В долгу перед ЖКХ...

Гости
Дмитрий Гордеев
член Экспертного совета комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ
Андрей Костянов
заместитель исполнительного директора некоммерческого партнёрства «ЖКХ контроль»

Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. Ну и, как мы и обещали, будем говорить о ЖКХ.

Марианна Ожерельева: Оказалось, что очень много должников. Неплательщиков становится больше, по данным Федеральной службы судебных приставов. Давайте сейчас посмотрим графику. Вот смотрите, действительно, серьезный рост сейчас намечается, 15% плюсом.

Одна из причин, по мнению экспертов, – это снижение доходов населения в период пандемии. Также активнее стали управляющие компании, они больше подают исков. И в итоге по итогам 2021 года граждане и организации должны почти 1,5 триллиона рублей за жилищно-коммунальные услуги. Это, кстати, немало.

Виталий Млечин: Мягко говоря.

О том, что происходит в этой сфере, о проблемах, трудностях будем говорить в ближайший час. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру: 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Расскажите, как в вашем регионе, сколько приходится платить, насколько качественные услуги вам поставляют, довольны вы или нет. Ну и в целом как строятся ваши взаимоотношения с управляющими компаниями, об этом тоже, пожалуйста, нам расскажите.

А у нас сегодня в гостях Андрей Костянов, заместитель исполнительного директора НП «ЖКХ Контроль», – здравствуйте.

Андрей Костянов: Да, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Виталий Млечин: И Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ, – здравствуйте.

Дмитрий Гордеев: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Обоим сразу первый вопрос, потому что, когда мы видим вот такую неутешительную статистику увеличения должников, сразу же хочется понять: это потому, что действительно есть финансовые трудности, или же люди не согласны с теми цифрами, которые сегодня им приходят в платежках, они хотят судебных разбирательств? При этом управляющая компания не может разобраться до суда и подает иски... И вот это все приводит к тому, что пока они не заплатили, пока идет суд да дело, как говорится... Как вы считаете?

Андрей Костянов: Слушайте, на самом деле и то, и то. То есть, действительно, отрицать то, что у некоторых людей сейчас ухудшилась экономическая ситуация, наверное, нельзя.

Марианна Ожерельева: Конечно.

Андрей Костянов: С другой стороны, действительно, у нас есть, как это, выражение «потребительский экстремизм», что, мол, вы, пожалуйста, через суд, только тогда с меня сможете что-то взыскать. Кто-то действительно по каким-то причинам не согласен с тем, что ему начисляют, какие счета ему начисляют и за какой период ему начисляют. Ну и где-то действительно это вопрос стоит так, что «у меня никто ничего не делает – зачем я буду платить?».

Марианна Ожерельева: То есть это тоже имеет место быть, что люди просто не хотят платить?

Андрей Костянов: Конечно-конечно, и даже в нашей практике, к нам в «ЖКХ Контроль» тоже обращаются частенько с разъяснениями: «Вот у меня долги, но у меня ничего не делают, платить я не буду».

Марианна Ожерельева: А доказать можно, что ничего не делают, и тогда ты действительно прав, что ты не платишь?

Андрей Костянов: Ну так надо доказывать, а не просто не платить.

Марианна Ожерельева: Все-таки опять суд, да? А вы как считаете, основная причина в чем, что нет денег или что не согласны с тем, что выписывают?

Дмитрий Гордеев: Я согласен с Андреем – это комплекс проблем. И на самом деле причин, кроме вот этих двух, что и не согласны, и мало денег, гораздо больше. Может быть, где-то, например, сменили управляющую организацию и они не хотят платить новой управляющей организации. Может быть, люди пытаются решить вопросы со своей управляющей организацией, а та не реагирует, например, просто плохо установлен контакт. Масса может быть причин.

Но я бы хотел здесь сделать акцент на том, что вот то, что рост произошел в I квартале 2022 года по сравнению с I кварталом 2021 года, это только частично связано с пандемией, хотя именно середина этого квартала, февраль, был большой всплеск и в мире, и в России, и в Москве, в Московской области. Но, если данные по судебным приставам за I квартал, это значит, что задолженность образовалась раньше, в III–IV квартале 2021 года, поэтому это нельзя связывать именно с пандемией, пандемии был спад.

Я бы сказал, что это влияют и санкции, потому что люди в какой-то степени теряют работу и в малом бизнесе, и на крупных предприятиях. Все мы знаем, что уходят иностранные организации, и в крупных городах просто люди меньше получают заработную плату и еще не устроились ни на какие службы занятости...

Марианна Ожерельева: И пока не платят, и они в должниках.

Дмитрий Гордеев: Да-да-да.

Марианна Ожерельева: Ну, кстати, вот из Чувашии нам пишут, почему мы не упомянули о подорожании, – напишите нам или позвоните, расскажите, на сколько у вас там все подорожало, чтобы мы понимали, какой разброс опять же.

Виталий Млечин: Тогда узнаем как раз, у нас есть звонок уже из Томска.

Марианна Ожерельева: Давай, отлично.

Виталий Млечин: Валентина, здравствуйте. Расскажите, как у вас.

Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте!

Виталий Млечин: Да, вы в эфире, говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: Я хотела бы сказать, что у нас даже по томским новостям передали о том, что у нас тарифы на ЖКХ, особенно на горячую и холодную воду, выше в 2 раза, чем в близлежащих районах.

Марианна Ожерельева: Почему?

Зритель: Однако качество желает лучшего. Вода горячая из крана идет не 60 градусов, как это положено, а 30–35 градусов.

Виталий Млечин: Ничего себе...

Зритель: Это даже можно проследить по квитанциям, то, что потребление горячей воды в 2 раза у нас больше, чем холодной воды. То есть такая вода...

Марианна Ожерельева: Валентина, а что вы с этим делали? То есть у нас не выполняется требование, т. е. вы пытались как-то через суд доказать? Или вы знаете свои права и понимаете, что вы можете не платить за это? Как у вас разрешается данная ситуация?

Зритель: Если не платить, то долг накапливается. Я плачу, тем более пенсионеры, а мне 71 год, мы очень дисциплинированные люди, и накапливать долги мы не можем, потому что потом мы их не погасим.

Марианна Ожерельева: И спорить не можете, да, нет на это сил, возможностей?

Зритель: И спорить не можем, потому что это бесполезное явление. В летнее время горячая вода отсутствует по 2 месяца вообще...

Виталий Млечин: Ничего себе... Спасибо.

Марианна Ожерельева: Вот это же катастрофическая ситуация, вот это молчание. Помимо тех, кто официально должны, есть еще те, кто не согласны, понимают, более того, говорят, что в платежках отражается, что не та температура, и они все равно платят, боясь обратиться в те или иные службы.

Андрей Костянов: Слушайте, на самом деле тут тоже это не какая-то панацея, что обратился и все. Ведь, возможно, и обращаются, но нет реакции с той стороны. Вот у меня, например, вот я не понимаю, нам позвонила зрительница, почему она... У нее прозвучала фраза «мы потребляем в 2 раза больше воды, чем в соседнем» – вот у них что, нет приборов учета? Нет возможности эти приборы учета поставить? Или у них применяется норматив с повышающим коэффициентом? Тогда, если у них нет возможности поставить прибор учета, они должны соответствующий акт составить, и у них не будет этого повышающего коэффициента, они будут платить в норматив. То есть тут тоже надо разбираться.

То, что тарифы могут отличаться, – да, безусловно, даже в одном субъекте, потому что у нас есть предельный индекс для муниципалитета, у нас есть предельный индекс для субъекта, и у нас есть общий предельный индекс, грубо говоря, на всю страну. И опять же, подорожание у нас по коммунальным услугам будет в июле, у нас изменение тарифов на коммунальные услуги в июле, с 1 июля. То есть их предупредили сейчас, да, что будет рост, вот, я знаю, в Петербурге в районе 4%, где-то чуть больше, где-то чуть меньше, где-то чуть больше инфляция, где-то чуть меньше. То есть тут тоже надо разбираться. Но, безусловно, если молчать и ничего не предпринимать, то, скорее всего, ничего и не изменится.

Марианна Ожерельева: Дмитрий Павлович, вот была заявлена фраза, что их предупредили, что будет рост, – а откуда вот этот рост? Почему растут стоимости услуг ЖКХ? При этом мы видим, что зарплаты и пенсии, ну да, пообещали проиндексировать, но пока эта индексация придет... А подорожание услуг ЖКХ у нас всегда происходит.

Дмитрий Гордеев: Подорожание и должно происходить, потому что есть такое явление, как инфляция. И вы знаете, что инфляция сейчас, например, с введением санкций в последнее время, очень сильно возросла.

Я скажу немножко другую вещь. То, что, говорят, по 2 месяца не бывает горячей воды, одна из причин в том, что заниженные тарифы. Вот те предельные индексы, о которых говорил Андрей, – это что такое? Это всем подряд независимо от уровня доходов тариф должен быть не выше, чем, допустим, 4% или 6%. А если в этом городе этой ресурсоснабжающей организации для обеспечения нормального качества коммунальных услуг, например горячего водоснабжения, нужно повысить на 15%, а может быть, даже и больше, а повысили на 4%, к примеру, – откуда возьмется качество? Ведь вот эта вот «доброта», давайте не повышать тарифы, люди не могут платить, у них низкие доходы, она делается за счет потребителей. Потребители получают адекватно плохое качество.

Тариф должен быть правильный: для этой организации надо 4% повысить, и ей нормально, потому что у нее всегда был нормальный тариф вот этот, все затраты были, его надо просто проиндексировать; а вот для этой организации, там, где очень большая протяженность сетей, которые требуют замены, очень плохо содержится инфраструктура, надо менять насосы и т. д., надо не 4%, а надо 24%, без этого будет плохое качество. Это связанные вещи.

Виталий Млечин: Вы, несомненно, правы, но где гарантия, что, если поднять вот не на 4%, а на 24%, эти деньги пойдут реально на насосы, на инфраструктуру, а не осядут где-то в карманах у кого-то.

Марианна Ожерельева: И все довольны будут при этом.

Дмитрий Гордеев: Я вам скажу, что гарантии нет, но... Ведь тарифы берутся не просто исходя из желания ресурсоснабжающей организации.

Марианна Ожерельева: А как формируется вот эта тарифная сетка? Объясните всем нам и телезрителям, чтобы мы понимали.

Дмитрий Гордеев: Да. Вот смотрите, есть существующий тариф и есть следующий период тарифный, на который надо установить тарифы. Ресурсоснабжающие организации исходя из своих затрат, исходя из необходимости ремонтов и т. д., готовят предложение и направляют его...

Марианна Ожерельева: Извините, а кто ее проверяет, что она по-честному и правильно передала документы и значения, сколько ей необходимо денег?

Дмитрий Гордеев: Да. Вот она готовит, естественно, исходя из своих пожеланий, своих хотелок. Все хотят по принципу «проси больше, снизят на 10%, проживем». Но куда это поступает? Это поступает в органы государственной власти субъекта Российской Федерации, где специально обученные люди, которые, может быть, раньше работали в этой же ресурсоснабжающей организации или другой, но они профессионалы, они экономисты и технари, которые проверяют обоснованность. Но над ними висит вот этот предельный индекс. Если надо, к примеру, чтобы организация получила на 50 миллионов (к примеру, я с потолка беру цифры) больше, а предельный индекс разрешит повысить этой организации на 20 миллионов, это значит, 30 миллионов не хватит на ремонты. И ничего вот этот регулирующий орган субъекта федерации с повышением тарифа сделать не может.

В отдельных случаях могут как бы обосновать, что вот здесь вот как бы какая-то инвестиционная программа или что-то там другое и действительно, реально надо повышать. Но это очень непопулярно, потому что следующие выборы скоро и надо для всех-всех-всех… Вот это вот очень большой дефект, когда для всех без разбора удерживают тарифы. Ведь есть у нас адресная помощь, я просто напомню, с середины 1990-х гг. существуют адресные субсидии на оплату жилищно-коммунальных услуг, там исходя из уровня дохода семьи или одного человека...

Марианна Ожерельева: Это и сегодня есть?

Дмитрий Гордеев: Да, конечно. Очень хорошо отлаженная система адресных субсидий. Там, значит, вот эти субсидии денежные даются из регионального бюджета тем людям, которые реально нуждаются. То есть тариф должен быть правильный, он должен обеспечить нормальное качество, а помощь надо оказывать только адресно. Вот эти вот предельные индексы – это очень вредная вещь, это, честно говоря, СССР по методам, а в мире никто так не делает, помощь оказывают только адресно, конкретно тем людям, домохозяйствам, которые нуждаются в помощи.

Но я сейчас не говорю даже про то, что всем надо повышать пенсии, чтобы больше были пенсии, зарплаты и т. д. Ведь вопрос, что люди не платят, допустим, для кого-то повышение с 4 тысяч до 6 тысяч платежного документа – это критично, на 2 тысячи. Это говорит о чем? – очень низкие доходы. Это не ЖКХ виновато, это экономическая обстановка в конкретном регионе. Мы знаем, что регионы отличаются: есть регионы, где относительно высокие зарплаты, есть депрессивные просто регионы, понимаете.

Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем из Московской области.

Виталий Млечин: Сергей, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Да, здравствуйте.

Вот у нас очень большая проблема по поводу отопления в нашем доме. Проживаем в Домодедово, улица Жуковского, 14/18. Дом построили в 2014 году и сдали его в эксплуатацию. До ввода в эксплуатацию дом должен был, по закону 2012 года должны были быть установлены счетчики тепловые в каждой квартире, в каждом помещении. Соответственно, у нас эти счетчики установлены только на 50%, и по нежилым помещениям у нас идет потребление тепла намного больше фактического, чем по квартирам, т. е. считают по квадратным метрам в нежилых помещениях, как и в жилых. Соответственно, вот у нас платежи по отоплению завышены в 2–3 раза во время отопительного сезона. Ни наша управляющая компания, ни застройщик не хотят доустанавливать счетчики в оставшихся помещениях. Что вот нам можно сделать в этом случае?

Виталий Млечин: Интересный вопрос, спасибо.

Марианна Ожерельева: Андрей Викторович?

Андрей Костянов: Слушайте, на самом деле была такая проблема с индивидуальными приборами учета тепла, когда необходимо было 100%-е оприборивание всех помещений в многоквартирном доме, только тогда было возможно исходя из показаний приборов учета рассчитывать плату за отопление. Сейчас такой проблемы нет; сейчас, даже если один прибор в доме стоит общедомовой и один поквартирный, вы можете для поквартирного, там, где у вас стоит квартирный прибор учета, индивидуальный прибор учета, вы можете оплачивать отопление по индивидуальному прибору учета. Но надо не забывать, что у вас появится ОДН.

Смотрите, во-первых, конечно, не хотелось бы как-то нападать, что ли, на позвонившего, но а как вы принимали-то дом? Ведь вы купили квартиру, может быть, не вот лично обратившийся, другие люди. У вас стоит, что у вас квартира должна быть оборудована прибором учета отопления, а этого прибора нет. Почему вы подписали акт о приеме этого помещения? Ну да ладно.

Самое главное, что сейчас возможность оплаты за отопление исходя из индивидуальных приборов учета есть. Там есть некоторые нюансы, связанные с встроенными, пристроенными помещениями, возможны дома блокированной застройки, но все это такие высокие материи. Самое главное, что оплата возможна. Да, появится ОДН, т. е. будет две строчки, будет индивидуальное потребление и будет потребление коммунального ресурса на содержание общего имущества, вот и все.

Виталий Млечин: Так а не получится ли то же самое тогда по деньгам?

Андрей Костянов: А вот здесь я вам могу сказать вот что – все зависит от индивидуальных сценариев использования. Кому-то и 24 градуса в квартире холодно, а кому-то 18 жарко; кто-то ставит батареи на максимум и открывает все окна и двери, отапливает улицу, а кто-то, наоборот, оставляет 12 градусов во всех комнатах, а ставит в одной себе 18. Понимаете, тут индивидуальные особенности организма, не угадаешь.

Виталий Млечин: Понятно.

Марианна Ожерельева: Вот про тепло очень много пишут, что все-таки прохладная весна в этом году, люди говорят о том, что сейчас они мерзнут, в начале мая были горячие батареи, сейчас уже холодные. Вот это можно как-то регулировать, подстроиться? Понятно, что кому-то жарко, кому-то холодно в той или иной период, но вот сейчас некая такая общая ситуация, условно в Москве не тепло.

Андрей Костянов: Слушайте, ну смотрите, тут есть технический аспект, есть юридический аспект. Технический аспект заключается в том, что, если систему отопления начали уже выводить из такого номинального режима работы, пустить ее заново очень тяжело и очень долго, а кое-где практически невозможно. Юридический аспект: если у вас в доме стоит индивидуальная котельная либо вы сами в квартирах готовите себе отопление, то вы, в общем-то, вольны...

Марианна Ожерельева: Ну это понятно, что регулируешь сам.

Андрей Костянов: Да. Ну, к сожалению, вот единомоментно... У нас даже, смотрите, отопление отключают не сразу у всех, а сначала выводят одну ветку, другую, третью... Но это технологические особенности.

Марианна Ожерельева: Дмитрий Павлович?

Дмитрий Гордеев: Да, я хотел дополнить. Значит, смотрите, далеко не всегда имеет смысл устанавливать или вводить в эксплуатацию установленный индивидуальный прибор учета по тепловой энергии. Сегодня действующие правила предоставления коммунальных услуг не стимулируют тех людей, которые установили индивидуальные приборы учета по теплу, к тому, чтобы они использовали эти приборы.

Вот я вам просто приведу пример. У меня в доме по проекту, дом в 2017 году введен в эксплуатацию, во всех квартирах, во всех нежилых помещениях индивидуальный прибор учета по тепловой энергии. Мы перешли на прямые договоры, и раньше у нас отвечала за отопление, исполнителем коммунальных услуг была управляющая организация, стала теплоснабжающая организация. Она говорит: «Я должна перепроверить прибор учета и поставить свои пломбы», – ввести в эксплуатацию как бы прибор учета. Вы знаете, 80% собственников сказали: «Мы не будем этого делать». Стоят приборы учета исправные, срок поверки не вышел, все нормально – не хотят вводить, хотят платить по-другому. Как по-другому?

Есть общедомовой прибор учета, и вот этот способ, когда количество тепловой энергии, потребленной в доме суммарно во всех помещениях, распределяется пропорционально площадям, он более справедливый и более точный, нежели сегодня существующий способ оплаты отопления по индивидуальным приборам учета. Почему?

Виталий Млечин: Почему?

Дмитрий Гордеев: Потому что сегодня отопление оплачивается у тех, у кого нет приборов учета, по среднему значению тех квартир, в которых действуют приборы учета по отоплению. Что такое среднее? Это значит, я могу потреблять сколько угодно, кран открыть на полную, а платить буду по среднему, хотя потреблять могу, как Андрей говорит правильно, мне, может, нравятся 25 градусов, я открыл на всех радиаторах, да, везде, полностью, все открыл по полной программе, понимаете, это раз момент.

Когда есть смысл прибор учета устанавливать? – когда действительно вводится дом в эксплуатацию и очень много квартир еще не отремонтированы и там не живут. Вот, например, у меня напротив моей квартиры трешка с человеком, который еще ремонт не делал, – он вообще перекрыл прибор учета индивидуальный, он у него показывает ноль гигакалорий, просто перекрыл поток теплоносителя.

Марианна Ожерельева: Не платит.

Дмитрий Гордеев: Он за индивидуальный не платит, он платит за какие-то остатки, которые будут за отопление лестничных клеток и т. д., понимаете? Но у него не такая температура, как на улице, у него температура от стен, от перекрытий сверху, снизу нормальная, понимаете? Она, конечно, некомфортная и жить там нельзя, но фактически человек паразитирует.

Вот когда таких людей много, то весь коллектив собственников платит за таких. А когда их мало, квартиры отремонтированы и живут люди, они будут поддерживать нормальную температуру, они будут стеклопакеты, которые у нас вот пластиковые, все прокладки регулировать и т. д., чтобы у них было тепло, никто не хочет жить в холоде, и никто не будет мучиться, делать себе 25 градусов, потому что уже некомфортно, понимаете? То есть есть какой-то некий средний уровень.

Есть, конечно, и диапазон, кому-то более нравится так, кому-то более так, кто-то привык похолоднее, кто-то потеплее, но в принципе это не очень большой... То есть я бы сказал коллеге, который звонил из Домодедово, то, что надо подумать, стоит ли вот это вот стимулировать. Главное, чтобы был общедомовой прибор учета, потому что, если применять нормативы, это когда вообще отсутствует прибор учета, вот тогда эти нормативы могут быть или занижены, или завышены. Если занижены, просто обыватель скажет: «Ой, как хорошо, у нас заниженные, – но это значит, что за тебя заплатят из соседнего дома люди.

Виталий Млечин: Ну кого же это волнует? Пусть они там платят, конечно.

Дмитрий Гордеев: Ну а тех, кто живут в соседнем доме, как вы думаете, это не волнует?

Виталий Млечин: Так тут каждый за себя.

Марианна Ожерельева: Тема ЖКХ всех волнует.

Дмитрий Гордеев: Поэтому, раз мы не покупаем сыр на глаз и все время просим взвесить, значит, надо взвешивать, но достаточно, чтобы был общедомовой прибор учета, это самое главное.

Марианна Ожерельева: Звоночек еще один.

Виталий Млечин: Сейчас. Давайте, конечно.

Андрей Костянов: Смотрите, иногда и прибор учета – это тоже невыгодно, уж пойдемте развивать тему. Смотрите, у нас есть требование по энергетической эффективности, и если у нас дома, ну вот что касается старых домов, деревянных домов, где не поддерживается тепловой контур, то вполне возможно, что у них норматив окажется намного меньше, чем их реальное потребление. Ну давайте тоже вот, чтобы не лукавить, чтобы вот прямо совсем картина полностью...

Марианна Ожерельева: Давайте, это важно.

Дмитрий Гордеев: Тогда могут что-то уронить на прибор учета и...

Марианна Ожерельева: Александра из Краснодарского края до нас дозвонилась. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александра.

Зритель: Здравствуйте. Да, я хотела сказать, что наш дом, более 35 лет не делается ремонта. Стоят счетчики, которые... Здравствуйте.

Виталий Млечин: Александра, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем внимательнейшим образом, не останавливайтесь.

Зритель: 35 лет у нас нету ремонта, ничего. В подъезде пыль, нету плитки, трубы прогнили, не меняются, подъезды не метутся. Поставили камеры, поставили крылечко, поставили рядом мусорку, туда квачи, туда весь мусор складывают. Бесполезно.

Разговаривали, говорила нашему этому, который управляющий у нас по дому, он говорит: «Мы будем делать крылечки». Забабахали крылечки, вы если бы видели, это вообще бомба. И он течет, неправильно его... Плитки в подъездах нет, пыль, мы задыхаемся, понимаете, ничего, не метут... Уборщицы убегают, вот помели, уже 2 месяца вывешивают...

Андрей Костянов: Можно вопрос?

Виталий Млечин: Конечно.

Зритель: «Извините, уборщицы нет, пожалуйста, пометите», вы понимаете?

Марианна Ожерельева: Александра, вам вопрос сейчас от нашего эксперта будет, от Андрея Викторовича.

Андрей Костянов: Да. Александра, добрый день. Подскажите, пожалуйста, а у вас тариф на содержание и текущий ремонт какой в доме?

Зритель: Около 5 тысяч платим, вы не подумайте...

Андрей Костянов: Нет-нет-нет, за 1 квадратный метр не подскажете?

Зритель: 60, 60.

Андрей Костянов: 60 рублей?

Дмитрий Гордеев: Большой...

Марианна Ожерельева: Александра?

Зритель: Да?

Марианна Ожерельева: 60 рублей за квадратный метр на содержание дома?

Зритель: В смысле 60 рублей? Я говорю, 60 квадратных метров, платим около 5 тысяч.

Андрей Костянов: Это за все, и за жилищные, и за коммунальные услуги, или только за жилищные?

Виталий Млечин: Ха-ха.

Зритель: Платим мы около 5 тысяч...

Андрей Костянов: Ну я понял...

Дмитрий Гордеев: Скорее всего, не знает.

Андрей Костянов: Хорошо, спасибо. Слушайте, ну давайте так: если 60 метров, 5 тысяч, это получается, значит, 300 рублей... Где-то в районе 20–22 рублей, если так... Это пальцем в небо. Ну слушайте, не сказать, чтобы и большой тариф, и маленький. Скорее всего, это муниципальный тариф. Тогда надо смотреть, во-первых, что указано в договоре управления...

Ведь у нас зачастую бывает как? В подъезде грязно, вот я со своими очень долго боролся, почему у нас не убирают каждый день в подъезде, почему у нас не моют подъезд каждый день. Я говорю: потому что вы не заказывали, а в минимальном перечне работ и услуг у нас сказано, что у нас там влажная уборка всего подъезда два раза в месяц и раз в три дня до 2-го или до 3-го этажа, условно говоря.

Соответственно, тут надо смотреть. Если они, конечно, сами выбирали управляющую организацию и заказывали какие-то работы больше минимального перечня, ну тогда вопросы к управляющей организации, надо ее либо менять, либо каким-то образом жаловаться в Государственную жилищную инспекцию и т. д. Если у них муниципальный тариф, который установленный муниципалитетом и который отражает только минимальный перечень работ и услуг в доме, соответственно, надо... Вполне возможно, что там все и выполняется.

Дмитрий Гордеев: Да. Я бы ответил немножко по-другому. Вот представьте себе, я сейчас скажу фразу: у меня стоит под окном машина, тормоза не проверены, масло не заменено и т. д., и т. д. Можно предъявить претензии к станции техобслуживания, которая за углом? Мне скажут: ты же собственник машины!

Скорее всего, в этом доме капремонт, взносы платятся региональному оператору и модель регионального оператора. Есть в регионе программа капитального ремонта. 35 лет не было ремонта, я скажу, что должны делать ремонт, как бы уже должны были сделать. Но если в программе этот дом не стоит, значит, надо написать губернатору, министру ЖКХ и т. д. Есть региональный оператор, которому они платят взносы, и в соответствии с программой должен делаться ремонт. Если ремонт не делается, значит, или программа составлена неправильно и их дом считается не нуждающимся в капремонте, что странно, конечно, 35 лет очень большой срок, или другие какие-то проблемы: может, у регионального оператора денег не хватает, и тогда ему субъект федерации должен помогать и т. д., это раз.

Второе: если бы в этом доме приняли модель специального счета и сами бы накапливали средства на своем специальном счете, они бы тогда имели возможность провести капитальный ремонт чуть раньше, даже если в программе там через сколько-то лет вперед, понимаете? Собственники не должны просто так вот сложа руки сидеть и ждать, когда им кто-то сделает, «пусть они нам сделают», – ребята, собирайтесь на общее собрание, принимайте решение. Заказывайте, чтобы у вас мыли подъезды так, как вы хотите, и заплатите за это. Управляющая организация может мыть и несколько раз в день, может один раз в день – вы заплатите за это, если вы хотите. Но когда собственники или потребители, наниматели хотят, чтобы им все делалось, и при этом плата была маленькая, что очень часто у нас возникает, как бы мы говорим...

Виталий Млечин: А еще лучше вообще бесплатно.

Андрей Костянов: Я не зря спросил про плату.

Дмитрий Гордеев: Или бесплатно, да, то это говорит о том, что просто-напросто люди фактически иждивенцы, бесплатно же ничего не будет делаться, будет делаться за счет или бюджета, а бюджет – это средства всех налогоплательщиков в регионе, в стране, или за счет соседнего дома, что тоже неправильно. Собственники имеют коллектив в доме, и они должны принимать решения. В Жилищном кодексе написано, что все решения по управлению должны, обязаны принимать собственники. Выбирая ту или иную управляющую организацию, собственники голосуют; выбрали плохую... Это, знаете, как жениться, все равно вот повезло не повезло. Если вы выбрали плохую управляющую организацию, то не пишите письма, а принимайте меры.

Андрей Костянов: Можно маленькую ремарку?

Марианна Ожерельева: Ну давайте, да.

Андрей Костянов: Смотрите, по поводу спецсчета на капитальный ремонт вообще все просто: как сами приняли решение, так и, значит, сделали ремонт. Но, если даже вы собираете деньги в общем котле, на счету фонда регионального оператора, такая возможность тоже есть. У нас есть, по-моему, постановление правительства №1147, если мне не изменяет память, там тоже есть возможность приблизить срок капитального ремонта. Но, безусловно, вам предложат, т. е. если у вас недостаточно денег, которые вы собрали, каким-то образом дофинансировать, либо целевым взносом, либо разбить на какой-то период, и тоже возможно провести капитальный ремонт раньше времени. Или изменить порядок проведения работ в региональной программе.

Марианна Ожерельева: То есть повлиять можно.

Андрей Костянов: Со стороны собственников – да. Вот со стороны Фонда капитального ремонта это сделать тяжелее.

Марианна Ожерельева: Звонок из Иваново. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ирина, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня такой вопросик. Вот скажите, пожалуйста, правомерно ли у нас такое дело. У нас в доме стоит прибор учета в подвале. Мы платим за него. И в то же время мы платим каждый месяц за отопление, которого вот сейчас, на данный момент нет. У нас отключили как бы вот в мае, и сейчас вот у нас в квартире 10 градусов, но нам все равно счета приходят каждый месяц за отопление. И наши власти говорят нам о том, что, если вы будете платить, только когда оно у вас будет, зимой и осенью, вы будете очень много платить, а сейчас мы такие вот хорошие вам тут его раскладываем.

Марианна Ожерельева: Ирина, не отключайтесь...

Зритель: И в итоге мы сидим, у нас 11 градусов…

Марианна Ожерельева: Да. Дмитрий Павлович?

Дмитрий Гордеев: Есть две схемы оплаты отопления: только в отопительный период, по факту, в октябре чуть-чуть, в ноябре чуть побольше, в декабре еще больше, самый холодный месяц январь или февраль, естественно, будет платеж совсем большой... И тогда, когда не будет отопления, начиная, условно говоря, с мая по конец сентября, по октябрь, платить не надо будет. Но если...

Вот прозвучала немножко странная для меня фраза «мы платим за прибор учета». Прибор учета – это элемент общего имущества, и за него, за его проверку, за содержание так же надо платить, как за стены, как за крышу и т. д., понимаете? За содержание общего имущества надо платить всегда, все 12 месяцев, а вот в зависимости от того, какая схема, 1/12, по среднему, или 1/7, только в отопительный период, отопление будет оплачиваться в соответствующий период. Можно в принципе разложить на 12 месяцев, некоторым это нравится, они говорят, что у них пенсии равномерно приходят, зарплаты равномерно; некоторые говорят, что они не понимают, почему у них, например, летом отопления нет, а они платят. Давайте...

Мне, вот лично мне как потребителю, как эксперту больше нравится платить в отопительный период, только за тот период... Я знаю, есть прибор учета, и мы всегда можем в доме... У меня в доме, например, есть совет дома, в котором есть люди, как бы комиссия по проверке правильности оплаты, которые могут проверить: они знают, что за месяц потреблено энное количество гигакалорий, можно всегда решить пропорцию, сколько приходится на каждую квартиру, потому что это физически абсолютные величины, площадь квартир не меняется каждый месяц, понимаете? И мы знаем, правильно или не правильно нам начислили вот за то количество тепловой энергии, которую потребили. Некоторым нравится по-другому. Можно дискутировать сейчас, 1/12 или 1/7, но прибор учета надо содержать всегда, за общее имущество надо платить всегда.

Марианна Ожерельева: И платить.

Очень много вопросов по поводу мусора. Из Москвы: «Почему тариф и норма оплаты за мусор сильно завышены?» Из опять же Москвы: «Понятно, что ничего не понятно». И опять Московская область: «У нас за мусор каждый месяц присылают разные цены в квитанциях. Почему так делают?» Вот есть вопрос, что, может быть, надо в суд идти разбираться. И еще: «Должна ли я платить за вывоз мусора, если в квартире никто не прописан и никто не живет?»

Андрей Костянов: Ой, давайте, большой объем вопросов. Ну, давайте с самого простого, «должна ли я платить за мусор, если там никто не живет».

Марианна Ожерельева: Да, если не живет, не прописан.

Андрей Костянов: Вообще – нет, и решения судов говорят, что нет, не должны. Но есть нюансы. Значит, смотрите, мы сейчас с вами платим за вывоз твердых коммунальных отходов, можем платить двумя способами: либо исходя из квадратных метров, которые нам принадлежат, либо исходя из количества человек, которые зарегистрированы в этом помещении. Значит, если мы говорим про квадратные метры, которые нам принадлежат, сейчас формулы для перерасчета платы в случае временного отсутствия, ее нет.

Марианна Ожерельева: То есть не прописан, не живешь, но платишь?

Андрей Костянов: Да, не прописан механизм перерасчета и расчета этого перерасчета платы. Но сейчас у нас Минэкологией на публичное обсуждение выставлен проект постановления правительства, будем надеяться, что он будет принят, тогда у нас возможность получения перерасчета будет. Значит, если вы платите исходя из количества человек проживающих, ну т. е. как это логично, потому что все-таки мусор генерируют люди...

Марианна Ожерельева: Мусорят люди, а не квадратные метры, да.

Андрей Костянов: Да, совершенно верно. Сейчас эта возможность есть: в случае временного отсутствия более 5 дней, пожалуйста, так же как и в случае с другими коммунальными ресурсами вы обращаетесь к исполнителю коммунальной услуги, прикладываете документы, которые подтверждают ваше отсутствие, и вы, соответственно, получаете перерасчет.

Марианна Ожерельева: А почему каждый месяц разные платежки приходят?

Андрей Костянов: А вот здесь я тоже не понял на самом деле.

Дмитрий Гордеев: У меня есть предположение. Есть еще третий способ. Есть, действительно, когда норматив устанавливается на квадратный метр или на одного человека, а есть возможность оплаты коммунальной услуги по ТКО по факту, исходя из объема или массы вывезенного мусора. Это считают фактически, сколько контейнеров вывозили, это как бы третья модификация. Возможно, это, между прочим, самый правильный и самый хороший способ, потому что количество образования коммунальных отходов разное даже в разных домах, потому что интенсивность разная может быть. Возможно, вот этот прогрессивный способ используется, и тогда разная плата.

В любом случае, если есть сомнения и человек не понимает как потребитель, он имеет право к исполнителю коммунальных услуг, а это или управляющая организация и ТСЖ, а при прямых договорах это конкретно региональный оператор по обращению с ТКО, написать... В правилах коммунальных услуг написано, что в течение 3-х дней должны дать письменный ответ с подписью, с печатью, т. е. официальный документ, где результаты проверки расчетов, сверки расчетов, где должны объяснить, что в вашем доме применяется такая-то формула, конкретные значения за такой-то месяц прямо в эту формулу подставлялись такие-то, поэтому получилась величина. И человек, элементарные имеющий знания по математике, по арифметике, он может как минимум проверить, понимаете, если есть сомнения. Человек имеет на это право как потребитель.

Но вырабатывать гипотезу, что, скорее всего, они там нас обманывают, это неправильно. Это очень пассивное поведение, оно оправдывает просто-напросто лень, когда человек не может и не хочет палец о палец ударить, для того чтобы понять, за что же он платит. У нас у всех кошелек в кармане, и пока мы его не достали, не заплатили, мы имеем право разобраться, надо платить или не надо. Это как в случае «а вот у нас ничего не делают» – товарищи дорогие, а у вас акты о том, что у вас своевременно те или иные работы не выполнены, составлены? У вас в доме есть собственники, которые пошли проверили, составили акт, написали через ГИС ЖКХ в жилинспекцию с приложением этих актов, что нам при наличии актов не сделали перерасчет, не снизили плату? Все ждут, что придет дядя и снизит плату. Ну ждите.

Марианна Ожерельева: Активные тоже есть. Давайте звоночек послушаем из Нижегородской области.

Виталий Млечин: Да, Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я смотрю, все ругают тут работников, сотрудников ЖКХ, а я хочу, наоборот, похвалить.

Марианна Ожерельева: Да вы что...

Зритель: У нас... Мы северяне, живем в этом доме, вот живем уже 19 лет, и у меня претензий к нашим сотрудникам вообще нет. У нас вовремя убираются подъезды, чистота. У нас вовремя убираются у подъездов, ну, в общем, площадь дома, всегда чистота, хороший дворник. Мы замерзали – нам утеплили все. Вода вовремя, горячая постоянно. В общем, никаких претензий нет. Всегда можно обратиться, электрика можно вызвать...

Марианна Ожерельева: Людмила, можно вопрос вам?

Зритель: Да.

Марианна Ожерельева: А это все благодаря жильцам? Мы очень много говорим о личной ответственности. Потому что вот вы там 19 лет все вместе живете, может быть, у вас не меняется количество проживающих и...

Зритель: Да нет, у нас поменялось, но в последнее время работают более ответственные.

Марианна Ожерельева: Ну то есть это все благодаря вам? Это не потому, что они хорошие, приходят к вам и говорят: «Ой, вы замерзаете, наверное», «Ой, кажется, во дворе у вас грязновато»? Это все вы лично, жильцы, инициируете, или же как-то пополам у вас эта ответственность?

Зритель: Вы знаете, я вам скажу: жильцы в основном пассивные у нас. У нас хорошие люди, которые работают для нас, понимаете?

Марианна Ожерельева: Вот, работники. Оказывается, можно ничего не делать...

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Дмитрий Гордеев: Это очень правильный звонок, потому что, действительно, клише, штамп о том, что все управляющие организации плохо работают, все ресурсоснабжающие организации плохо работают, он неправильный. Таких случаев много, но на самом деле очень много случаев, когда управляющие организации работают хорошо. Это, конечно... Я скажу, что вот когда просто сами по себе управляющие работают хорошо, это случай нечастый. Обычно, если собственники вообще не делают никакого контроля, вот Андрей не даст соврать, в этом случае управляющие организации этим злоупотребляют. Но, если собственники хоть чуть-чуть проявляют активность, у них есть работающий совет дома...

Я вам просто для примера скажу: у меня каждый месяц мы встречаемся, совет дома, с управляющей организацией, это помимо того, что есть заседания совета дома. Мы согласовываем план на год, у нас там делается сейчас озеленение, и т. д. Управляющая организация понимает: в этом доме есть коллектив. У нас тоже активных где-то 5%, наверное.

Марианна Ожерельева: Но у вас есть актив этот все равно, пусть и 5%.

Дмитрий Гордеев: Но этот актив, вот эта активная часть собственников обеспечивает в интересах всего дома, всего коллектива собственников то, что управляющая организация находится под контролем и старается работать хорошо. Потому что мы 2 года назад сменили управляющую организацию, убрали самую крупную в России управляющую организацию, не буду ее называть, которая не хотела уходить с нашего дома, потому что очень большой дом, очень большая... Месячное начисление – 2 миллиона 800 тысяч, месячное начисление, в год это больше 30 миллионов, понимаете? Конечно, она не хотела уходить.

Но мы заменили ее, и новая управляющая организация, которая на порядок, наверное, или на два порядка меньше, старается хорошо работать, потому что она привлекает хороших подрядчиков, контролирует, хороший диалог с собственниками, до старых не достучаться быть, понимаете? Зависит очень многое от собственников. И вот этот звонок говорит о том, что здесь повезло собственникам, можно как бы быть расслабленным и все хорошо. Но лучше не расслабляться, а немножко напрячься.

Марианна Ожерельева: Нашли еще одну хорошую управляющую компанию, пишут из Москвы, управляющая компания «Домжилсервис» из Щелково, вот тоже положительный пример, два положительных примера уже у нас.

Андрей Костянов: Ну смотрите, на самом деле у меня тоже к моей управляющей организации...

Марианна Ожерельева: Потому что вы там, ха-ха.

Андрей Костянов: Нет, вот нет. Смотрите, и предыдущая звонившая, она тоже говорит: «Мы все северяне», – она начала с этого фразу. Скорее всего, они либо с одного завода, либо им давали жилье с одного предприятия, т. е. изначально костяк в этом доме, они были знакомы друг с другом. У меня тоже ведомственный дом, у нас тоже там все с одного в прошлом министерства, ну сейчас такого министерства нет, но раньше. И управляющая организация, зная, что все знают своих соседей, что все знают делаю, если управляющая организация начнет дурить, мы их поменяем очень быстро, потому что мы соберемся, поднимем весь дом, и мы с этой управляющей организацией расстанемся. Поэтому, конечно, безусловно, от людей, которые в этой управляющей организации, в этом ТСЖ работают, зависит многое, но и от собственников тоже зависит очень немало.

Дмитрий Гордеев: А может быть, и сравнение, может быть, люди жили, я не знаю, в Архангельской области, в Амдерме, где-нибудь на Северах, Мурманская, и у них было вообще безобразное жилищно-коммунальное обслуживание в доме, и сейчас они приехали и понимают, что это просто как бы несравнимо лучше. Может быть и так.

Андрей Костянов: Может быть и так. Нет, но вот это, то, что «мы северяне», т. е. они знают делаю, кто откуда, это...

Дмитрий Гордеев: Тоже, да, коллектив, конечно.

Андрей Костянов: Конечно.

Виталий Млечин: А как быть тем, кто не знает друг друга?

Дмитрий Гордеев: Я вам скажу, я вам скажу. У меня в доме 1 312 квартир, 78 тысяч квадратных метров. Мы целый год собирали контакты, потом поподъездно, 19 подъездов...

Виталий Млечин: А кто «мы»? У вас изначально был какой-то костяк?

Марианна Ожерельева: 5%?

Дмитрий Гордеев: Мы – это несколько человек, которые понимали, что, если не сидеть сложа руки, а попытаться найти контакты, для того чтобы была возможность провести общее собрание, надо немножко напрячься. И мы в 19 подъездах в каждом подъезде проводили собрание и от каждого подъезда предложили людям выдвинуть своих представителей в совет дома. Вот у меня в совете дома больше 35 человек, из них работает реально где-то человек 15, но до остальных тоже можно достучаться, сами понимаете, заняты, семья и т. д. Но, если нам надо принять какое-то решение советом дома, мы его принимаем; если нам надо организовать собрание в таком большом доме, мы его организовываем.

Виталий Млечин: Слушайте, 30 человек – это тоже достаточно много. Неужели можно договориться, вот когда 30 человек уже?

Дмитрий Гордеев: Вы знаете...

Виталий Млечин: Я прошу прощения – я просто видел собрания жильцов, где, условно говоря, 5–6 человек не могли договориться.

Дмитрий Гордеев: Очень сложный коллектив в совете дома, очень разные люди с разным опытом, с разными какими-то пристрастиями и т. д. Но мы договорились, что, если у нас есть противоречия, мы их обсуждаем, и когда выносим на голосование, то решение, которое совет дома принял большинством голосов, мы это решение, даже те, кто против, проводим в жизнь. Другого способа, нежели как вот демократический способ принятия решений, просто не существует. Мы могли бы ругаться и кто громче кричит...

Виталий Млечин: Так это обычно и происходит, судя по всему.

Дмитрий Гордеев: Значит, эти люди просто-напросто в своем коллективе не дозрели до уровня, что надо находить общие решения и консенсус. Ведь каждый хочет принести пользу своему дому по-своему...

Виталий Млечин: Себе.

Дмитрий Гордеев: Но надо...

Виталий Млечин: Каждый хочет принести пользу себе.

Дмитрий Гордеев: И себе, и соседу. Не может быть так, чтобы мне, например, по содержанию двора вот это хорошо, а соседу... Бывает, по цветам или по колористике, как покрасить забор, бывают споры, но, слушайте, и такой краской забор покрашен, и такой – главное, чтобы он был покрашен. Если большинство решило вот такой краской, значит, тем, кто против... Ну, вы, ребята, как бы до этого можете доказывать свою правоту, свои аргументы как хотите, но, когда приняли решение, надо, чтобы был единый...

Вот бывает иногда, управляющая организация, просто скажу, разбивает коллектив собственников на разные фракции противоборствующие, и с этим домом можно делать что хочешь, потому что там нет единого коллектива. Если есть единый коллектив, управляющая организация будет с ним считаться обязательно. И тогда она может выйти к коллективу и сказать: ребята, вы хотите очень много, у меня нет денег, вы мне мало платите; если вы это хотите, я вам представляю расчеты, доказываю, вам нужно повысить плату, и тогда я это сделаю. Понимаете, можно вести диалог. Потому что вот у меня 1 312 квартир, конечно, со всеми договориться или с 30 человеками из совета дома? Очень большая разница.

Марианна Ожерельева: С пятью-то не договориться, что говорить про 30 и больше... Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо огромное! Андрей Костянов, заместитель исполнительного директора некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль», и Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ, были у нас в гостях. Огромное вам спасибо.

Понятно, что тема эта достаточно объемная и всех аспектов мы, естественно, не смогли сегодня обсудить, но мы постарались поговорить о главном, но явно еще продолжим эту беседу. Спасибо вам большое.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Андрей Костянов: Спасибо.

Марианна Ожерельева: И в завершение все-таки, вот мы много говорили об ответственности нас, граждан, тех, кто проживают, – пишут нам, что долги от бездействия ЖКХ, не люди виноваты. То есть управляющие компании меняются, но что-то все равно не так, т. е., видимо, и там, и там есть личная ответственность.

Виталий Млечин: Да, очевидно совершенно.

Марианна Ожерельева: Очевидно, она существует.

Виталий Млечин: Прервемся на пару минут, вернемся в начале следующего часа. Никуда не уходите.

Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами.