В каких сферах работники не жалуются на зарплату?

В каких сферах работники не жалуются на зарплату? | Программы | ОТР

И являются ли эти отрасли двигателями экономики?

2020-08-25T21:54:00+03:00
В каких сферах работники не жалуются на зарплату?
Без локдауна: как со второй волной справятся экономика и медицина. Криминальные регионы. Дефицит лекарств. Национальные ценности. Дешёвая ипотека ещё на год
Локдауна не будет. Но тревога остаётся...
Сергей Лесков: Сила страны – во внутреннем единстве, и нет ничего страшного в том, что на улице Чапаева стоит памятник казаку-«победителю Чапаева»
Дефицит лекарств: разбираемся, в чём реальные причины
Дистанционка forever!
Регионы проверили на криминал
ТЕМА ДНЯ: Национальная идея
Реальные цифры: «ковидные» запасы
Накопительную часть пенсии заморозили до конца 2023 года
Ипотеку под 6,5% можно будет взять еще год
Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций

Иван Гостев: Возвращаемся в студию. Это прямой эфир, программа «ОТРажение», в студии по-прежнему Ольга Арсланова и Иван Гостев. И через полчаса наша «Тема дня», мы поговорим, соответственно, про русский характер, какой он, так что готовьте ваш телефон, SMS-сообщения будем ждать. А сейчас поговорим о другой не менее интересной теме – о наших зарплатах.

Ольга Арсланова: Да, о наших и ваших.

Иван Гостев: Да, о наших и ваших.

Вот раньше в одном знаменитом фильме была такая фраза: «Чтоб ты жил на одну зарплату!» – «Бриллиантовая рука», вы, наверное, помните наверняка все эту фразу, звучала она как проклятие. Но ведь есть зарплаты, на которые можно прожить весьма неплохо. Росстат назвал отрасли, где зарабатывают больше всего, это данные за июнь. На первом месте нефтегазовики: несмотря на сокращение доходов почти на 10% за время пандемии, их зарплаты составляют ни много ни мало 158 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Много, много, Ваня.

В общем, неплохо себя чувствуют и люди других профессий: производители табачных изделий, 116 тысяч средняя зарплата в этой отрасли, предприятия воздушного и космического транспорта, 101 тысяча рублей, столько там платят своим сотрудникам. Самый большой рост зарплат у финансистов и страховщиков произошел за последнее время, на 10%, и их доходы составляют примерно 98 тысяч рублей.

Иван Гостев: Ну вот, к сожалению, учителя и соцработники оказались внизу списка с ежемесячными доходами в 53,4 тысячи рублей. Правда, их доходы за год выросли заметнее всего, на 17%. Ну а средняя зарплата в стране составила 41 тысячу 366 рублей.

Ольга Арсланова: Мы хотим поговорить даже сегодня не столько о зарплатах, сколько о сферах, где дела в нашей стране идут лучше всего. Еще аз, вернемся в начало нашей статистики: мы выяснили, что нефтяники, газовики, в общем, работники добывающих предприятий зарабатывают в нашей стране больше всего, и сырье – это по-прежнему главное, чем может гордиться, увы, наша страна, главное, что она поставляет в другие страны, главный источник дохода. Но с другой стороны, многие экономисты говорят, что это наше конкурентное преимущество и слезать с нефтяной иглы нам особенно сейчас, в сложные экономические времена, глупо и неправильно, конкурентное преимущество нужно использовать. Как использовать это преимущество, но при этом развить и другие сферы экономики? Поговорим об этом прямо сейчас до конца этого часа.

Иван Гостев: И к нам присоединяется Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций. Дмитрий Габитович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Абзалов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот мы говорим о том, что нефтяники больше всех зарабатывают. А может быть, это вообще не показатель успешности? Стоит ли вообще на этот фактор ориентироваться? Все равно ведь, да, если...

Дмитрий Абзалов: Ну, нефтяники...

Ольга Арсланова: Если взять среднюю зарплату в нефтяном секторе и сколько приносит нефтяной сектор в бюджет нашей страны, получатся несопоставимые вещи.

Дмитрий Абзалов: Ну во-первых, нефтяники не больше всех зарабатывают, больше всех зарабатывают программисты на российском рынке.

Ольга Арсланова: Уже.

Дмитрий Абзалов: Уже. Кстати говоря, я напоминаю, что, например, отдельно взятые нефтяные компании в связи с падением цен на энергоносители и, самое главное, сокращением добычи сократили свои центральные аппараты примерно на 10–20%. Поэтому я бы сейчас никому не рекомендовал заниматься нефтяным бизнесом, ну в крайнем случае до окончания сделки с ОПЕК+. Поэтому с этой точки зрения самые конкурентоспособные профессии – это еще и профессии, которые обеспечивают не просто выше заработную плату, но и перспективы.

Ну например, у нас традиционно был достаточно высокий финансовый сектор, страховой сектор, но именно здесь происходит самая массовая автоматизация. То есть вероятность потери здесь рабочих мест намного выше, чем, например, в том же самом IT или, например, в той же самой, положим, даже нефтяной индустрии. Поэтому с этой точки зрения вопрос еще заключается в том, где в ближайшие 10–15 лет места будут создаваться и рост заработных плат будет увеличиваться, а где он, наоборот, будет падать, где будет происходить автоматизация.

Ольга Арсланова: Но смотрите, IT-шники дорого стоят, потому что это штучный товар, хороших IT-шников мало, они котируются в любой стране, в России в том числе. Говорит ли это о том, что в этот сектор власть собирается по-настоящему вкладываться, или инвесторы зарубежные собираются вкладываться в эту сферу в нашей стране?

Дмитрий Абзалов: Нет, IT-шники не штучный товар, он уже давно потоково производится. Кстати говоря, в Белоруссии достаточно массово, одна из самых популярных специальностей в соседней стране – это именно эта специальность. Кстати говоря, в Российской Федерации есть несколько вузов, которые просто потоково их выпускают. Вопрос заключается в другом, в том, что рынок нуждается в большем количестве программистов, потому что IT-шники тоже разные, чем, соответственно, могут предоставить учебные заведения.

Кроме того, в Российской Федерации бесплатное высшее образование в отличие от, например, США, поэтому, соответственно, здесь, скажем так, специалисты с техническим образованием и без кредитов образовательных намного более распространенная практика, чем, например, положим, в Великобритании или в США, поэтому они просто дешевле здесь получаются. Поэтому с этой точки зрения в IT-индустрии есть разные направления, в которых зарплаты могут доходить, например, до 300 тысяч. В Силиконовой долине, положим, специалист, который работает с машинным обучением, может получать очень высокие денежные средства и даже претендовать на пакет от компании непосредственно, то есть это как бы опцион.

Ольга Арсланова: Ага. Но тут еще спасибо советской школе кибернетики, да, которая не до конца была разрушена, например, в той же Белоруссии, спасибо низким налогам, кластерам, которые Лукашенко, кстати, создавал. Но смотрите, а вопрос, кому приносят эти люди доход? То есть мы говорим о зарубежных компаниях, мы говорим о каких-то российских стартапах? То есть для кого они зарабатывают, ну кроме, понятное дело, себя и своих семей?

Дмитрий Абзалов: Вот это тоже очень важный момент, это называется мобильностью трудовых ресурсов. То есть, например, если вы выпускаете специалиста, который, условно говоря, специализируется на российской нефтянке, с вероятностью примерно 60% он в этой нефтянке останется российской. Например, он может поехать в Саудовскую Аравию, он может поехать в Венесуэлу, но в конечном счете он там будет либо в российских компаниях работать, либо уйдет в иностранные компании, но доля вот именно этих специалистов будет не очень большая. В IT-сегменте, как показывает практика, значительная часть людей, которые дорастают до уровня, например, уже серьезных руководителей отдела, в массе своей могут уходить за рубеж.

Почему? Проблема заключается в том, что в отличие от других сфер деятельности, в IT самой важной расходной частью является фонд оплаты труда. Человек может программированием заниматься из Вьетнама, Таиланда, России, ему без разницы, где писать код в конечном счете, и налоги он тоже будет платить там, где его компания располагается, за редкими исключениями. Поэтому с этой точки зрения IT-шников сложнее удержать: они знают язык, они, естественно, умеют программировать, они могут найти себя в Бангалоре, условно говоря, в индийском технологическом штате, могут найти себя в Китае (там есть сложности с визой, но в принципе), могут себя найти, например, в Силиконовой долине. Более того, они могут даже здесь заниматься, программировать, но при всем при этом основная часть его труда будет все равно принадлежать нероссийским компаниям.

У нас проблема заключается в том, что у нас слабо развит венчур, венчурные инвестиции, поэтому очень большое количество IT-стартапов, которые здесь создаются, уходят на внешний контур. У нас очень много специалистов, которые являются очень сильными программистами, но, к сожалению, российский рынок не такой большой, чтобы здесь это в полной степени реализовать. Вот проблема заключается в том, что государство вкладывает достаточно большие денежные средства в этих людей, фактически это бесплатное технологическое образование, техническое образование, которое одно из самых дорогостоящих в мире, но при всем при этом основная часть добавленной стоимости от этих инвестиций в человеческий капитал остается не в Российской Федерации, и это большая трагедия.

Иван Гостев: Ну да, действительно большая проблема.

Вот если говорить о нефтяниках, мы постоянно посыпаем голову пеплом, в общем, сами себя осуждаем, говорим, что нам надо слезть с нефтегазовой иглы наконец. Ну вот посмотрите, какая ситуация, есть же вот, например, страны, которые сидят прочно на туристической игле, та же самая Турция, например, где в ВВП составляет практически 11%...

Дмитрий Абзалов: Ну, в этом году стало сложнее намного сидеть на этой игле.

Иван Гостев: Безусловно, да. И вот мы видим, что туристическая игла тоже, в общем, скажем так, подвержена рискам различным. Может быть, как говорится, чем природа наградила? Вот у них там пляжи есть, у нас ресурсы. Почему сидеть плохо?

Дмитрий Абзалов: Смотрите, проблема заключается не в том, на какой игле сидят те или иные страны. Например, крупнейший нефтепроизводитель в мире – это США, и их что-то как-то не особо расстраивает то, что у них одни из самых крупных производителей сланцевой нефти, например, и в том числе одни из крупнейших в сланцевом газе. Они же в связи с этим себе месторождения не заливают бетоном.

Проблема заключается в другом. Проблема заключается в том, что помимо сырьевой составляющей нам необходимо увеличивать долю высокотехнологичных, перспективных отраслей. Мы переходим на четвертый индустриальный уклад, четвертая промышленная революция, и если мы останемся на старых технологических позициях, то мы просто как бы не впишемся в новый мир.

Кроме того, даже в сырьевом сегменте можно по-разному работать. Вы можете просто производить нефть, условно говоря, и перегонять ее на внешний контур, а можете производить нефтепродукты, а можете производить, например, масла, которые, соответственно, обеспечивают значительную часть себестоимости, которая у вас остается непосредственно в стране, более высокотехнологичное производство. Поэтому я напоминаю, что полимеры какие-нибудь позволяют очень серьезно повысить конкурентоспособность тех или иных стран.

У нас есть страны нефтедобывающие, которые используют ресурс нефтедобычи, чтобы развивать IT, например саудиты, которые сейчас занимаются искусственным интеллектом, или Норвегия, одна из самых перспективных с точки зрения современных экологических технологий, «зеленых» технологий, – а ничего, что у них нефтегазовый фонд есть государственный, который им обеспечивает значительную часть этих процессов? Кстати говоря, как и обеспечивает социальные гарантии граждан, их социальная обеспеченность намного выше, чем в США и в континентальной Европе.

Ольга Арсланова: Вы сказали о четвертой промышленной революции. Расскажите поподробнее, что это значит, и где в России она вообще доступна. Мы понимаем, что есть Москва, есть крупные города, есть глубинка, там, наверное, еще и до второй не добрались.

Дмитрий Абзалов: Ну, есть определенные технологические уклады, есть определенные, соответственно, циклы промышленные, которые мы видим. И самое важное заключается в том, чтобы успеть прыгнуть в этот поезд, в этот вагон. То есть, собственно говоря, вы можете заниматься развитием гужевого транспорта, например, это может быть очень перспективно в период развития двигателей внутреннего сгорания, но в конечном счете вы просто отстанете технологически. То же самое касается, например, компьютерной индустрии и тому подобного.

Сейчас мы переходим к цифровизации, к автоматизации, важнейшим фактором является машинное обучение, важнейшим фактором является создание современных биотехнологических решений. То есть, грубо говоря, это отрасли, которые могут обеспечить миллиардные заработки. Для примера, у нас вакцина, рынок вакцин от коронавируса измеряется сейчас миллиардами, причем каждые 2 года вам придется их обновлять, – это больше, чем экспорт российского вооружения за несколько лет, только рынок коронавирусных вакцин. Поэтому с этой точки зрения современный биотех иногда более конкурентен, чем, например, отдельные промышленные направления.

Также надо понимать, что в будущем важнейшим фактором будет именно мелко... То есть такой занятости именно индустриальной будет представлено крайне мало, в США уже значительная часть рабочих мест обеспечена частичной занятостью, то есть это люди, которые, соответственно, работают через интернет, продают через интернет либо, соответственно, что-то делают, но очень мелкотоварное, так сказать. То есть на самом деле в будущем такого, так сказать, массового промышленного развития мы не увидим, это те люди, которые потеряют работу, и для них тоже сейчас надо подбирать тот тип занятости, их надо переобучать, им надо повышать мобильность.

У нас есть много моногородов, которые в принципе постепенно будут сокращать свою занятость, именно этих людей надо устраивать на новые технологические решения. Потому что если мы сейчас об этом не подумаем, то через 15–20 лет у нас просто не будет тех отраслей, под которые мы готовим специалистов, а люди готовятся в образовательных учреждениях в расчете на всю жизнь. И если они не успели или, например, пришли к тем работам, которые они сейчас потеряют, например в банковском секторе, то им необходимо придумать систему переобучения, то есть куда бы они могли пойти после этого. Это очень важный фактор в современной занятости.

Иван Гостев: Дмитрий Габитович, а как вы считаете… Вот вы упомянули о цифровизации, о том, что технологическая отрасль должна быть модернизирована. Как вы считаете, сейчас достаточно для этого делается в нашей стране, чтобы технологическую отрасль развить и сделать ее конкурентоспособной и в дальнейшем, в общем, сделать так, чтобы ВВП нашей страны во многом, в значительной степени приходилось на технологии?

Дмитрий Абзалов: Ну смотрите, с одной стороны, то, что у нас было в январе, то есть до пандемии, и то, что у нас после пандемии, – это две большие разницы, причем во всем мире. Конечно, приход «цифрового» премьера, а у нас Мишустин специализировался именно на IT, он причем один из достаточно сильных специалистов, не просто по закупке, он, соответственно, целую систему ФНС 2.0 создал в принципе, там, соответственно, одна из наиболее эффективных big data используется, то есть он работал с большими данными в государственных масштабах, это очень важное направление.

Но пандемия, конечно же, очень серьезные коррективы внесла во всем мире, потому что она, с одной стороны, активизировала цифровизацию, то есть люди перешли на удаленку, люди стали цифровые услуги дистанционно потреблять, и этот процесс ускорился. С другой стороны, он показал, что инфраструктура не готова, и то, что, например, у нас в Москве происходит, и то, что у нас происходит, например, в крупных агломерациях, и то, что у нас происходит в небольших городах, например до 500 тысяч, – это две большие разницы. Как показала практика, не везде у нас даже доступ к широкополосному интернету есть у образовательных учреждений, хотя у нас вообще-то это по закону необходимо, чтобы было.

Кроме того, я бы сказал так, что сейчас у нас есть примерно 15 лет, чтобы в этот технологический уклад успеть вписаться. При этом необходимо понимать, что необходимо постепенно переводить отрасли и вводить их в том числе в те традиционные рынки, которые у нас уже есть. То есть, например, цифровизация приходит в атомную отрасль, например, в нефтедобычу ту же самую, то есть значительная часть функций, связанных с транспортировкой нефти, будет автоматизирована, электроэнергетика. То есть нам необходимо за счет цифровизации сначала повысить эффективность или производительность наших традиционных отраслей, то есть на которые мы сделаем ставку, а параллельно создавать гигантский рынок IT-услуг. У нас есть конкурентное преимущество перед некоторыми иностранными рынками, у нас есть свои IT-компании, например во Франции их нет нормальных, и в Германии их нет помимо Google.

Ольга Арсланова: Ага, да, это так.

Дмитрий Абзалов: И там нет своего, например, не знаю, какого-нибудь даже «Касперского».

Иван Гостев: Ну да, «Яндекс» крупнейшая компания, конечно, в Европе.

Дмитрий Абзалов: То есть проблема сейчас в том, что у нас хорошая база есть, наша основная задача – это сохранить наш IT-потенциал и ни в коем случае не отдать рынок, потому что если мы отдадим свой рынок, то после этого как бы мы значительную часть добавленной стоимости будем отдавать просто во внешний контур, например американский, если речь идет о Google, например, или...

Ольга Арсланова: Ага. Вот еще зрители, ну это понятное дело, пишут, что у нас на доходы не жалуются чиновники и депутаты, у всех остальных все плохо.

Дмитрий Абзалов: Это соответствует действительности.

Ольга Арсланова: Такое присутствие государственного бюджетного сектора и соотношение рынка и бюджетников – это не вредно для нашей экономики? У нас бюджетников действительно очень много, чиновничий аппарат огромный, силовиков много. Можно ли с этим что-то... ?

Дмитрий Абзалов: Это очень важная проблема, серьезная проблема. За счет цифровизации услуг вы уже будете избавляться от значительной части чиновников. Ну например, у вас для того, чтобы обеспечивать деятельность, например, МФЦ обычного, в среднем, ну то есть его функций, например, требовалась сотня человек; сейчас это можно «запитать», условно говоря, на 10–30 человек и, соответственно, несколько программистов. То же самое касается и автоматизации, цифровизации в госуслугах, потому что у нас, конечно же, растет аппарат, в некоторых случаях он дублирует функции свои же. Поэтому за счет сокращения этих позиций будут высвобождаться денежные средства.

Но при этом надо понимать, что бюджетники есть разные. Есть образование, например, учителя, преподаватели. Когда вы переходите на новую экономику, вам необходимо в первую очередь обеспечить конкурентоспособность, вам необходимо вкладываться в образование, поэтому для преподавателей зарплаты по идее должны увеличиваться. А вот госаппарат должен сокращаться за счет внедрения новых эффективных технологий. Только за счет введения ФНС удалось как бы изыскать, то есть сократить обратно, значительную часть должностей.

А теперь представьте, что будет, если у вас как бы большую часть услуг вы сможете получать дистанционно, например через смартфон или через, соответственно, какие-то цифровые услуги. Это означает, что не потребуется колоссальное количество людей, которые просто переписывают бумаги, вам хотя бы фельдъегерская служба уже не понадобится, чтобы их передавать, у вас все будет происходить в цифровом формате. Если это происходит в коммерческом секторе, это должно происходить и в госуправлении, эффективность должна повышаться везде. У нас аппарат, конечно же, очень сильно раздут, это факт.

Иван Гостев: Дмитрий Габитович, ну вот задам, возможно, глупый вопрос, но учитывая наши SMS-сообщения, наверное, не я один интересуюсь этим...

Дмитрий Абзалов: Ага.

Иван Гостев: Вот смотрите, в 2019 году средняя зарплата в сфере добычи нефти и газа составляла 80 тысяч рублей, тогда нефть стоила 60 долларов за баррель. В июне этого года она стоила в районе 30 долларов, примерно так, зарплаты у нас взлетели до 150. Как так получается?

Дмитрий Абзалов: Ну, сейчас, я это отмечу, она стоит примерно 42–43. Проблема заключается в следующем, проблема не только в том, какая цена на нефть, вопрос в том, какое количество этой нефти вы производите. Мы вошли в ОПЕК+, мы подписали соглашение об ограничении добычи, у нас сейчас ВВП подтачивается не стоимостью цен на энергоносители, она невысокая, а у нас ВВП подтачивается объемами. Мы взяли на себя обязательства продавать меньше баррелей. Если вы продаете меньше нефти даже, соответственно, при большей стоимости, у вас может создаться ситуация, при которой вы зарабатываете меньше. У нас ограничение по добыче, это первый момент.

Второй момент. У нас серьезно упало потребление самой нефти в мире. Вы представляете, что во время коронавирусной инфекции, пандемии у нас примерно общий объем потребления составлял около 100 миллионов баррелей; сейчас мы начали восстанавливаться плюс-минус, но мы до этих показателей даже близко не дошли. То есть у нас одно авиасообщение, то есть авиаперевозки потребляли примерно 1/10 часть этого объема, мы и его не восстановили до конца. То есть проблема заключается не в том, сколько стоит нефть, а проблема заключается в том, что ее меньше потребляют прежде всего, и это очень большая проблема.

И плюс ко всему в стоимости цены на энергоносители, например того же самого бензина, если кому-то интересно, более половины составляет цена налогообложения, то есть это акциз, это, соответственно, НДПИ и иже с ними. То есть проблема еще заключается в том, что с этой нефти значительная часть у нас уходит непосредственно в бюджет, поэтому у нас в бюджете отдельно прописывается цена на нефть и отдельно прописывается цена отсечения, которая, кстати говоря, составляла 42,4 доллара за баррель, только мы сейчас к ней подобрались.

Ольга Арсланова: Да, спасибо за комментарий. Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций, был с нами на связи.

Несколько сообщений от зрителей. «Для программиста нужен хороший проект для роста в глубинке, таких мало. Основная масса, IT-поддержка и сисадмины, получают от 20 до 30 тысяч рублей», – пишет наш зритель из Волгоградской области. «Туристическая игла (Ваня) бесконечна, – пишет зритель, – а нефть и газ могут нечаянно закончиться».

Иван Гостев: Ну кстати да, действительно, меткий комментарий.

Ольга Арсланова: Да. Продолжаем наш эфир, сейчас с нами на связи Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал». Здравствуйте, Евгений.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы смотрим, что высокие зарплаты в России у нефтяников, газовиков, у IT-шников, как мы выяснили, тоже. А что у нас с реальным производством? Мы же не можем бросить лопаты, бросить хлеб печь, производить что-то реальное и все податься в сырьевики или IT-шники.

Евгений Надоршин: Ну, если вы перечисляете тех, кто получает немало, то я вам хочу сказать, и сотрудники финансовой сферы, и вообще-то научные сотрудники, если вы повнимательнее посмотрите отчеты Росстата, тоже зарабатывают весьма неплохо. Так что... Врачи, на секунду, между прочим, тоже после индексации, например, если вы возьмете, в частности, Москву и ряд других крупных городов, вы обнаружите, что там есть весьма-весьма высокие доходы.

Но я не пойму, почему вас беспокоит реальное производство. Вы вроде не в том возрасте, чтобы, так сказать, упирать на марксизм, мне кажется, он уже давно не моден. То есть почему, почему сфера услуг настолько не котируется? Собственно, именно она стала последние, я не знаю, лет 30–40 основным драйвером развития очень многих экономик, она у нас является...

Ольга Арсланова: Евгений, а что, в России работники сферы услуг хорошо зарабатывают в среднем?

Евгений Надоршин: А научные сотрудники, финансы? Да, да. Доходы в сфере услуг выше, чем во многих областях материального производства. Например, если вы выйдете за пределы нефтяного сектора и посмотрите на угольщиков, между прочим весьма непростой труд, сложно сказать, что тяжелее, быть нефтяником, газовиком или угольщиком, возможно, угольщиком даже пострашнее выйдет, – так у них зарплаты в 2,5 раза, если мы посмотрим вот июньские цифры, ниже, чем у нефтяников. Вот, например, вот так выглядит картина. Нефтяники зарабатывают шикарно. В легкой промышленности доход гораздо меньше. Но если вы ищете в сфере услуг, например, низкие доходы, ну вот как вам операции с недвижимым имуществом? Там доходы, ну заработные платы, приблизительно такие же, как в нашей легкой промышленности.

Ольга Арсланова: Вы риелторов имеете в виду?

Евгений Надоршин: ...ниже нефтянки.

Ольга Арсланова: Но понимаете… Объясните, что не так. Вот без этих людей, да, без работников сферы продажи недвижимости теоретически мы как-то можем прожить, ну да, не очень комфортно, но жили. А без реального производства... Я не очень понимаю, как страна может прожить без реального производства. Она что, все будет покупать?

Евгений Надоршин: Операции с недвижимым имуществом – это не продажи, это не риелторы.

Ольга Арсланова: А что это?

Евгений Надоршин: Это уборщики, это монтеры, это электрики, которые все это хозяйство обслуживают.

Ольга Арсланова: А, ну так...

Евгений Надоршин: Это те люди, которые следят за тем, чтобы это недвижимое имущество… Обратите внимание, вся страна, все материальное и нематериальное производство так или иначе построено на чем-то недвижимом.

Ольга Арсланова: Так давайте мы это строительством тогда назовем, это строители, это люди, которые реально что-то полезное делают.

Евгений Надоршин: Это не строители, еще раз, это те люди, которые поддерживают это в работоспособном состоянии, обеспечивают функциональность, нормальный вид и внутреннее, так сказать, наполнение всего этого недвижимого имущества, это совсем не эти ребята, которые его продают или строят, это совершенно разные виды деятельности. Хотя риелторы как раз ближе к операциям с недвижимым имуществом, это безусловно, но они лишь малая часть тех, кто задействован в этом секторе.

Ольга Арсланова: Я все равно не понимаю, почему люди, без которых мы можем прожить, получают много, а люди, которые делают реальные вещи, получают мало.

Евгений Надоршин: Смотрите, дело в том, что мир давно не может уже прожить без тех вещей, которые вы отказываетесь, так сказать, ценить, хотя на самом деле в вашей структуре потребления, в моей, в структуре потребления любого из нас нематериальные услуги составляют значимую часть, и за последние годы эта часть скорее выросла, нежели чем снизилась, особенно если мы возьмем длинные горизонты, например 20 лет. А если мы оттолкнемся от Советского Союза, то прирост очень внушительный, то есть в разы выросла эта доля, в разы, точнее в десятки раз, выросли наши расходы на так называемую нематериальную часть.

Современный человек без услуг не живет, не потребляет, не чувствует себя комфортно, потому что, когда вы покупаете товары в магазине, вот кажется, да, казалось бы, батон хлеба или что-нибудь еще, простите, но в нем огромная доля услуг: доставка, упаковка – это услуги, этот батон хлеба никогда не попал бы в магазин без услуг. То же самое с фактически любым товаром. Вам кажется, что вы купили простую картошку, но во многих случаях ее кто-то помыл и упаковал, не говоря уже о том, что ее собрали и перевезли из того места, в котором ее собрали, на то место, в котором ее продали.

Не будь услуг, простите, мы были бы вынуждены жить натуральным хозяйством, к чему некоторые в нашей стране недальновидно регулярно призывают. Ну и вот сейчас моден экологический тренд, он как бы на самом деле тоже скорее про это. Вы не поверите, насколько бы тогда упала производительность в России, даже в России несмотря на то, что рекордов производительности последние годы мы и по своим меркам не ставили, и в мировом масштабе ничем никого впечатлить не можем, – так вот даже у нас производительность была бы, возможно, раз в 100 ниже, даже не в 10, а приблизительно в 100, если бы не было сферы услуг.

Иван Гостев: Евгений Равхатович, прошу прощения, просто вопрос действительно хочу вам задать успеть. Из Краснодарского края пишут: «Если у руководителя зарплата заоблачная, а у работников мизерная, то почему так получается?» Я вот хочу сейчас обратиться к опыту СССР. Ну вот, допустим, рядовой сотрудник получал 150 рублей, а начальник отдела получал 300, а у руководителя предприятия была зарплата, допустим, 500, ну то есть разница в 2, максимум в 2,5 раза. Почему сейчас так оторваны зарплаты рядовых сотрудников от руководителей, то есть это может быть в десятки, даже в сотни раз такое бывает.

Ольга Арсланова: Ну, тут еще вопрос, о каких мы все-таки говорим корпорациях, не везде они оторваны.

Иван Гостев: О тех же самых нефтегазовых, может быть.

Евгений Надоршин: Смотрите, я думаю, что на самом деле по всему спектру заработных плат работников и руководителей разница действительно очень большая. Причем в какой-нибудь текстильной промышленности, про которую я упомянул из сферы материального производства, эта разница может быть гораздо больше, чем в сфере нефтегаза на самом деле, так уж, к сожалению, складывается.

Ответ достаточно простой и местами неприятный. Во-первых, из простого четко понятно, что разная ответственность у этих людей. Работник может, например, спокойно не выйти на работу в какой-то конкретный день, даже если прямо вот точно надо и он знает, что точно что-то должно быть сделано. Ему будут искать замену, и эту замену должен будет искать руководитель. С руководителем, особенно в режиме ручного управления, в котором функционирует приличная часть наших компаний, такая штука часто не проходит, и во многих случаях они вынуждены отвечать, причем головой, за неуспехи своих работников. Но это не главная причина разницы, это не принципиально отличает наших руководителей от западных, например, или французских, где разница в зарплате руководителя и работника гораздо ниже.

Проблема в том, что не все в мире, к сожалению, справедливо, и в моем понимании та разница, которую мы наблюдаем в нашем случае между зарплатами руководителей и работников, относится к сильной несправедливости. По своему опыту я вам могу сказать, и это хорошо видно в тех же данных, что вы обсуждаете, что часто чем ближе к деньгам и чем ближе к власти человек, тем больше он получает денег в свой собственный карман. Вот почему так получилось, что руководители у нас зарабатывают часто не просто больше, а кратно больше, причем, например, на порядок, то есть в 10 раз больше, нежели чем простой работник. Доступ к власти, возможность ее использовать в том числе в своих интересах – это вещь, которую неплохо было бы, конечно, поправить.

Но есть большая проблема, я уже упомянул ее – это режим ручного управления. Режим ручного управления, в котором работает наша экономика, возлагает на руководителей особую неформальную ответственность: они должны быть всегда готовы исполнить любую прихоть руководителя, стоящего над ними, независимо от того, в чем, они думают, они разбираются, а в чем они не разбираются, что они хотят, а что они не хотят. И вот это требует особого вознаграждения, я вам хочу сказать, от работника такое часто не требуется.

И до тех пор, пока экономика будет находиться в этом специфическом режиме, мы мало того, что да, будем не в состоянии, собственно, что уже хорошо видно по нашей статистике, выдавать достойную производительность и соперничать с другими экономиками мира, и, ко всему прочему, вознаграждение руководителей может оставаться непропорционально высоким по сравнению с теми формальными и часто неформальными обязанностями и усилиями, которые они на своих постах, не знаю, занимают и выполняют.

Ольга Арсланова: Евгений, понятно, что эта несправедливость существует, понятно, что руководителей меньше, чем рядовых сотрудников, вот так сейчас ситуация складывается. Но для экономики, для конкуренции, для мотивации вот этих простых сотрудников вот эта несправедливость убивающе действует или, наоборот, стимулирует?

Евгений Надоршин: Смотрите, экономическая теория выделяет два состояние. Первое: скажем, неравенство, условно говоря, доходов в разумных пределах обычно как раз считается мотивирующим фактором. То есть если вы видите, как человек, занимающий пост выше вашего, получает в 2 или 3 раза больше, и нет никаких непреодолимых препятствий, которые не позволили бы вам оказаться на аналогичном посту, то вы скорее прилагаете дополнительные усилия, для того чтобы этого поста достичь и получить более высокие доходы.

Но когда вы видите, что человек, находящийся на этом посту, получает раз в 10 больше и что попал он туда потому, что у него есть связи, а у вас нет, и поскольку ваше предприятие не развивается, скорее всего, максимум, чего вы сможете добиться, – это если он вдруг захочет уйти или, например, покинет сей мир, то тогда у вас появится возможность, может быть, этот пост занять, и то вы в этом не уверены, то эта штука часто дико демотивирующая. Ну, я думаю, несложно, в общем, сказать, точнее несложно сделать вывод о том, что я подвожу к тому, что у нас разница демотивирующая, а способы и методы, которыми руководители попадают на свои посты, часто не дают оснований их подчиненным рассчитывать, что они могут эти посты занять. И это, да, большая сложность.

Если вы посмотрите, у нас очень приличная часть рядовых сотрудников компаний четко и ясно на опросах, например, дают понять, что они вполне демотивированы, они не рассчитывают на там какой-то большой карьерный рост, особенно если это люди среднего возраста и старше, они не полагают, что их доходы могут сильно вырасти, они не очень готовы вкладывать существенные усилия в успех компании и в достижение ее результатов, не разделяют ценности компаний, что, как вы понимаете, сильно сказывается на их производительности на персональном уровне. Классно было бы это поменять, но это большие перемены.

Ольга Арсланова: Ага. Мы сегодня говорили о нефтяной игле, о том, что Россия на ней хоть уже, может быть, и не так плотно, но продолжает сидеть. Вопрос: стоит использовать по-прежнему это свое конкурентное преимущество, природный дар, или развивать что-то еще? Например, у нас тут посчитали, сколько будет стоить компьютер с российским процессором, и пока это от 150 тысяч рублей. Понятно, что огромные деньги вложат в то, чтобы его произвести, ну и продать его кому-то надо, вряд ли кому-то он будет нужен.

Евгений Надоршин: Вы знаете, я не уверен, что «Эльбрус» должен стоить так дорого, мне кажется, что его производство, особенно по тем технологическим нормам, по которым процессор можно выпускать, он разработан, кажется, под 28 или 65 вообще нанометров, я сейчас, извините, точно не помню... Короче, это совершенно недорогое оборудование, это не должно быть очень дорогим изделием, если серию дать нормальную.

Понятно, что... Ну если вот, например, ввести массовое импортозамещение или компьютерозамещение в масштабах страны для старта, на самом деле можно будет получить вполне адекватные цены. И мини-компьютеры, более того, на этих процессорах, по-моему, продаются не шибко-то и дорого, никаких 150 тысяч я не видел, они в рознице, ну я не знаю, 50, максимум, кажется, 100, по крайней мере базовая конфигурация. Другое дело, что по производительности он уступит решениям что AMD, что Intel, но тут уж, извините... Вы говорили про цену – нет, это не совсем так, 150 перегиб.

Ольга Арсланова: Ну, они сами сейчас заявили, производители, что это вот как бы точка отсечения, дальше, когда будет массовая партия...

Евгений Надоршин: Нет-нет, они в розницу есть решения, де-факто есть решения... Ну как в розницу? В общем, это, понятно, специфический сегмент, их больше берут с целью безопасности, чтобы не американский, значит, капиталистический вариант, а что-нибудь, так сказать, ну кто вынужден брать свое. Но тем не менее эти процессоры, эти компьютеры продаются дешевле, чем 150 тысяч, я просто видел это на сайтах компаний, их продающих, поэтому можете быть уверены, мы не настолько неконкурентоспособны даже в части компьютеров.

В производительности этого процессора мы сильно, радикально уступаем, но цену точно можем дать меньше, чем 150, это не проблема уже сейчас, без выпуска десятков миллионов штук, например, или даже в миллионах, а гораздо меньшими, на порядки просто меньшими сериями, в тысячах, может быть, в десятках тысяч максимум. Поэтому нет-нет, мы не настолько плохи в этой части.

А касательно вашего вопроса, картина чрезвычайно проста. Смотрите, нам нет никаких оснований, как, собственно, норвежцам, не знаю, саудовцам отказываться от того, чем мы наделены, другое дело, как использовать этот ресурс. То, что нужно нашей экономике, – это скорее диверсификация, то есть мы должны быть диверсифицированы и больше развиваться скорее в несырьевых секторах. Причем очень важно, чтобы мы были в состоянии поставлять эту продукцию или услуги... Обратите внимание, услуги гораздо перспективнее в нашем случае, возможно, чем товары материального производства, про которые часто идет речь, на экспорт.

Дело в том, что мы на самом деле не настолько зависящая от нефтяного сектора экономика: вся добывающая промышленность в нашей экономике – это, наверное, около 15%. Сложно сказать сейчас после всех вот этих вот скачков цен, ОПЕК+ и прочих вещей, но это не очень много. И то как считать, металлургов, например, которые выплавляют из руды металлы, отнести в обработку или в добычу? Нефтепереработку отнести в обработку, вот где они находятся тоже, или в добычу? Вот там от разных комбинаций мы получим 25% максимум, если собрать все сырье и первые стадии его переработки, а вся промышленность сейчас в российской экономике, наверное, где-нибудь 35% от силы, представляете, а все остальное – это сектор услуг.

Ольга Арсланова: Да.

Евгений Надоршин: То есть то, что мы с вами обсуждаем, материальное производство, нематериальное, должно в российской экономике четко и однозначно решено: сектор услуг гораздо более важен для российской экономики, и так было 10 лет назад, и 20 лет назад так тоже было, чем сфера материального производства.

Ольга Арсланова: Понятно.

Иван Гостев: Ага.

Ольга Арсланова: Хорошо, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое, Евгений Равхатович.

Ольга Арсланова: Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал». Сектор услуг важнейший сектор для России, к этой теме, к этому тезису мы еще вернемся, может быть, поспорим даже.

Иван Гостев: Сейчас давайте звонок.

Ольга Арсланова: А пока послушаем Галину, Алтайский край на связи с нами. Здравствуйте. О, не получилось.

Иван Гостев: К сожалению, сорвался у нас звонок. Ну что же...

Ольга Арсланова: Ну, нам рассказали о том, что Галина как раз работает в школе, по-моему, если я правильно запомнила...

Иван Гостев: Учителем.

Ольга Арсланова: В университете, в вузе преподавателем и получает 18 тысяч рублей зарплату – это к вопросу о том, что работники сферы образования зарабатывают хорошо в нашей стране.

Иван Гостев: А вот интересное сообщение из Саратовской области: «Работаю на нефтянке, зарплата ниже заявленной в 2 раза, и это у буровиков», – ну вот к вопросу о разнице зарплат.

Ольга Арсланова: Продолжаем беседу. Сейчас с нами на связи член президиума объединения предпринимателей «Опора России» Юрий Савелов. О том, как предприниматели заработают, поговорим прямо сейчас. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Иван Гостев: Здравствуйте.

Юрий Савелов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, каждый сектор в экономике России сейчас самый перспективный? На что нужно делать ставку сегодня в современном мире?

Юрий Савелов: В современном мире... Вы хотите услышать от меня как от предпринимателя, да?

Ольга Арсланова: Конечно.

Юрий Савелов: Вы знаете, предприниматель сам бы хотел знать, вернее кто бы мне подсказал, в каком направлении двигаться и как двигаться. Ну, я немножко шучу и утрирую. Дело в том, что, наверное... Вот сейчас до меня спикер говорил – конечно, наверное, это все-таки услуги, они все больше и больше востребованы, чем товарный сектор экономики. Хотя без товаров и услуг не будет, если мы ничего не будем производить, то и услуги особо оказывать нечем будет, вот.

Поэтому, конечно, нужно развивать услуги. Они развиваются, интернет-магазины, мы видим, что уже даже в момент пандемии и после пандемии, вот она уже сходит на нет, через интернет-магазины все больше и больше покупается продукции, изделий, это и есть услуга, одна из основных услуг я имею в виду в торговле. Конечно же, это услуги на сегодняшний день.

Ольга Арсланова: А в сфере услуг сегодня, Евгений Надоршин сказал, что зарплаты хорошие в России. У вас какие наблюдения?

Юрий Савелов: Да, да, зарплаты хорошие. Ну, у нас не сфера услуг, если брать мой личный бизнес, мы производим спецодежду, мы в легкой промышленности. Зарплаты здесь, конечно, не ах какие, у швей у наших зарплата 23 тысячи рублей, находятся на самой низшей ступени, к сожалению, по доходам и зарплатам. Мы пытаемся с этим что-то сделать, но, вы знаете, экономика так устроена, у нас слишком большая конкуренция с внешним миром, с Китаем, с Вьетнамом, и продукция массового производства, я имею в виду легкую промышленность, она, конечно, от них идет дешевле, и мы никак не можем здесь им создать конкуренцию. И поэтому, соответственно, и зарплаты не растут в этой отрасли.

Иван Гостев: Юрий Михайлович, вот какой вопрос хочу задать. Раньше, ну по крайней мере до кризиса, был такой оптимистичный взгляд, что в предпринимательстве очень хорошо, потому что нет зарплатного потолка, начальника, в общем, нет, сам себе босс, да еще и график ненормированный, можно, в общем, как хочешь трудиться, приехал на работу к 12, приехал к 15, и все отлично. Вот вы как считаете, насколько это представление соответствует истине?

Юрий Савелов: Ну вы знаете, вот за последние... Вот в 1990-е и в начале 2000-х гг. 90% людей трудоспособного населения хотели быть предпринимателями, понимаете, была такая массовая волна, «хочу, хочу зарабатывать, хочу, хочу ни от кого не зависеть», массово было, и вне зависимости от возраста даже. А сейчас, за 20 с лишним лет, настолько упало желание быть предпринимателем, потому что люди когда прошли этот путь и поняли, насколько это сложно...

Это говорить хорошо, что я сам себя отпущу в отпуск и не пойду на работу, – предприниматель засыпает с проблемами своего бизнеса и просыпается с проблемами своего бизнеса. У меня такие случаи, вот сейчас, конечно, не так часто, но, скажем, 5–10 лет назад я работал в таком режиме: я уезжал из дома в 7 часов и приезжал в 10, в половине 11-го. И когда я говорил супруге: «Пусть скажут, что не работают по 15–16 часов». И тогда у предпринимателя что-то получалось, тогда что-то сдвигалось с мертвой точки, тогда действительно были доходы.

Но ни о каком отпуске речи не может быть, я больше недели, особенно во время становления бизнеса, никогда не позволял себе, допустим, больше недели отдохнуть за рубежом. Один раз поехали на 10 дней, я оставил супругу и улетел через 5 дней, потому что у меня были проблемы на работе. Это сейчас с возрастом, с опытом, да, может быть, какие-то привилегии есть, но, когда происходит бизнес, он отнимает все время. Я не видел, когда вырос ребенок, понимаете? Ему уже 22 года, и это так быстро произошло, потому что семье я посвящал 10%, а все остальное я посвящал бизнесу. Наверное, какие-то я имею блага после этого дополнительные, но это все очень сложно.

Поэтому я не призываю, чтобы становились предпринимателями, может быть, человека устраивает, что он с 9 до 18 выполняет свою функцию с той или иной зарплатой, ему этого хватает, он с семьей постоянно. Вот такие проблемы предпринимательства.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, ну вот вы так давно занимаетесь бизнесом, предпринимательством. Предприниматель – это человек, который себя обеспечивает, работая на себя, и еще создавая рабочие места.

Юрий Савелов: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Вот как вы заметили, российскому чиновнику, российским властям такие люди нужны, как вы?

Юрий Савелов: Вы знаете, вот все больше и больше сталкиваюсь с тем, что нужны. Не только российским чиновникам, российским властям, во всем мире пытаются поддержать предпринимателей. Почему? Это независимые действительно люди, они от государства ничего не требуют, они сами создают рабочие места, они сами зарабатывают себе деньги. Государство должно только регулировать их деятельность, качественно регулировать, и, конечно, помогать финансами, кредитом, поддержкой, потому что без государства очень тяжело поставить бизнес на ноги, я имею в виду начинать.

Стартапу дают по 50 тысяч рублей, по 100 тысяч рублей, это, конечно, ни о чем. Если человек, желающий заниматься бизнесом, нужны другие средства, другие стартапы, нужно деньги давать под проекты, чего банки не делают. Если у вас есть идея, ее можно воплотить в жизнь, то вы денег не найдете, это не как там во многих странах мира, надо пойти в банк, поговорить, потом проект, венчурные так называемые фонды... Да, они могут вам дать, но все это очень сложно. Конечно, таких людей надо поддерживать, это элита, я считаю, любого государства, чем их больше, тем государство надежнее, прочнее экономически.

Ольга Арсланова: Ага. Пишут нам, видимо, ваши коллеги-бизнесмены: «Самое доходное – работать на самого себя. Не лезли бы к нам с налогами. Поддержки от государства никакой». Но я помню, что вы как-то смогли получить, да, поддержку государства.

Юрий Савелов: Да, мы и сейчас получили, мы получили кредит 6 миллионов на зарплату, который нам обещают, этот кредит, просить в марте, если мы сохраним 90% списочного состава, а мы идем и сохраняем его, даже, по-моему, еще кого-то приняли на работу. Я думаю, что государство нам эти деньги оставит, 6 с лишним миллионов. Это, конечно, не ах какая помощь, но все-таки хоть что-то.

Сейчас очень много разговоров о поддержке бизнеса, о бизнесе. Вы знаете, я думаю, что в момент пандемии у правительства даже вот глаза открылись, что ли. Они теперь посмотрели, мне кажется, с другого ракурса на бизнес, на людей, которые создают рабочие места, какая поддержка действительно им нужна. Надеюсь, что перспективы будут хорошие, достойные.

Ольга Арсланова: И мы тоже. Спасибо. Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России», был в нашем эфире.

Мы продолжаем. Впереди большая тема, мы поговорим о русском характере.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)