В каждом третьем детском медучреждении нет водопровода, а каждое седьмое – в аварийном состоянии. Отчёт Счётной палаты

В каждом третьем детском медучреждении нет водопровода, а каждое седьмое – в аварийном состоянии. Отчёт Счётной палаты | Программы | ОТР

обсуждаем в Теме дня

2020-03-03T13:35:00+03:00
В каждом третьем детском медучреждении нет водопровода, а каждое седьмое – в аварийном состоянии. Отчёт Счётной палаты
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
Гости
Юрий Жулев
сопредседатель Всероссийского союза пациентов
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Андрей Звонков
врач-терапевт

Иван Князев: Мы снова в прямом эфире, с вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. И вот к какой теме приступаем, ждем ваших откликов, ваших историй. Счетная палата не нашла водопровод почти в трети больниц и поликлиник. По обеспеченности врачами Россия отстала от развитых стран на 2 года. Вот несколько цифр из отчета: каждое 7-е медучреждение находится в аварийном состоянии, треть работает без водопровода и канализации, без центрального отопления 41% больниц и поликлиник, половина без пандусов.

Иван Князев: В Минздраве, правда, оправдываются, аудиторы все не так посчитали, вот так там говорят. У ведомства совсем другие цифры. Спросим у вас, дорогие друзья, как выглядят больницы и поликлиники в вашем селе, городе, регионе. В каких условиях работают врачи? Хватает ли специалистов и на что вы как посетитель хотите пожаловаться? Можете присылать фото и видео в группы программы «ОТРажение» в наших социальных сетях, а также на нашу почту.

Тамара Шорникова: Прямо сейчас запускаем SMS-опрос: «Вы довольны своей поликлиникой?» – «да» или «нет» коротко на номер 5445. И, конечно же, звоните к нам в прямой эфир, рассказывайте.

Представим нашего гостя. У нас в студии...

Иван Князев: ...Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Николай Федорович.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Знаете, какой вопрос? Сейчас действительно отчет Счетной палаты изучают и в Кремле, обсуждают, так посчитали, не так. У меня вопрос. Одно дело такие туманные экономические показатели, другое дело водопровод, он либо есть, либо нет. Как тут могла закрасться неточность?

Николай Прохоренко: Ну, для тех, кто давно занимается организацией здравоохранения, именно занимается, а не получает какие-то сертификаты при обучении онлайн или у своих знакомых в региональных кафедрах, совершенно нет никаких сомнений в том, что цифры-то правдивые, но на самом деле методика нуждается в некоем пояснении. Потому что, если следовать той самой букве отчета, который был опубликован, там написано, что столько-то процентов объектов здравоохранения лишены...

Иван Князев: Даже склады?

Николай Прохоренко: Объектов. Что такое объект здравоохранения? Объект здравоохранения – это и поликлиника, это и гараж, это и склад, это и еще какие-то вспомогательные помещения. Но, правда, там есть оговорка: объекты здравоохранения, связанные с оказанием медицинской помощи, это уже серьезнее, да? Но при перечислении, кроме ФАПов и, собственно говоря, самих отделений туда вкрадываются и патологоанатомические отделения, и, наверное, другие лаборатории, которые на самом деле оказывают медицинские услуги, но непосредственно с живыми пациентами...

Иван Князев: Но могут работать без отопления, и вода там не нужна.

Николай Прохоренко: Я думаю, что нет, конечно же, они не должны работать без отопления. И третья ситуация в том, что если мы возьмем, например, количество людей, прикрепленных к поликлиникам с горячей водой и без горячей воды, то, безусловно, проценты будут другие, потому что в крупных...

Иван Князев: Подождите, что значит к поликлиникам с горячей водой, без горячей воды? У нас прямо есть вот такие поликлиники, где они так и называются «поликлиника без горячей воды»?

Николай Прохоренко: Ну де-факто получилось, что есть...

Иван Князев: А, де-факто.

Николай Прохоренко: Понимаете, этого, конечно, в названии, на лейбле нет, но где-то есть, где-то нет. То есть, конечно же, в крупных городах везде горячая вода присутствует, речь идет о труднодоступных сельских, вероятно, районах.

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: И вот что пишут нам телезрители. Краснодарский край: «В нашей поликлинике уже 3 года туалет во дворе. Как быть женщинам и детям зимой?» И есть еще несколько историй у нас в нашем сюжете. О том, как работают и лечатся в некоторых больницах, расскажет Анна Тарубарова.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну да, тут помимо туалетов и водопровода еще проблем достаточно.

Тамара Шорникова: Проблем много. Вот смотрите, что пишут нам телезрители, потому что, конечно, вал SMS. Волгоградская область, Волгоград: «Не хватает медперсонала, медикаментов». Многие, конечно, жалуются на отсутствие специалистов. Нижегородская область пишет: «А зачем задавать такой вопрос о поликлиниках, – это о нашем соцопросе, довольны вы своей поликлиникой или нет, – если ответ для всех и так очевиден?» Нет, не очевиден, многие телезрители нам пишут, что да, довольны поликлиникой, но вот не хватает там по мелочам, там по мелочам. Но есть, конечно же, и вопиющие случаи. «Невозможно сдать анализы в районной поликлинике, в ФАПе ремонта не было больше 30 лет, – пишет Владимирская область. – Вода только холодная», – и так далее, и так далее.

Иван Князев: Николай Федорович, вот смотрите, меня знаете, что интересует? Наверное, в кабинете каждого врача должен стоять умывальник, где можно помыть руки, и должно быть специальное полотенце чистое, ну как минимум перчатки должны там присутствовать.

Николай Прохоренко: Это требования. Мало того, не просто должны, а именно должны.

Иван Князев: Вот. Но я не наблюдал ни разу ни в одной поликлинике, чтобы в каждом кабинете был такой умывальник, а если и был, то он точно не работал.

Николай Прохоренко: Это нарушение.

Иван Князев: Это нарушение?

Николай Прохоренко: И знаете, вот мы с вами говорим, но давайте четко поймем, что в плане этого инфраструктурного разговора, что где есть, мы касаемся именно трех вещей. Первая вещь – это истинные приоритеты. То есть вот у нас государство традиционно называет себя социальным, но мера социальности государства, на мой взгляд, проверяется чем? Долей бюджета, выделяемого на здравоохранение, долей бюджета, которая выделяется на социальное обеспечение, и уровнем жизни, которым могут жить пожилые люди, вот в этом вот в первую очередь проявляется мера социальности. И с этим у нас, честно говоря, в последнее время, с каждым годом все хуже и хуже.

Иван Князев: Ну это понятно. Вы сейчас говорите о каких-то таких вот глобальных тенденциях, глобальных вещах.

Николай Прохоренко: Но это первое, да. Второе – взаимоотношения...

Иван Князев: А вот смотрите, у нас на плазме штукатурка отваливается, ну я все понимаю, просто... Вот на каком моменте и кто принимает решение, что штукатурку нужно сделать?

Николай Прохоренко: Вот, Иван, сейчас. Второе – это взаимоотношения федерации и регионов. Та же самая Счетная палата очень четко пишет в выводах, что при установлении каких-то параметров федерального проекта и показателей государственной программы здравоохранения не были рассчитаны реальные затраты, которые необходимы для достижения этих показателей. То есть у регионов денег не хватает, все ушло наверх, в федерацию, обязательства остались.

Иван Князев: А так ли их не хватает?

Николай Прохоренко: И третье – степень той самой хозяйственной жилки и истинных приоритетов руководителя региона. Вот есть регионы, которые дотационные, но если губернатор по-настоящему заинтересован и хозяйственник в хорошем смысле этого слова, потому что мы по-разному сейчас это употребляем, то есть там и водопровод будет в большинстве, где это в принципе возможно, и потолки не будут обваливаться. Не такие уж это великие деньги по сравнению с гранитами, которые мы кладем в виде бордюров бесконечно и многослойно...

Иван Князев: Да-да-да.

Николай Прохоренко: ...в виде каких-то украшений, которые никому не нужны, людям, а вот оказание медицинской помощи, оказывается, всех касается.

Иван Князев: Просто вот да, мне вот этот момент очень важно было прояснить, на каком этапе вот это все ломается. То есть ну хорошо, губернатор хороший хозяйственник, у него министр хороший хозяйственник. Просто вам не кажется, что иногда получается такая история: трубы ржавые? – да и ладно, вы уже все привыкли; на стене штукатурка обваливается или с потолка? – ну и ладно; туалет весь грязный? – ну и ладно. То есть в этом проблема? И кто здесь тогда должен, не знаю, инициативу проявлять? Главврач, может быть, или кто?

Николай Прохоренко: Вы знаете...

Иван Князев: Или мы просто уже все привыкли жить вот в таком?

Николай Прохоренко: Вы сказали очень ключевую, очень правильную фразу насчет «привыкли». Вот есть «обычно» и есть «нормально», то есть то, что обычно, не всегда является нормальным. То есть то, что мы привыкли к такому положению дел, – это не нормально, потому что тот уровень, который, в общем-то, наша страна, которая считает себя цивилизованной, может себе позволить и должна обеспечить, он не предусматривает отсутствие воды...

Иван Князев: ...и туалетной бумаги в туалетах.

Николай Прохоренко: ...и туалетной бумаги, да, там, где есть много людей, скажем так.

Иван Князев: Элементарно стульчи́ка нет, конечно.

Николай Прохоренко: Это не только медицинское учреждение.

Иван Князев: Я представляю, как бабушка будет садиться на унитаз без стульчи́ка в какой-нибудь поликлинике, а ведь это, как бы это ни звучало, но это необходимость.

Николай Прохоренко: Но если губернатор... Вот вы говорите, кто должен проявлять активность, главный врач? Как правило, у главного врача… Уж среди них очень много хороших людей, очень болеющих за дело, но они наняты кем? – Министерством здравоохранения, люди подотчетные, очень часто держатся за свое место. И поэтому инициативу проявлять на региональном уровне весьма и весьма накладно.

Иван Князев: Наказуемо.

Николай Прохоренко: То есть все письма, которые идут в отношении потребностей, с расчетом ежегодно все это собирается, но все они ложатся под сукно, грубо говоря, потому что они многократно превышают возможности и федерального финансирования, и регионального, безусловно, тоже.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ну вот наши телезрители ничем не стеснены и не ограничены, могут высказываться в нашем прямом эфире, говорить как есть. Ирина из Московской области, давайте послушаем.

Иван Князев: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте. Мы проживаем в Московской области, 70 километров от Москвы. У нас в поселке, это Сергиево-Посадский округ, поселок Реммаш, поселок городского типа, существует поликлиника. Как будто с виду она кирпичная, но внутри полы прогнили, стены все, обваливается штукатурка, в общем, в таком неприглядном виде находится, что ходить туда просто опасно. И никакого, значит, внимания...

У нас, в общем-то, эта поликлиника состоит из трех: значит, наша поликлиника в поселке Реммаш, поселок Новый и город Пересвет, все это в округе находится. Значит, у нас нет вообще в поселке нашем, ни анализ крови нельзя сдать, если сдашь, то многие показатели биохимии не делаются, никакого, значит, другого анализа нельзя, надо ехать в Пересвет. А вот если я инвалид II группы и плохо передвигаюсь, на УЗИ или флюорографию нужно ехать в поселок Новый, это тоже...

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: Автобусы ходят редко. В общем, все пришло в такую негодность, что страшно смотреть. Мы находимся в Московской области, вот я смотрю ваше, ну это далеко от Москвы, а мы уже 70 километров от Москвы, все развалилось.

Тамара Шорникова: Да, казалось бы.

Зритель: Да, казалось бы уж. И никто не принимает никакие меры. Хотя бы ну немножко, ну на полы нельзя войти, все провалились.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо, Ирина.

Иван Князев: Спасибо. Тверская область пишет: «Каменный век у нас».

Тамара Шорникова: Давайте следом послушаем еще звонок, Нижний Новгород и Лариса, сравним. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я звоню с Нижнего Новгорода, Сормовского района. У нас, значит, в поликлинике невозможно попасть к специалисту, в очереди люди... То есть очередь люди занимают с 5 утра, даже с полпятого. Я пришла пятнадцать минут шестого, была уже 25-й, дают всего 12 талонов на специалиста. Например, вот мне надо было к невропатологу попасть, я 2 месяца его ловила, не могла попасть к нему. Уже пошла жаловаться, значит, заведующей, вот тогда только выбила талон, попала, и то дали справку всего на месяц с остеохондрозом по поводу работы.

Иван Князев: Лариса, скажите, пожалуйста, а сама поликлиника у вас какая? Современная?

Зритель: Поликлиника у нас так-то нормальная в принципе, там и тепло, и вода есть, нормальный ремонт сделан.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Ну вот видите, в Нижнем Новгороде, пожалуйста, все хорошо.

Тамара Шорникова: Но, вы знаете, я помню, мы, естественно, не раз обсуждали в эфире проблемы в здравоохранении, и нам врачи сами говорили о том, что для многих, например, почему не едут в ту же глубинку и так далее? Да, конечно же, вопрос зарплат, но и условия рабочие в том числе. Прямо говорили, что ехать в какую-то богом забытую поликлинику или больницу...

Иван Князев: ...и работать в хлеву никому не хочется.

Тамара Шорникова: ...в которой нет ни воды, ни тепла, нет нужного оборудования – это просто обречь себя на профессиональную деградацию.

Николай Прохоренко: Абсолютно точно. Я считаю, это первая причина, первая, зарплата уже вторая, которая не позволяет молодым людям выбирать село местом своей работы, особенно первым. Потому что если человек выпускается из медуниверситета, он широко образован и эрудирован, но у него не хватает опыта. Где он наберется опыта, если на самом деле условий никаких нет? Нет возможности устойчивого, например, Интернета того же самого, то есть обращение к людям базам знаний, справочно-информационным системам. Даже та же самая система…, которая предусматривает постоянное общение через Интернет с провайдерами, тоже отсутствует, и так далее.

Иван Князев: Ой, Николай Федорович, про Интернет вы говорите – какой там Интернет?

Давайте, кстати, врачей послушаем. У нас на связи Андрей Звонков, врач-терапевт. Узнаем его мнение, в каких условиях он работает и что в связи с этим нужно делать. Андрей, здравствуйте.

Андрей Звонков: Добрый день.

Иван Князев: Ну вот мы начали обсуждать то, что врачи работают на самом деле в ужасных условиях, и также пациенты, которые приходят туда, и вот отчет Счетной палаты говорит о том, что у нас в очень многих лечебных учреждениях элементарно нет канализации, элементарно нет горячей воды. Вы это можете подтвердить по своему личному опыту и рассказать, как такие проблемы вообще решаются, кто их должен обсуждать, кто их должен поднимать?

Андрей Звонков: Ну, такой глобальный вопрос. Вы поймите, что существуют два фонда: фонд оплаты работы медработника, фонд оплаты медикаментов и отдельно фонд содержания рабочего места, собственно говоря, здания, воды, комхоза и прочего. Главврач не может просто так взять из одной копилки в другую деньги перебросить, это незаконно, его посадят просто за это.

Иван Князев: А вот в этом фонде денег много, вот в последнем?

Андрей Звонков: А по-разному, это зависит от того, кто и как курирует, кто и как финансирует. Вы же сами говорите, федеральный бюджет, региональный бюджет. Региональный обычно что-то там выделяет, но, насколько мне известно, вот я разговаривал с коллегами, которые ходят, просто постоянно, так сказать, к своим губернаторам, мэрам, просят денег, те им отказывают, естественно, потому что денег все время не хватает, говорят: «Сводите сами концы с концами как можете». И иногда вспоминают фразу гениального нашего отца народов, который сказал в свое время, что хороший врач голодным не останется. Так что вот так.

Тамара Шорникова: А как заканчиваются или вообще в принципе происходят такие разговоры? Понятно, что вроде как главврач как такой тоже крепкий хозяйственник должен заботиться и об оснащении, и о зарплатах хороших в вверенном ему учреждении. Но, например, врач обычный, рядовой может прийти к главврачу и сказать, что вот очень нужно вот такое оборудование или что вот такая проблема? Такие разговоры вообще сейчас происшествие?

Андрей Звонков: Сказать может, но не значит, что получит.

Понимаете, здесь ситуация у нас вообще очень сложная сейчас в настоящий момент образовалась в связи с тем, что медицина довольно лихо скаканула по сравнению даже с тем, что было 20 лет назад, мы какое-то время еще пользовались, так сказать, теми наработками, теми знаниями, которые обретали в 1970–1980-х гг. То есть я отношу себя, в общем, к старой школе еще, к тем врачам, которых учили больше, так сказать, доверять ГПУ, то есть «глаз-палец-ухо», осмотр больного и соответственно анализ в основном того, что видишь, слышишь, понимаешь по анамнезу, по всем данным, плюс к этому подключаешь инструментальные данные, результаты лабораторных исследований, результаты каких-то, так сказать, специальных изучений, исследований больного.

А сейчас существуют, конечно, уникальные приборы. Ведь вы поймите, когда я начинал, ни МРТ, ни КТ, это все была такая экзотика, а сейчас это основа диагностики, причем очень высокоточной, высококлассной диагностики, только жутко дорогой. Все наши корифеи, так сказать, сейчас говорят о том, что без КТ, без МРТ провести нормальную подготовку к операции, поставить точный диагноз просто невозможно. Найдите КТ и МРТ где-нибудь, так сказать, в небольшом районном городе, скажут: «Езжайте в область, записывайтесь на очередь, стойте 1,5–2 года». Любая опухоль за 1,5–2 года сожрет просто-напросто человека, он умрет, сами понимаете. Поэтому это не выход.

У нас единственная задача – это все вот эти дорогостоящие, но высокоточные методы диагностики переводить в максимально доступный кластер, так сказать, давать возможность людям делать это, извините... Уже вот было время, когда я начинал работать, у нас был один ЭКГ на всю подстанцию, мы ездили с этим прибором только туда, где мы реально чувствовали, что надо снимать, есть группа риска, надо снимать кардиограмму. Сейчас ЭКГ на каждой бригаде. Очень хочется, чтобы МРТ, КТ и все методики высокоточной диагностики были так же доступны, как сейчас кардиограф, понимаете, или термометр, потому что это залог действительно нашего здоровья, выживания нации в определенной степени.

Но пока это будет дорогое, пока КТ и МРТ будут стоить от 5 до 15 тысяч рублей, это будет эксклюзив, и, как говорил в свое время наш главный врач, она говорила: «Нам не нужны никакие профилактики, нам нужны больные, а все дорогостоящие, высокотехнологические методы исследований должны быть исключительно платными, иначе мы ничего не заработаем.

Иван Князев: Ага, да.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Хорошо, спасибо. Это был Андрей Звонков, врач-терапевт.

Смотрите, что пишет Удмуртия: «Мама болела пневмонией. Места в стационаре нет, ведут сокращения расходов, предложили коридор. В итоге дневной стационар, врач сразу предупредил: «На вас положено по бюджету 100 рублей в день». Это вот о чем идет речь? Что это за расходы? Это расходы на одно койко-место, или что это?

Николай Прохоренко: Ну вообще эта фраза со стороны врача пациенту абсолютно некорректна. Она некорректна и по сути, и по... Да, денег выделяется мало, но пациент-то здесь при чем? То есть сам призыв...

Тамара Шорникова: Ну этику общения за скобками оставим. Но действительно по факту 100 рублей в день на человека?

Николай Прохоренко: Ну не 100. Если средняя госпитализация у нас стоит от 18 до 27 тысяч, то из средней...

Иван Князев: От 18 до 27 тысяч на человека?

Николай Прохоренко: Нет, за всю госпитализацию, а средняя длительность около 11 может быть дней, то получается, что в среднем это 1700–2000 койко-день получается со всеми... Это, конечно же, мало, я не говорю, что это много, но, конечно же, не 100 рублей, это первое.

Второе. Вот Андрей Леонидович говорил о том, что фонды у главного врача есть, которые смешивать нельзя, – нет, фонды как раз смешивать можно, и он может направить деньги на потолок, но при этом не выплатить заработную плату, которая положена по майским указам. И получается, что у главного врача дилемма достаточно простая: или ремонтировать потолок, или выполнить нормативы майских указов. Так как за невыполнение нормативов майских указов места он лишиться может запросто, а за обваливающийся потолок это еще не факт, что он лишится этого места, то выбор для него очевиден по сути дела.

Иван Князев: Подождите, а врач может сказать, что, понимаете, его пациенты, которые пришли к нему в поликлинику, сейчас находятся в не самых лучших условиях, они могут...

Николай Прохоренко: Может.

Иван Князев: ...из-за антисанитарии что-нибудь подхватить? Я вообще не представляю, как можно там, например, если ты пришел к гинекологу, а там вот такой вот кабинет, там, извините, чем это может закончиться? Врач может сказать, что он тогда снимает с себя ответственность за свою работу, за результат ее, что человек может там чем-то заразиться элементарно?

Николай Прохоренко: Сказать может, но для этого у нас есть Росздравнадзор, Роспотребнадзор и ассоциации врачебные, ассоциации специалистов. Один в поле не воин, это мы давно знаем, и поэтому если врачи и пациенты, доведенные до крайности, начнут по-настоящему использовать возможности некоммерческих организаций и коллективно выступать за устранение этих самых безобразий и обеспечение условий, которые действительно позволяют им выздороветь...

Иван Князев: А что значит «использовать возможности некоммерческих организаций»?

Николай Прохоренко: Ну, вы знаете, у нас, в частности, есть прекрасно работающие некоммерческие организации, которые и обобщают недовольства, и аргументированно с точки зрения глубокого знания нормальных актов каким-то образом реагируют. Другой вопрос, что их не слышат.

Иван Князев: А врачам, главврачу по голове не дадут за то, что он обращается в обход Минздрава к некоммерческим организациям?

Николай Прохоренко: Дадут, дадут, кто сильно кричит, дают, и врачи часто уходят из лечебных учреждений из-за этого, переходят в частные, в Москве такие случаи, знаете, были не редкостью по крайней мере. Но здесь речь идет о том, что есть гражданская позиция, есть профессиональная какая-нибудь честность и гордость и есть, собственно говоря, вопросы безопасности, которые на самом деле государство должно обеспечить. Здесь все в одно сходится: и гордость, и обязанность, только денег не хватает. Это к вопросу опять о том, что мы можем бесконечно говорить о том, что у нас медицина является приоритетом, что нет у нас ничего дороже, чем жизнь народа, но если мы посмотрим на траты бюджета по процентам, то мы видим, куда идут деньги от медицины фактически и от образования, от науки.

Тамара Шорникова: Телезрителей послушаем. Любовь, Приморский край, здравствуйте.

Зритель: Я вот с города Находки, вот вообще у нас в Находке больницы никуда не годные. Вот в ней ни к терапевту не запишешься, ревматолога нет, к зубному надо вставать в 4–5 часов утра. Так это вообще абсурд какой-то! Ну что это такое?

Тамара Шорникова: А по условиям приема?

Зритель: А?

Тамара Шорникова: По условиям приема? Как выглядят ваши больницы, поликлиники?

Зритель: Ну у нас поликлиника как бы центральная в городе Находке, городская больница. И вот не попадешь туда никакими силами, надо вставать в 3–4 часа ночи и идти занимать очередь.

Тамара Шорникова: Да, понятно, Любовь, спасибо.

Владимирская область, выясним, как там дела обстоят, Константин звонит.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин.

Зритель: Да, я вас слушаю.

Тамара Шорникова: Мы вас слушаем внимательно. Рассказывайте, как у вас в поликлинике, в больнице.

Зритель: Владимирская область, город Собинка, да. Мы находимся в 150 километрах от Москвы, да?

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Поликлиника у нас, конечно, видела товарища Ленина Владимира Ильича, в ней только красивые железная дверь и пластиковые окна. Но это ладно, что касается взрослой поликлиники. А детскую поликлинику, она находится рядом, это районный центр у нас, она рядом со взрослой, ее вообще закрыли на ремонт и вообще забыли про нее. Это очень печально, конечно, печально, когда взрослые и дети находятся в одном месте и они могут заболеть друг от друга, это же элементарно.

Иван Князев: Да.

Зритель: Не говоря уже о «скорой помощи», которая находится в таком помещении... Если бы вы видели... Это очень стыдно, конечно, и жалко. У меня все.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш отзыв.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое.

У нас на связи еще один эксперт Юрий Жулев, сопредседатель Всероссийского союза пациентов. Здравствуйте.

Юрий Жулев: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Юрий, смотрите, вот такой момент. В этих цифрах знаете, что пугает, которые мы сегодня приводили? Состояние детских медицинских учреждений. Ну ладно вот сейчас наш телезритель сказал, что закрыли, перевели туда, дети ходят во взрослую. Но во многих, пишется, что в 52% отсутствует горячее водоснабжение. Но ведь это уже, извините, наверное, какое-то уголовное дело, если в поликлинику, куда приходит ребенок, отсутствует отопление, он может заболеть просто элементарно, пневмонию схватить. Ну это же уже, понимаете, если за этим не следить, это же уже под «уголовку» попадает учреждение.

Юрий Жулев: Ну, вы знаете, обвинять во всем руководство учреждения тоже невозможно, потому что эти все поликлиники, учреждения принадлежат органу власти региональной. Поэтому нужно вводить персональную ответственность руководителей регионов, министров здравоохранения за состояние. И наконец, удручающее состояние поликлинического звена – это следствие того, что долгие годы было серьезнейшее недофинансирование и не обращали внимания на это, было легче укрупнить учреждения, свести 3–4 поликлиники в одну, чем заниматься развитием каждого медицинского учреждения. А потом мы сталкиваемся с ситуацией транспортной, например, недоступности, когда отодвигается поликлиника от места проживания людей, им тяжелее просто добраться даже до этой поликлиники.

Я думаю, что именно с этим связано появление национального проекта по развитию первичного звена, потому что совершенно запущенная ситуация материально-техническая. Врач не может лечить только добрым словом, у него должно быть оборудование, лекарства, нормально оборудованное помещение удобное, и должна быть доступная среда в том числе, потому что люди должны иметь возможность въехать в поликлинику, кто на колясках, пандусы и так далее.

Тамара Шорникова: А как, с какими претензиями к вам обычно обращаются пациенты больниц, поликлиник? И как вы на них реагируете?

Юрий Жулев: Ну, ситуация, там разные группы жалоб. Все-таки это жалобы по наличию лекарств, доступность специалистов, это серьезнейший вопрос, когда людям приходится ехать далеко достаточно или стоять в очереди, записываться в очередь ко врачу-специалисту, это значительные сроки. Следующий блок – это условия оказания помощи, это уже как раз комфортность пребывания, необорудованные помещения, старое оборудование и так далее, и так далее. Поэтому это разные блоки жалоб.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Хочется понять, какие у вас есть рычаги воздействия. Вот обратились к вам, действительно там пол проваливается или еще какая-то проблема, – что вы делаете?

Юрий Жулев: В зависимости от жалобы. Если это проваливается пол, то здесь в основном это Росздравнадзор, в первую очередь это региональное министерство здравоохранения, потому что, собственно, оно хозяин этого помещения, они должны вкладывать деньги в реконструкцию. Если это лекарство, оборудование и так далее, здесь, на мой взгляд, более широкий спектр: это и Росздравнадзор, и включая до жалоб пациентов в прокуратуру, если это льготные лекарства, отсутствие.

Тамара Шорникова: А вы отслеживаете судьбу таких обращений?

Иван Князев: А толк вообще от них бывает какой-нибудь или нет?

Юрий Жулев: Вы знаете, все зависит от накала, так скажем. Если жители конкретного района начинают писать коллективные жалобы, идет это в разные инстанции, шансов намного больше, чем это единичные жалобы. Эффективность совершенно различна, потому что вы понимаете, что все упирается в конкретные деньги и не может зачастую власть выделить несколько миллионов рублей на немедленную реконструкцию здания. Но чем социально активнее население, чем более громко звучит наш голос, тем больше шансов на быстрейшее исправление проблем.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Николай, скажите, пожалуйста, а главврач может к бизнесу обратиться напрямую?

Николай Прохоренко: Главврач может обратиться к бизнесу...

Иван Князев: Ну чтобы бизнес там что-нибудь...

Николай Прохоренко: И обращаются по возможности, когда попадает кто-то из родственников или сам бизнесмен, то в момент возникновения потребности обычно, скажем так, мера благодарности безгранична после того, как человек вылечивается, конечно, благодарность сильно уменьшается в размерах. Но многие, конечно, решают мелкие вопросы. Но, понимаете, это же несистемное решение вопроса. Да, ну сколько может дать бизнесмен? У нас сейчас и бизнес-то, собственно говоря, весь почти изничтожен маленький, а крупный...

Тамара Шорникова: А посадить-то за это не могут?

Иван Князев: Да-да-да, это смотря какой бизнес.

Николай Прохоренко: У крупного бизнеса свои больницы, свои системы.

Иван Князев: Например, в регионе всяком есть какое-нибудь предприятие, предприятие есть, а поликлиник всего 3–5. Если они выделят деньги на какую-нибудь одну из них, это можно, да, сделать?

Николай Прохоренко: Можно, конечно, сделать, но это, еще раз говорю, совершенно несистемное решение вопроса. Вот Юрий Александрович совершенно правильно сказал о том, что за имущественные комплексы отвечает исполнительная власть региона. Так вот обязанность поддерживать этот имущественный комплекс в должном состоянии есть в законе, а ответственности никакой нет. Вот пока не будет четкой ответственности органов исполнительной власти за невыполнение условий оказания медицинской помощи, дело не сдвинется никуда, это я вам точно говорю.

Иван Князев: А у нас есть вообще такие... ?

Тамара Шорникова: А что за меры ответственности должны быть? Сроки для губернаторов?

Николай Прохоренко: Меры ответственности? У нас есть, во-первых, и штрафы, есть отстранение от должности, есть все что угодно, может быть, вернее у нас этого нет, может быть.

Иван Князев: Нет, меня просто, знаете, интересует, вот эти сами условия где-нибудь прописаны?

Николай Прохоренко: Прописаны.

Иван Князев: А как они выглядят? Ну вот что за условия надлежащего оказания медицинской помощи?

Николай Прохоренко: Вы знаете, они выглядят по-разному. Есть порядки оказания медицинской помощи, есть табель оснащений, есть СанПиНы соответствующие, которые говорят о самих помещениях, есть перечень оборудования вот в этих вот табелях оснащения, и есть... Кстати, насчет «есть» я сказал: раньше в порядках была и обеспеченность врачами прописана четко, сейчас обеспеченность врачами из порядка во многом убрана, потому что если применить нормы научно обоснованные, которые необходимы для обеспечения...

Иван Князев: Ну да, тогда...

Николай Прохоренко: ...то нам никаких врачей не хватит, никаких денег точно не хватит.

Тамара Шорникова: Просто вот чтобы понять, сейчас обнародованы действительно эти данные отчета Счетной палаты: треть больниц и поликлиник, в которых нет водопровода, после проверки этой информации их что, нужно закрыть до устранения?

Николай Прохоренко: Ну вот в конце этого отчета у Счетной палаты после выводов написаны предложения, там 4 или 5 пунктов, и они говорят о том, что направить соответственно этот отчет в правительство, направить туда...

Иван Князев: Ну да, там не предложения, там рекомендации, причем весьма серьезные уже.

Николай Прохоренко: Да, там рекомендации, все. И я могу сказать, что отчет несмотря на то, что он является таким, скажем, информационным поводом, хайпом, сейчас уже последнюю неделю об этом говорят очень много и везде, я считаю, что вот этот отчет с психотерапевтической точки зрения очень мягкий.

Иван Князев: А, то есть надо было жестче еще все это преподнести?

Николай Прохоренко: Вы понимаете, на самом деле те аудиторы, которые занимаются серьезно системой здравоохранения, они видят глобальные несостыковки и на правовом уровне, и на финансовом, то, что у нас на самом деле декларируемые цели и показатели не обеспечены деньгами.

Иван Князев: Но у них это стыковки и несостыковки, а люди-то, вон, сами звонят, и мы сами все видим, они все говорят.

Тамара Шорникова: И слушаем их. Ксения, Москва.

Иван Князев: Здравствуйте, Ксения.

Тамара Шорникова: Алло, Ксения, слушаем.

Зритель: Алло, да-да, слушаю. У нас 52-я больница, город Москва. Она считалась по 2019 году, нам дали такую даже, ну как бы вымпел, что ли, переходящий, «Лучшая больница Москвы». Я так послушала, что там говорят, – вы знаете, у нас как бы вот прямо все наоборот. У нас и оборудование новое, но это большая заслуга, конечно, нашего главврача, который, в общем-то, все, наверное, выбивает или доказывает, что это необходимо. Просто в нашей больнице, многие знают, нефроцентр самый крупный вообще не только в Москве, по-моему, по России к нам отовсюду приезжают, гемоцентр, гематологический, аллергологический. Соответственно...

Тамара Шорникова: Ксения, да, спасибо, мы за вас рады.

Иван Князев: Да, я так вот в душе радуюсь, хорошо.

Тамара Шорникова: Но это Москва, отсюда новость не удивительна.

Давайте Петербург послушаем. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Да-да-да, из Санкт-Петербурга.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Иван Князев: У вас тоже большой город. Как у вас там дела?

Зритель: Слушайте, у нас хорошо, спасибо огромное.

Иван Князев: Да что ж это такое-то?

Зритель: Врачей ругают, но у них такая профессия, тоже вы их поймите, это очень-очень сложно: каждый приходит со своей какой-то там проблемой, болезнью и так далее. Не знаю, у нас все здорово, мне нравится и поликлиника моя, и стоматология, и мне все нравится.

Тамара Шорникова: Да, Татьяна, тоже рады за вас.

Иван Князев: Как, я думаю, сейчас завидуют жители других регионов: «Опять дозвонились в студию москвичи и питерцы и у них все хорошо».

Тамара Шорникова: Ни в коем случае врачей, конечно, не ругаем, а благодарим их за труд, просто выясняем, в каких условиях врачи работают.

Ну и коротко. Президент объявлял о выделении дополнительных средств на первичное звено как раз в послании Федеральному Собранию, внушительные деньги, там 550 миллиардов рублей. Обрадовались врачи, главврачи, или это все-таки пока еще мало?

Николай Прохоренко: Это очень мало. Конечно, 550 миллиардов – это большие деньги, в целом звучит хорошо, но если мы посмотрим, на что эти деньги планируются, они планируются в основном на привлечение дополнительных кадров и рассчитаны они именно от плановых параметров привлечения этих кадров. Если посмотреть, то те цифры, которые озвучены, они позволят привлечь в систему около 30 тысяч, может быть, сотрудников...

Тамара Шорникова: То есть это на зарплаты?

Николай Прохоренко: Да. Но первый вопрос, откуда их взять, эти 30 тысяч? То есть это не факт, что мы можем их найти, если мобилизуем даже всех врачей, которые ушли куда-то, так сказать, из отрасли, это первое. И второе – это то, что на самом деле потребность не ограничивается исключительно зданием, оборудованием, это все в комплексе: нужно и здание, и оборудование, и транспортная доступность, и образование врачей, и образование управленцев, а с этим у нас полная беда. И вообще, если вот позволите мне...

Тамара Шорникова: Пять секунд.

Николай Прохоренко: Да, пять секунд. У нас страна вообще, нет равных, наверное, нам в героизме.

Иван Князев: Понятно.

Николай Прохоренко: Вот медицина – это не место героизму, это системная, планомерная работа по обеспечению давно и научно обоснованных требований. И вот этим и надо заниматься.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Семь процентов наших телезрителей только лишь довольны своими поликлиниками.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
обсуждаем в Теме дня