сделали китайцы. Они в каждом виде деятельности, в зависимости от трудоемкости, в зависимости от знаний, поставили свой МРОТ. И это, кстати, делают многие страны. У них нет единого МРОТа, а есть МРОТ по отраслям.

И человек стремится получить знания, чтобы у него был МРОТ… хотя бы как минимум он был повыше. Потом китайцы сняли налоги с низкодоходного населения – частично уменьшили налог. У нас же люди: он получает 13-15 тысяч, но он 13 тысяч отдай. Так же, как и люди, которые получают миллионы. Но сейчас «миллионникам» свыше 5 сделали 15 вместо 13.

Марина Калинина: Ну небольшая разница совсем.

Георгий Остапкович: Небольшая разница. У нас есть люди, которые получают по 500 миллионов, по миллиарду зарабатывают, понимаете. Уж, наверное, с них можно было - ну не как там во Франции по 60-70% - но процентов 30 бы. И эти деньги меченые передавать мало… низкодоходному, малообеспеченному населению.

Марина Калинина: Георгий Владимирович, я хочу вернуться все-таки к тому, что вы сказали. Что рост доходов населения начинается с роста экономики, с развития экономики.

Георгий Остапкович: Да.

Марина Калинина: Тут же замкнутый круг: ведь рост экономики не может быть без высоких доходов населения. Потому что это же как бы вот такая мельница - одно без другого не бывает.

Георгий Остапкович: Нет, ну я с вами согласен, что здесь, конечно, корреляция есть. Но в принципе доходы все-таки идут за производством: сначала растет производство. Что значит? Значит, растет объем производства, растет объем прибыли. И предприниматель заинтересован к найму новой рабочей силы и к увеличению зарплат.

Марина Калинина: За счет чего у нас сейчас в стране может начаться с… резко расти производство?

Георгий Остапкович: Ну как. Ну за счет знаний, за счет технологий, за счет… А как, за счет чего он растет?

Марина Калинина: Почему же не растет тогда?

Георгий Остапкович: Ну вот это вот не совсем ко мне вопрос.

Марина Калинина: Ха-ха!

Георгий Остапкович: Ну… ну как вам сказать? В некоторых отраслях, видах деятельности, - растет. Где-то не растет, там условно, понимаете. Вот промышленность вроде пошла в рост там. Ну торговля стоит, потому что потребительский спрос низкий. Ну все надо разгонять. Надо сделать экономические реформы. Может быть, надо сделать… поменять экономическую парадигму. Все-таки наша парадигма настроена в основном на спрос на углеводородное сырье. Вообще на сырье.

Марина Калинина: Ага.

Георгий Остапкович: Не только углеводородное, но и лес, металлы там, первичная химия. А сделать ориентацию не на спрос, а на предложение товаров с высокой добавленной стоимостью. На товаров, которые требуют переработки. Причем создать эту конкурентную… конкурентную даже не внутри страны, а конкурентную на внешнем рынке. И с этими товарами выходить на внешний рынок. Продавать, экспортировать, получать валюту и повышать и заработную плату, и повышать налогооблагаемую базу, чтобы бюджет помогал низкодоходному населению.

Вот так живет, собственно… вот так страны живут. Так китайцы живут. У них, извините, мебель там, обувь - ну мебель ладно – обувь. Они обуви делают, экспортируют больше, чем мы вооружения, понимаете. У них огромная… «Проктер энд Гэмбл» больше экспорта, чем российское вооружение, понимаете, ну…

Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей. Таисия из Саратова. Таисия, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я бы хотела вот по… по вашему вопросу вот по бедности сказать. Эээ… во-первых, я работающий пенсионер. Пенсия у меня 14 тысяч. Зарабатываю я где то 25 тысяч. Мне хватает. Единственное, чего мне хватает - это прожить на эти деньги. Ни отложить ни на ремонт квартиры. Даже вот на одежду, сопутствующую вот сезону. Это мне приходится откладывать в течение двух лет. Чтобы мне купить вот по сезону одежду.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Это как называется: нищенство или бедностью, объясните пожалуйста?

Марина Калинина: Георгий Владимирович!

Георгий Остапкович: Слушайте, ну я не знаю вот – Таисия, по-моему - я не знаю ее потребительскую корзину, на что она откладывает. Каждый человек…

Марина Калинина: Говорит, что ни на что не может отложить, получается.

Георгий Остапкович: Ну и потом, откладывать два года при инфляции - условно как сегодня 7-8% - это тоже такое занятие-то не очень благодарное. То есть то, что вы отложили, у вас каждый год на – ну, вернее, при сегодняшней инфляции - на 7-8% обесценивается, понимаете. Нет, это не путь к победе. Но у нее хотя бы 25 она зарабатывает, и 14 пенсия - 40. Ну, по крайней мере, ну хоть что-то о чем… Я не знаю, где она живет, в каком городе, понимаете. Но у нас 40 тысяч - это выше медианы.

Марина Калинина: В Саратове.

Георгий Остапкович: А, в Саратове. Это выше медианной зарплаты. У нас медианная зарплата - ну понятно, больше… половина больше - половина меньше – где-то 33 тысячи. А у нее 40. То есть она в верхней доле находится… вместе с пенсией.

Марина Калинина: Георгий Владимирович, давайте… давайте вернемся все-таки к тому, с чего мы начали.

Георгий Остапкович: Давайте.

Марина Калинина: Вот с этой новой методики подсчета. Все-таки объясните, как теперь Росстат будет читать, кто бедный, а кто нет? Георгий Остапкович: Нет, ну, собственно говоря, Росстат никакого велосипеда не придумывает. Поэтому тут нельзя сказать, что он какой-то «новодел» сделает, и мы из-за этого там… или упадет бедность, или вырастет бедность. Росстат… вообще, статистика, она в основном работает по международным методологиям. По методологии МОТ, по методологии Системы национальных счетов - СНС ооновской. По другим там методологиям: методологии ФАО ооновской.

И вот весь мир - ну большинство стран мира - считает не от прожиточный минимум. Оценивает бедность не только по деньгам, вот.

Иван Князев: А по доходам.

Георгий Остапкович: Ну, по доходам. Как у нас 44,2 от среднедушевого дохода. А считает именно по депривации в каких-то… По депривации по жилью, мы с вами говорили…

Иван Князев: Я просто думаю, что не все наши телезрители знают слово «депривация».

Марина Калинина: Да.

Иван Князев: Здесь нужно разъяснить.

Марина Калинина: Вот прям на пальцах расскажите, как это все…

Георгий Остапкович: Депривация, ну я не знаю, как проще рас... То есть недостаток, невозможность получения образования. Невозможность получения медицинских услуг. Понимаете? Ну там, я не знаю, на сто… за сто километров человек живет там в каком-нибудь поселке «Мендюкино» от ближайших… По жилью. Ну, с крышей худой живет, и все… То есть вот эти… Невозможность купить, какие-то продукты там, которые бы хотелось. То есть вот это и есть депривация, что невозможно сделать какой-то маневр, который она… который она хочет.

Иван Князев: Ну и главное нововведение Росстата - это то, что он будет все-таки отталкиваться от медианного дохода. То есть все-таки, сколько на руки денег…

Георгий Остапкович: От медианного дохода - это пока законодательно введен… оценка прожиточного минимума. Но прожиточный минимум - это прожиточный минимум. А бедность - это все-таки несколько другая… Мы сейчас считаем бедность от прожиточного минимума. Но все-таки Росстат хочет оценить реальную бедность. Не вот эту нормативную - формальную, а фактическую бедность. То есть оценить всех людей, понимаете. Ведь в принципе решить задачу вот в два раза сократить бедность - это можно за неделю сделать. Как? Чисто арифметически.

У нас сейчас 12 тысяч прожиточный минимум. С завтрашнего дня скажите, что у нас 9 тысяч прожиточный минимум. И тогда вот эти люди от 9 до 12…

Иван Князев: Половина, да.

Георгий Остапкович: Тут же вот эта половина - она тут же выйдет из…

Марина Калинина: Ну такая, как мы… вот как мы вначале сказали, что…

Георгий Остапкович: Из уровня… Не, конечно, это гротеск. Это я просто так…

Марина Калинина: Ну понятно, понятно.

Георгий Остапкович: …в качестве троллинга. Но это, конечно, так никто не будет поступать, потому что и прожиточный будет расти, и МРОТ будет расти. И МРОТ причем будет опережать прожиточный.

Иван Князев: Еще многие эксперты говорят, что помимо ну такого номинального… просто общего развития экономики, все-таки нужно вкладываться в образование, здравоохранение и так далее, и тому подобное. Тогда только будет это возможно.

Георгий Остапкович: Мы с вами об этом говорили. Это - один из самых главных, и на чем концентрируются вот эти лауреаты Нобелевской премии по экономике в борьбе с бедностью - вложение в человеческий капитал. Образование, здравоохранение, в науку и в доступность культурному коду, мировому и страновому. Ведь бедность еще идет - это отсутствие возможности.

Даже не столько доход, а возможности доступа к тому. И ведь еще - что самое страшное - у бедных людей, как правило, рождаются бедные дети. И вот это вот идет постоянная ситуация. То есть тут проблему нужно с детьми решить: школы, давать трансферт на обучение, на… в институты, давать безвозвратные кредиты. Чтоб детей не упустить сейчас, понимаете, вот.

Марина Калинина: Да, спасибо! Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Спасибо вам!