А смысл?..

А смысл?..
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
протоиерей Михаил Потокин
председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: Переходим к следующей теме – «А смысл?» Смысл жизни продлевает саму жизнь, такой вывод сделали ученые из Америки, страны, которая, как мы знаем, любит хэппи-энды в кино, в реальности, вот пытаются разгадать секрет долгого, счастливого бытия. У нас тоже были времена, когда мы жили счастливо, со смыслом одним на всех. Какие смыслы Россия выбирает сейчас, вот и поговорим вместе с вами, подключайтесь к беседе, звоните и пишите.

Анастасия Сорокина: В студии у нас уже появились гости. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, – Андрей Леонидович, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: И протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы.

Михаил Потокин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Давайте вот с такого вопроса начнем: можно ли жить без смысла жизни? Давайте с вас начнем.

Михаил Потокин: Я думаю, что здесь, наверное, нужно точнее сформулировать: можно, наверное, жить с ложным смыслом.

Александр Денисов: С ложным?

Михаил Потокин: Да, то есть есть подлинный смысл жизни, он как бы, так сказать, вас реализует, вы состоялись. А есть какой-то смысл, вы приняли его за смысл жизни, ошиблись, и при этом, так сказать, конечно, получается фиаско.

Александр Денисов: Ну вот я объясню: понедельник, вторник, среда, ездим на работу, поработали, вернулись домой, так прошла неделя, месяц, глядишь, и год…

Михаил Потокин: Да-да, и как бы…

Александр Денисов: И мы не обдумываем.

Михаил Потокин: Как у Чехова, потом 45 лет исполнилось, проснулся, а жизнь была? – а жизни не было.

Александр Денисов: Да, вот так можно жить?

Михаил Потокин: Ну вот, к сожалению, уже нельзя, то есть уже классики ответили на этот вопрос, потому что все равно жизнь-то не только в приобретении каких-то навыков или владении ими для пропитания. Мы понимаем, что человек сложнее устроен, поэтому нужно все-таки ему что-то выше и больше, чем просто работа и просто какие-то поступки, которые обеспечивают его внешнюю жизнь.

Александр Денисов: Согласны?

Андрей Андреев: Конечно, согласен. Я позволю себе сослаться на Достоевского, знаменитая его притча о Великом инквизиторе из «Братьев Карамазовых»: «Тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить. Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить и скорее истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его все были хлебы». Ну, «хлебы» – это, конечно, метафора материального такого благополучия, сытости.

И дальше Достоевский рассуждает на темы общественной, я бы сказал, спорит с Великим инквизитор Христос. Речь идет вот о чем, что миссия Великого инквизитора состоит в том, чтобы накормить людей, дать им хлеба, дать им иллюзии некоторые, и дело в том, что, когда они эти «хлебы» получают и первые потребности материальные удовлетворяются, дальше возникает вопрос, зачем, возникает вопрос смысла.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, поспорю с вами обоими: ну ведь можно жить без смысла, решать сиюминутные задачи. Ну вот хочу я, например, новый компьютер, я его себе куплю; хочу машину, я его куплю.

Михаил Потокин: Нет, безусловно. Вы так у меня спрашиваете, как будто я сейчас буду запрещать это. Жить можно как угодно, понимаете? У Чехова есть такой рассказ «Радость», где студент пьяный попал под лошадь, и потом везде напечатали про это в газетах, он бежит ко всем родным, говорит: «Посмотрите, про меня теперь вся Россия знает!» Понимаете, можно и такую цель жизни поставить, чтобы про тебя вся Россия знала.

Андрей Андреев: Да.

Михаил Потокин: Мы, кстати, такие примеры тоже видим. Но вряд ли это все-таки будет подлинная радость и настоящая слава, которой человек достоин. Поэтому есть…

Конечно, человек свободен в выборе цели жизни, он свободен в выборе вообще образа жизни любого. Вопрос в том, как, во-первых, он сам к этому отнесется, и во-вторых, есть ли в этом действительно что-то настоящее, или это все-таки придуманное все. Как показывает практика, придуманное, мы можем в него верить, но оно все-таки подлинной радости не принесет.

Знаете, есть такое понятие счастья, оно в Евангелии называется блаженством, счастье, вот счастье чтобы было, понимаете? Вы говорите, может ли человек ходить на работу, ни о чем не думать и так далее. Я хочу спросить у вас: а счастье-то будет?

Александр Денисов: Вот если это как угроза звучит, отец Михаил, что счастья не будет, тогда мы будем задумываться о чем-то помимо компьютера и машины. А давайте сразу, будет счастье или не будет, если не задумываться? Вот прямо сразу всех и напугаем.

Андрей Андреев: Но ведь и компьютер, и машина тоже для чего-то покупают, то есть в этом тоже должен быть смысл.

Александр Денисов: Уже счастье, согласен с вами, да.

Андрей Андреев: Тоже должен быть смысл.

Анастасия Сорокина: Давайте послушаем, что ответили на вопрос «В чем смысл жизни?» наши граждане. Такой вопрос задавали корреспонденты в Калининграде, Перми и Владивостоке.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Очень оживились зрители, пишут отовсюду. Вот несколько сообщений. Ростовская область: «Поменьше утруждаться, чтобы сохранить здоровье, вот и весь смысл». Рязанская область: «Живу для мужа, для дочери, для своей собаки и кота, без меня им будет трудно». Ростовская область: «Смысла жизни нет, может быть только мотивация делать что-то ради кого-то». Краснодарский край: «Смысл жизни – это семья», – как звучало в сообщениях. Хакасия: «Смысл теперь один – заплатить долги по кредитам, чтобы детям не осталось».

Михаил Потокин: Везде мы видим с вами один мотив общий на самом деле, почти везде – это личные отношения: личные отношения в семья, с близкими людьми, видим, что практически все про это упомянули. И на самом деле в этом есть часть жизни человека. Где мы реализуемся, где мы с вами раскрываем свой талант внутренний? В отношениях с людьми. Вспомним две заповеди, которые Христос говорит, первая о любви к Богу, вторая о любви к ближнему. Поэтому действительно многие люди видят в этом, не просто видят, а они чувствуют в этом смысл, потому что тогда жизнь их становится глубже. Я тружусь, но я тружусь не только для себя, я работаю, но у меня есть семья, у меня есть близкие люди, то есть есть тот, кому я могу сказать «ты», есть тот, кто разделяет со мной эту жизнь, понимаете? В этом смысле, конечно, я думаю, что здесь очень глубокий смысл лежит в личных отношениях человека.

Александр Денисов: Отец Михаил, могу я тут выступить в роли мрачного парня?

Михаил Потокин: Конечно-конечно, пожалуйста.

Александр Денисов: Ну условно, это нужно все-таки. Вот все люди хорошо, что позитивно настроены, но ведь, понимаете, любая жизнь сделает круг определенный, и на этом круге в заботе, да, все будет хорошо, даст трещину, ну вот что-то такое произойдет, человек понимает, что он заботился, а люди ему ответили не тем, и сразу начинается от столкновения с иррациональностью мира, пойдет другой настрой. Человек понял, что тот смысл жизни не оправдал себя, ты вроде старался, а не сложилось. И что вот тогда делать? Как переизобретать смысл жизни? Вот тут пишут: «Люди смертны, это лишает жизнь какого-либо смысла», – серьезное высказывание.

Михаил Потокин: Да, смерть – это есть, собственно говоря, самое противное жизни дело, поэтому церковь как раз говорит о победе над смертью. Но если сейчас мы начнем об этом говорить, конечно, многие телезрители скажут: «Где? Как? Мы видим, кругом люди умирают, вот их не стало, человека, и как, что можно сказать об этом?»

Александр Денисов: Вот если трещина, все, произошла, и наше благое настроение сошло на нет? Вот мы в позитиве находились, радовались…

Михаил Потокин: Нет, вы знаете, без трещины благого настроения не бывает на самом деле, вы поймите.

Александр Денисов: Без трещины?

Михаил Потокин: Подлинная жизнь именно такая, вы не можете никак ее без испытаний каких-то, вы ее никак не можете родить, эту жизнь, она не рождается так вот, с легкостью какой-то, понимаете? Есть разница между радостью и весельем. Я вам такой простой пример приведу: если, скажем, мне радость приносит еда, ну вот когда у меня зуб заболит, радость моя закончится, потому что мне еда уже не нужна, если зубы болят, согласны? Нерадостно от нее, это вот веселье.

А есть радость, которая связана с близкими мне людьми, скажем, моя семья, мои дети, они состоялись. И как бы я ни болел, а я знаю много примеров таких, когда люди тяжелобольные радуются своим детям. Казалось бы, он-то умирает, у него болезнь, он все болеет, он истощен, а он еще хочет им помогать, он хочет входить в их жизнь, понимаете? Что это означает? Что болезнь, трещина радость не отнимает, но она отнимает веселье. Конечно, веселья мало в том, когда мы болеем или когда у нас что-то не складывается, но радость при этом остается, потому что я понимаю, что то, что я вложил до этого, все-таки всегда со мной остается, меня уже нельзя этого лишить.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а давайте с вами литературу вспомним. «Смерть Ивана Ильича» помните? Отец Михаил говорит про болезнь, там человек заболел, все, трещина настолько разошлась, для него все как чужие были, и все, и не склеить.

Андрей Андреев: Вы знаете, я вот как будто ваше сегодняшнее возражение предвидел. Сегодня я читал лекцию своим студентам и, зная, что вечером предстоит у нас дискуссия на эти темы, я им этот вопрос задал. И вот один молодой человек мне очень интересно ответил: говорит, что, когда у человека нет смысла, он как будто лежит, знаете, в потоке, руки раскинул, поток его несет. Но он несет, и человек не может, так сказать, в этой ситуации себя контролировать, предположим, он его ударяет о дно, и происходит некий такой процесс воспитания болью. И вот боль возвращает человека как бы в некую реальность, она заставляет его бороться за эти смыслы жизни.

Поэтому трещина, о которой вы говорите, может быть, это действительно, как отец Михаил говорит, такое испытание, которое позволяет этот смысл жизни как бы восстановить и заново для себя продумать. Может быть, да, я не исключаю, что в течение жизни человек может по-разному этот смысл жизни понимать, и, в общем, это понятно, жизнь динамична, люди меняют убеждения, меняются настроения, в этом ничего такого нет.

Но самое главное, чтобы все-таки вот этот вот процесс проходил, и самое важное, чтобы все-таки не оставалось здесь пустоты, вот мне кажется, это очень важно. Потому что когда человеку, в общем, по большому счету жить нет смысла… Ну да, купил автомобиль, а зачем? Заработал миллион, а дальше что? Ведь существует самая большая трещина, о которой…

Александр Денисов: Как дальше? Еще один автомобиль купить, получше, за миллионом второй.

Андрей Андреев: Да, хорошо, купили десять…

Александр Денисов: Логика простая.

Андрей Андреев: …а потом подходит вот тот самый неприятный момент, о котором мы сегодня говорим, и эти автомобили остаются здесь, ты улетаешь куда-то, и вот в этот последний момент человек задает себе вопрос… Ну, я не хочу злоупотреблять литературными примерами, но как-то вот все время они на ум просятся: «Прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно…» – и так далее, и так далее, это все из классики литературной. Мне кажется, что все-таки каждому человеку придется с этим столкнуться, так сказать, на закате жизни. И все-таки мне кажется, что сознание того, что ты жил не зря, что ты что-то сделал и что-то оставил, в общем, греет душу, конечно, оно помогает, психологически помогает человеку в том числе и в самые последние минуты его жизни.

Александр Денисов: Послушаем зрителей.

Анастасия Сорокина: Да, из Санкт-Петербурга Дмитрий на связи. Здравствуйте, спасибо, что дождались.

Зритель: Здравствуйте.

Михаил Потокин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Дмитрий, слушаем вас.

Зритель: Я хотел сказать, что смысл жизни лично моей – это мои дети. Вот смотрите, у меня двое детей, разница в 18 лет. Сразу хочу сказать, что это от разных жен, но как бы там ни было. Двое детей, я стараюсь им помогать, я все делаю, для того чтобы они себя чувствовали хорошо, чтобы у них все было отлично. Вот в этом смысл моей жизни.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Дмитрий, вам за звонок.

Выслушаем еще из Ростовской области зрителя Леонида. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Леонид, говорите.

Зритель: Я считаю, что смысл жизни состоит, во-первых, в совершенствовании собственного тела, но главное в совершенствовании души, духовного совершенствования человека, так как люди, достигнув совершенства души, души поднимаются на более высокий уровень. А все выступавшие до этого говорили о материальной стороне, о жизни в настоящей жизни. Это неверно.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Леонид.

Анастасия Сорокина: Сразу еще Марине слово дадим из Свердловской области, чтобы она не сорвалась у нас. Марина, здравствуйте.

Зритель: Да-да. Мне повезло, я выросла рядом с пасекой на лесной заимке, и с детства мне этот ответ, были подсказки от природы и от тех, кто меня окружал. Мне часто на мои «почему?» детские, «что такое небо?», «что над небом?», мне, например, отвечали: «Научись слышать землю, и поймешь, что в ней, что на ней, что под ней». Или переспрашивали: «А ты сама как думаешь?» И вот, вы знаете, смысл я еще с детства поняла, что каждый человек не просто сам по себе, а он клеточка в каком-то организме, он частица, можно сказать, Вселенной. И смысл его, он разумный, который может в отличие от дерева размышлять, именно видеть, в чем какой-то изъян, и исправлять этот изъян, как бы способствовать гармонии. Конечно, это только через любовь, вот.

И вы знаете, несмотря на то, что очень тяжелая жизнь задалась, близкие ушли от онкологии очень тяжело, детей у меня нет и так далее, вы знаете, я чувствую, что я приношу пользу, что действительно какое-то вот… Даже в любой момент мне казалось, что можно принести просто в текущий момент, в любом разговоре как-то выйти на какую-то гармонию. И я чувствую, что да, идут изменения, хотя на меня все больше и больше сваливается вот таких проблем, которые надо решать. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Марина, за звонок.

Вот сообщение из Владимирской области: «Неправильно путать цель и смысл: целей много, а смысл один». Сейчас то, о чем говорила Марина, мы становимся все дальше от природы, мы живем совершенно другой жизнью…

Михаил Потокин: Ну это мы в городе дальше от природы.

Анастасия Сорокина: Ну нас окружает телевизор, да, мы общаемся через Интернет, получаем какую-то информацию, на нас сваливается очень много того, что нас научает путать, что ли, и мы начинаем очень быстро, сначала захотел один компьютер условно, одна цель, потом другой, потом надо, чтобы у вас семья, дети…

Михаил Потокин: Ну это желания скорее, это удовлетворение желаний, скажем.

Анастасия Сорокина: Определенный возраст… Вот у меня сейчас очень много подруг, у которых, вот им всем говорят: «Что-то вот вы не замужем, надо срочно замуж, срочно детей». Они ходят в ужасе: да, у меня нет мужа, у меня нет детей, какой кошмар, мне надо срочно что-то с этим делать, вот у них такая цель. И человек в поиске вот этого пути к этой цели, во-первых, загоняет себя, он теряет вот этот вот смысл и уходит от того, что действительно ему хочется. Как найти?

Михаил Потокин: Действительно, нужно подлинное все-таки. Вот женщина сейчас звонила, которая про природу нам рассказала, – замечательно, это совершенно так и есть на самом деле, потому что человек воспринимает природу, может воспринимать как ученый, процессы некие, которые в дереве идут…

Андрей Андреев: Объективно, объективно, да.

Михаил Потокин: Там вот соки поднимаются, хлорофилл, работают все механизмы. И он может понять природу как некую целостность, вот как стихи, вы понимаете, не просто отдельные фразы, в стихах есть что-то внутри, понимаете? Вот это «внутри», то, что есть в природе, а его почувствовать можно только целиком, вот все вместе: это дерево, это небо, эту траву, это все. И человек, который это почувствовал, он действительно стал с природой на «ты», то есть как бы некое взаимное общение произошло между ним и природой, понимаете? И этот момент действительно, я бы сказал, священный для человека, потому что в этот момент он начинает понимать, что действительно так, как она сказала, женщина это точно выразила, что он не просто отдельное что-то, отдельное нечто, некто, а он, так сказать, еще составляет часть огромного мира…

Андрей Андреев: Но особую часть.

Михаил Потокин: Да, особую часть, который включен, и в которой есть другой, не такой, как ты, но с которым ты общаешься, в том числе и мир, и природа, это тоже тот «другой», с которым ты общаешься, это удивительно. Но мы уклоняемся, когда говорим про смысл жизни. Смысл жизни – это действительно очень глубокое понятие.

Александр Денисов: Бывает бессмысленный смысл жизни? Вот вы сказали, правильный не правильный. Вот, допустим, возьмем ролевую модель Дон Жуана: в погоне за удовольствиями, за наслаждением жизни человек проживет легко, он не злится на других, ему нравится эта приятная, сладкая жизнь. Вот безнравственный выбор, безнравственный смысл…

Анастасия Сорокина: Жить ради удовольствий, Саш?

Александр Денисов: Да. Безнравственный смысл жизни возможен?

Михаил Потокин: Ну, вы знаете, возможна безнравственная жизнь, скажем так, она возможна, конечно, и она человеку что-то, какую-то подпитку дает внутреннюю, естественно, иногда без этого он бы ее не вел.

Александр Денисов: Соответственно, и смысл безнравственный.

Михаил Потокин: Да, но результат-то, в общем, всегда плачевный.

Александр Денисов: А вы уверены?

Михаил Потокин: Ну, вы знаете как? Я думаю, что само по себе даже вот… Ну как то, что свидетельство… История человеческой мысли по этому поводу. Вы ведь не зря привели Дон Жуана, да? Посмотрите, ну а где человеческая мысль описывает другой конец, где другой выход? Если бы был другой выход из этой ситуации, безнравственная жизнь и прекрасный конец, и все достойно, все состоялось, я человек, я считаю, что я достойно прожил свою жизнь, есть такой пример или нет в истории, как вы считаете? Потому что действительно человек живет, но совесть-то…

Александр Денисов: Таких примеров масса.

Михаил Потокин: Да? Совесть-то не забудешь, она все-таки, понимаете, как-то без нее очень трудно оказаться. Даже если у тебя ее нет, но есть у других.

Александр Денисов: Согласны, что безнравственная… ?

Андрей Андреев: Ну, наверное, аморальные смыслы жизни могут быть, я думаю. Но обратите внимание…

Александр Денисов: Но они обязательно приведут к краху, что человек подумает: «Что же я не тот-то выбор сделал?» Он прожил прекрасную…

Андрей Андреев: Все зависит от того, самый точки зрения смотреть. Сам он может, в общем-то, и не понимать, что это ведет его к краху, и, в общем, с формальной точки зрения это может быть даже и удача какая-то, когда человек идет по головам, когда он делает карьеру за счет других, в конце концов он чего-то добивается.

Александр Денисов: Вот ролевую модель Дон Жуана, получал человек удовольствие…

Андрей Андреев: Получал.

Александр Денисов: Правда, в сказке за ним командор пришел, а так-то никакой командор не придет.

Михаил Потокин: Ну это, понимаете… Я вам хочу сказать, конечно, мы часто жалеем сумасшедших, но на самом деле, если поближе с ними познакомиться, то они больше нас жалеют, потому что их мир, они считают, что он реальный, а мы с вами живем непонятно где с какими-то проблемами, а их мир реальный. Ну, конечно, с точки зрения этого можно сказать, что сумасшедшие все счастливые, блаженные, сумасшедшие все счастливые. Но хотите вы такого счастья?

Александр Денисов: То есть это выбор сумасшедшего?

Михаил Потокин: В каком-то смысле да.

Александр Денисов: Погоня за удовольствиями.

Михаил Потокин: В каком-то смысле да, это выбор сумасшедшего, то есть это сумасшедший дом. Да, там человек себя чувствует комфортно, он прекрасно себя чувствует, он радуется, он делает так, как он хочет. Вспомните, у Швейка, между прочим, есть, у Гашека описание, он говорит, что нигде так не был свободен, самую лучшую свободу он получил в сумасшедшем доме: там, говорит, можно голышом ползать, ругать всех кого ни попадя и кусать санитаров – такая свобода нашим социалистам даже не снилась, понимаете?

То есть вот можно, конечно, об этом говорить, но мы с вами говорим все-таки о том, что человек должен сохранять некий нами, скажем, подразумеваемый человеческий образ. Если мы говорим о сумасшествии, пожалуйста, таких примеров можно много привести в истории, и они считают себя состоявшимися, они считают свою жизнь полноценной, многие из них. Со стороны это выглядит довольно печально.

Андрей Андреев: Я бы разделил два вопроса: вопрос об оценке смысла жизни, то есть может быть негативная, может быть позитивная оценка, смысл жизни может быть аморальный. Но в любом случае у человека смысл жизни какой-то должен быть, этим мы отличаемся, собственно, от животных, у собаки нет смысла жизни, даже у обезьяны нет смысла жизни, вот она действительно просто живет, она действительно просто живет, ест кости, бананы, кто там чем питается, и только у человека появляется эта возможность. Это сопряжено и со свободой, и с выбором; выбор может быть и негативным, это правда, но тем не менее все-таки это как бы другое качество существования, это качество существования не растительное, не животное, а именно человеческое.

Александр Денисов: Может быть, это наше наказание, кстати говоря?

Андрей Андреев: Да, собственно, экзистенциализм так и считал, это было очень влиятельное течение философское, они так и говорили, что жизнь абсурдна, человек в этот мир брошен…

Александр Денисов: Камю, абсурдный человек, он выдвинул такое требование.

Андрей Андреев: Да, он вброшен в этот мир, и наша свобода и смыслы тоже, которые мы обретаем от этой свободы, в общем, для нас являются не счастьем, а бременем, так тоже можно думать. Но все равно мы от этих смыслов никуда не уйдем, они все равно есть, раз мы люди.

Михаил Потокин: Есть такая притча, я прерву, когда один из православных подвижников просил о смерти, так сказать, он уже достиг какого-то возраста, труды какие-то совершил, просил о смерти. Но смерть пришла, он ее посмотрел и сказал: «Нет, я все-таки лучше поживу», – понимаете? Поэтому здесь вот, конечно, жизнь в каком-то смысле непростая у человека.

Александр Денисов: То есть смысл жизни – это ответ на вопрос, достойна ли она, чтобы ее прожить?

Михаил Потокин: Да-да, здесь тоже есть такой… Понимаете, потому что жизнь непростая, вот вы правильно сказали, много скорбей, много всяких обстоятельств, в конце концов болезнь и смерть в конце жизни стоит, или просто смерть, или болезнь и смерть, и человеку хочется избавиться от этого, хочется сказать: «Ну тогда все бессмысленно, раз все бессмысленно, все обнуляем и тогда все равно», – понимаете? Нет, все-таки обнулять не стоит, не все равно несмотря на то, что есть и трагические моменты в жизни, равнодушие к ней недопустимо, поэтому здесь вот я думаю так.

Анастасия Сорокина: Звонок из Томска, дадим слово зрителю. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло-алло.

Анастасия Сорокина: Андрей, говорите, пожалуйста. Слушаем, Андрей.

Зритель: Слышите меня, да?

Анастасия Сорокина: Да.

Зритель: Вот смотрите, смысл жизни у каждого человека, конечно же, свой. Но с моей точки зрения, смысл жизни – это жить, чтобы радоваться жизни. Вот смысл – вот прямо жить и наслаждаться, радоваться. Вот у меня конкретно прямо радость – это дети мои, вот я смотрю на них, и у меня счастье. Я смотрю, как они растут, все.

Александр Денисов: Спасибо вам.

Андрей Андреев: Вот вы обратите внимание, дети, дети – это, в сущности говоря, проблема бессмертия, проблема продолжения. Да, мы не можем физически жить бесконечно, но мы продлеваем себя и пестуем вот этих мелких детей, эти существа, которые…

Александр Денисов: Выступлю мрачным парнем: а если дети разочаруют? Не дай бог, конечно, дай бог, чтобы все хорошо было у всех с детьми, но такое же бывает, дети разочаровывают.

Андрей Андреев: Такое бывает.

Александр Денисов: И что тогда?

Андрей Андреев: Такое бывает. Ну, значит, смысл не был реализован, не был достигнут, но он был, он изначально существовал и человек к этому стремился. Это вообще большая трагедия. Но, я думаю, нет смысла много об этом говорить: все прекрасно понимают, что если с детьми что-то происходит, что если их, так сказать, жизнь несет не туда, то это, наверное, самая большая трагедия для родителей. Хотя при этом можно продолжать покупать автомобили, так сказать, компьютер, можно играть в компьютерные игры…

Александр Денисов: …ездить на курорты…

Андрей Андреев: Да, можно ездить на курорты. Но я думаю, что в тот момент, если этот человек не совершенно бесчувственный, но если, так сказать, обнаруживается, что вот что-то не то, что вот не получается человека из ребенка, что это что-то такое совсем не то, чего хотели бы родители, мне кажется, кусок в рот не полезет в этом случае.

Михаил Потокин: Вы знаете, все-таки я думаю, что настоящая любовь это переживет. Есть в Евангелии притча о блудном сыне, когда сын обращается к отцу и говорит: «Я не хочу ждать, пока ты умрешь, мне нужно сейчас наследство, потому что я сейчас жить хочу. Когда-то там еще, может, я уже состарюсь, давай мне положенную половину (у отца два сына), и я пойду жить своей жизнью». И он, так сказав отцу, от отца получает половину, отец ему дает, говорит: «Иди, хорошо». И он уходит, не общается с отцом больше никак, все это расточает, все это обращается в ничто, и он в какой-то момент, когда ему становится совсем тяжело, вспоминает, что у него есть отец.

И когда он возвращается к отцу, он идет к нему, но он не рассчитывает уже, что он будет сыном, он говорит: «У отца рабы живут лучше, чем я, я уж буду рабом тогда ему, сыном не буду, но попрошусь в рабы». И что же вы думаете? Отец выходит встречать его, и когда тот падает на колени и просит у него прощения, отец его уже простил, понимаете? То есть есть то, что в человеке действительно выше, чем обстоятельства жизни, – это любовь.

Александр Денисов: Да, отец Михаил, другой сын обиделся на него, говорит…

Михаил Потокин: Обиделся, да, обиделся. К сожалению, мы с вами понимаем, что такое тоже может быть. Он говорит о том ему, что да, «я вот всю жизнь с тобой, и ты мне не заколол»…

Александр Денисов: Еще одна трещина, понимаете?

Михаил Потокин: Трещина тяжелая, да, но это тоже жизнь, понимаете? И тут тоже отец прав, он не осуждает старшего сына, он просто ему напоминает, что мы всегда жили одной жизнью, «я и ты были неразлучны, а этот человек умер и воскрес, понимаешь, поэтому я праздную его возвращение, не потому, что я тебя не люблю, но наши отношения просто всегда были вот такими, а он разорвал эти отношения, его не стало, и теперь он вернулся». То есть здесь разные вещи.

Конечно, есть элементы зависти, конечно, есть элемент… Понимаете, в Евангелии не все меряется человеческой справедливостью. Вот там, например, притча о тех, кто трудился в винограднике, когда одни одиннадцать часов потрудились, а последние час потрудились, и всем дали поровну плату. Всегда у меня вызывало трудность восприятия, понимаете, как это.

Александр Денисов: У всех вызовет, отец Михаил.

Михаил Потокин: Да. Поровну дали, и первые говорят: «Мы одиннадцать часов трудились, весь жар дня, день жаркий был, мы трудились, виноградники, трудная работа, и ты дал им поровну». И на это хозяин отвечает: «Неужели твое сердце завистливо оттого, что я добрый? Не ты ли совещался со мной, мы договаривались с тобой на такую плату, вот возьми ее». Замечательное слово.

Александр Денисов: Это очень жизненная притча.

Михаил Потокин: Не жизненная, но она удивительна, потому что все-таки не надо мерить все только количеством. И то же самое в детях, не надо мерить все количеством, количеством наших амбиций, которые в них реализуются. Во-первых, мы не знаем всей судьбы человека, бывают очень трудные люди, которые вот очень трудно живут вначале и с родителями, и везде, и потом они могут состояться в жизни.

Здесь вот я не помню, какого-то из французских писателей я читал: «Когда я был маленький, я очень любил родителей. А потом мне стало 16 лет, и они стали глупеть. И когда мне стало 30, они стали полными дураками. Но после 40 я их обратно полюбил», – понимаете, в чем все дело? То есть вот путь человека, который… Отношение, не родители, он менялся, понимаете? Мы надеемся на то, что человек поменяется, до конца надеемся, до последнего момента, до последнего вздоха вашего или моего, его, но мы надеемся на то, что человек будет жить все равно. Поэтому, даже если дети в данный момент не состоялись, это не значит, что мы перестали их любить, это значит, что у нас есть всегда надежда на то, что они вернутся.

Андрей Андреев: Ну, отец Михаил, это полбеды, не состоялись, не достигли каких-то ступеней, которые мы хотели. Но мы же знаем, что бывают и ужасные случаи, когда подросток приходит в школу, здесь, расстреливает своих товарищей, преподавателей…

Александр Денисов: Вот уж иррациональное проявление мира, да.

Андрей Андреев: Вот действительно о каких трагедиях я говорил.

Михаил Потокин: Ну это лик зла, это уже…

Андрей Андреев: Да, вот о каких трагедиях. И вот представьте себе отца или мать, которые узнают об этом. Это, конечно, наверное, самое страшное, что человек может пережить, не дай бог никому, но это подтверждает то, о чем мы сегодня говорим, что смысл жизни необходим и крушение смысла – это самое страшное жизненное крушение. Мне кажется, этот пример подтверждает.

Но, кстати говоря, понятие смысла жизни – это понятие сложное, оно раскладывается и на другие, например, мечта. Вот, скажем, есть смысл жизни, и с ним сопрягается понятие мечты.

Александр Денисов: Что-то чуть поменьше, так сказать?

Андрей Андреев: Ну, естественно…

Александр Денисов: Или наоборот, побольше?

Андрей Андреев: Естественно, что мечты лежат в русле смысла жизни, но это может быть что-то либо помельче, либо немножко, так сказать, как бы соприкасающееся, но частично идущее как бы в сторону. Вот мы такое исследование проводили в Академии наук о российской мечте, о чем мечтают россияне, я хотел познакомить. Правда, это не совсем последнее исследование, оно, по-моему, в 2013 году проходило, но я не думаю, что чтобы очень сильно что-то изменилось.

Вот самая первая мечта у нас – это жить в достатке, у нас сегодня это примерно 40% опрошенных. Жить в достатке – это не считая копейки. Вторая позиция – жить в справедливом и разумном обществе, примерно треть опрошенных. Хорошие дела хотят совершать примерно четверть, 23%. Но вот мне что не понравилось, честно говоря, в результатах – это то, что жить интересно, реализовать себя хотели бы меньше 1/5, то есть 18%. Мне кажется, это говорит о каком-то затухании социальной энергии, что ли, в нашем обществе.

И вот что интересно, что хорошая семья является мечтой для 17% только. Правда, мы когда задавали вопрос, мы просили распределить ответы по значимости, там надо было выбрать, я сейчас не помню, три или пять самых важных вопросов. Конечно, никто не хочет плохой семьи, но все-таки на первое место поставили достаток, справедливость, а семья отошла немного назад. Но, кстати говоря, мы сегодня видим, можно сказать, что у нас даже опрос такой небольшой сегодня произошел, мы видим, что семья, пожалуй, все-таки первая позиция, которая ассоциируется со смыслом жизни: семья, дети, продолжение себя.

Анастасия Сорокина: Слово зрителям. Из Красноярского края Виктор. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Слушаем вас, Виктор.

Зритель: Я хочу внести очень сильный диссонанс в ваши благостные размышления. Во-первых, о какой гармонии в природе вы говорите? Вы посмотрите просто канал, где показывают мир животных и насекомых, – это непрерывное взаимное пожирание. Вы посмотрите на мировую историю – что такое мировая история? Это непрерывные войны, непрерывное уничтожение друг друга. Посмотрите на существование всех сообществ и государств – это непрерывная конкуренция, взаимная эксплуатация. Поэтому… Я хочу просто еще процитировать Ницше, он всегда говорил: «Мир есть всепоглощающая ложь, а так называемая истина – это ложь удобная. Придите в себя и научитесь говорить правду, видеть вещи такими, какие они есть».

Александр Денисов: Виктор, а вы пришли в себя? Вот смысл жизни вы тоже не видите вот лично для себя?

Андрей Андреев: Но Ницше видел.

Зритель: Я сначала видел смысл, я видел смысл жизни сначала, а потом, когда я стал более внимательно смотреть и наблюдать за всем, что происходит в мире, в природе, и о том, как наша православная церковь насквозь политизирована и постоянно прислуживает власти, я изменился.

Александр Денисов: Ну это немножко другое, это претензии…

Зритель: Да не другое.

Александр Денисов: А смысл жизни? У вас смысла жизни нет?

Зритель: С этой точки зрения смысла никакого, я стал просто агностиком, я не верю ни во что.

Александр Денисов: И ничему не радуетесь в своей жизни тоже?

Зритель: Я радуюсь вкусной еде, красивым женщинам…

Александр Денисов: Вот! Это мы смыслы ваши уже находим.

Зритель: …хорошей книге, хорошему тексту, философии. Я люблю читать о Диогене, который спал в бочке и который говорил, что люди только тем и занимаются, что сталкивают друг друга в канавы, но это метафора. Но жизнь-то вот так и состоит – ложь, непрерывная ложь.

Александр Денисов: Виктор, то есть вам близка, в общем, философия Дон Жуана, что удовольствия…

Зритель: При чем тут Дон Жуан?

Александр Денисов: Удовольствия – смысл жизни, вы же сами сказали, наслаждаться едой, женщинами.

Зритель: Вы поймите, мы животные, дело в том, что мы общественные животные, от животных мы отличаемся только тем, что мы умеем логически мыслить и абстрактно мыслить. А во всех других отношениях мы от животных ничем не отличаемся.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, очень интересно.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Настя, ты сразу поняла, о чем.

Андрей Андреев: Но Ницше бы не согласился с этим по двум позициям. Во-первых, относительно животных, во-вторых, относительно смысла. Смысл он все-таки видел, он видел смысл, как он говорил: «Человек – это канат, натянутый между обезьяной и сверхчеловеком». Значит, человек уже не обезьяна, следовательно, он уже не животное, но он еще не сверхчеловек, и историческая задача состоит в том, чтобы вот этот сверхчеловек возник. Я, правда, понимаю, что с Ницше можно спорить, концепция сверхчеловека очень уязвима, не все ее примут, но это просто по факту, вы ссылались на Ницше, вот вам, так сказать, ответ от Ницше, Ницше бы с вами не согласился.

Михаил Потокин: А я еще хочу сказать, что на самом деле вот в этой концепции не умещается понятие жертвы, а жертва – это… Вот то, что вы говорите, человек есть животное.

Александр Денисов: В концепции Виктора, да?

Михаил Потокин: Да-да, в концепции не помещается жертва. Животное, так сказать, не жертвует собой ради других часто, оно живет, выживает, но так, как человек…

Александр Денисов: Ну почему? Например, мать детеныша защищает.

Михаил Потокин: Ну, мать детеныша да, мать кидается, да, но это защита скорее, чем жертва. Человек может пойти на осознанную жертву, то есть пожертвовать жизнью, пожертвовать здоровьем, это уже никак не животное чувствительность. Ради кого он жертвует? Если бессмысленно все, значит, и жертва бессмысленна. Получается, зачем жертвовать жизнью, если все равно все умрем? Но те, кого ты спасаешь…

Андрей Андреев: …они тоже умрут.

Михаил Потокин: Родители спасают детей, они умирают, но дети же тоже когда-то умрут, зачем же жертвовать?

Андрей Андреев: Раньше, позже.

Михаил Потокин: Значит, существует все-таки понятие любви, какое-никакое оно сохранилось у людей. Конечно, это не евангельская любовь, которая не видит зла, не радуется правде, радуется истине, но она существует, понимаете? И это не абстрактное понятие, люди совершенно явно чувствуют любовь. Поэтому здесь сказать о том, что человек есть только животное, которое желает насытиться и оторвать, так сказать, у других их ареал обитания, как страна страну, – это слишком примитивно смотреть на человека.

Но тогда про что же писали поэты? Они что, все из сумасшедшего дома? Ну тогда отвезите меня к ним, я с ними лучше буду жить, чем с рациональными, понимаете? Потому что, когда Пушкин писал свои стихи, я думаю, он писал не о животных. Когда они писали о любви, когда музыканты создавали произведения, когда философы… Философы тоже для животных писали, зачем для животных писать? Они же все равно читать не умеют, они все равно не поймут то, о чем философ думал, но тогда и писать не надо.

Понимаете, все высокое создано ради того, что в человеке есть человечного, высокого, а уже, конечно, можно, так сказать, посмотреть вниз, в землю и сказать: «Грязно», – ну грязно, конечно, грязно, так устроен мир, не будем от Адама начинать по причинам существования зла в мире, просто будем реалистами. Все прекрасное, все высокое, все, что нас восхищает, и все, что нам дает жизнь, – это все как раз не животным создано.

Александр Денисов: Спасибо большое, отец Михаил, спасибо. У нас подходит к концу наше обсуждение. Ну что, был бы человек, смысл найдется, рано или поздно найдет смысл. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Михаил Потокин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски