В клуб или ресторан - по QR-коду

Гости
Саркис Дарбинян
ведущий юрист «РосКомСвободы», руководитель Центра цифровых правт
Леонид Ковачич
китаист, журналист-международник

Оксана Галькевич: Ну вот, собственно, что нам предлагают, как защитить людей от второй волны коронавируса. Несмотря на высокие цифры зараженных, вот сегодня, только что прозвучало, 15 с лишним тысяч по всей стране, на карантин нас закрывать, судя по всему, не спешат, но предлагают новые меры по обеспечению безопасности и одновременно с этим отслеживанию социальных контактов. В Москве вот ввели, например, посещение театров по паспортам: если вы старше 65, соответственно, билет вам не продадут, только по паспорту можно его приобрести; ночных клубов по QR-кодам или по SMS-регистрации.

Иван Князев: Ну да. Необходимость идентификации посетителей, решивших вечером выпить коктейль в компании друзей, потанцевать объясняют тем, что в случае заболевания одного из гостей можно будет быстро отследить всю цепочку контактов и, соответственно, оповестить людей о вероятной опасности.

Поможет ли это снизить скорость распространения вируса? Как вы думаете, уважаемые друзья? Позвоните нам, поделитесь, мы в прямом эфире, телефоны у вас на экранах, они бесплатны, связывайтесь с нами.

Оксана Галькевич: Связывайтесь с нами, пожалуйста, звоните-пишите.

А мы пока выводим в прямой эфир ведущего юриста «РосКомСвободы», руководителя Центра цифровых прав Саркиса Дарбиняна. Саркис, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Саркис Дарбинян: Приветствую, коллеги!

Оксана Галькевич: Саркис, мы с вами активно общались и во время первой волны, и тогда вот этот вопрос сохранения личных данных, он нас возмущал, удивлял, тогда это было что-то новое в нашей жизни, прежде, доселе невиданное, никто так вот прямо впрямую, так скажем, не вводил такие правила, которые мы весной увидели. Сейчас как-то вот все уже иначе. Как вам кажется, люди уже спокойнее к этому относятся, к тому, что вот QR-коды какие-то просят заводить, какие-то SMS-регистрации проводить, еще что-то?

Саркис Дарбинян: Ну да, кажется, что живешь-живешь и скоро привыкнем и к этому. Однако нет, конечно, люди возмущены, и все прекрасно понимают, что мы живем в эпоху какого-то грандиозного эксперимента, и все, что проходит с нами сейчас с этим COVID, – это, судя по всему, испытательный полигон для новых технологий. И московское правительство уже опробовало, да, три технологии по идентификации, по лицу, геолокации и получение данных с мобильных приложений. Вот сейчас, судя по всему, вот мое ощущение, вы знаете прекрасно, коллеги, что в Москве введен экспериментальный режим по анализу больших данных, и на самом деле машинам нужно больше данных. Вот где эти данные взять? Решили взять их, собственно, с тех же самых московских жителей, для того чтобы искусственный интеллект насыщать этими данными для принятия уже каких-то автоматических решений.

Иван Князев: Саркис, ну а почему вы так сразу прямо, эксперименты, эксперименты? Может, это просто обычная эволюционная история? У нас развиваются технологии, сейчас уже никого не смущает, что мы, например, телефоном расплачиваемся, банковская карта привязана, в магазине, там тоже теоретически все данные как бы есть, в других местах, проездные покупаем, там тоже все это можно отследить. Почему вот именно сразу так вот... ? Может, это просто... ?

Саркис Дарбинян: Здесь совершенно другая история. Здесь же история связана уже с неизбирательной слежкой с использованием технологических средств. Мы говорим не про слежку со стороны компаний, которые вам рекламу продадут, а все-таки не забывайте на секунду, что это государственный уполномоченный орган, который оштрафует вас или ваших близких. Потому что эта система будет давать обязательно сбои, эти данные, я вам гарантирую точно, потому что это уже говорит практика, утекут на черный рынок и будут использоваться кем угодно для совершения любых действий в отношении вашей личности.

Иван Князев: Ну тогда объясните, как данные по QR-коду, если я иду на дискотеку, могут кем-то использоваться. Ну сфотографировал я QR-код, ну и что?

Саркис Дарбинян: Ну, вы же не просто так его сфотографировали, вы же делаете какие-то действия, связанные с идентификацией вас по номеру телефона...

Иван Князев: Ну хорошо, узнали, что Князев Иван Андреевич пошел вечером на дискотеку, ну и ладно, это и так несложно, это и так не секрет.

Саркис Дарбинян: Послушайте, нет, с таким подходом, конечно, к приватности вы, наверное, можете позволить, чтобы любой мог отслеживать ваше перемещение по городу, куда вы заходили, когда вы заходили, с кем. Но далеко не все люди хотят вот в эту сферу частной жизни, когда после работы они идут в какое-то заведение, знать, что они вообще туда с кем-то ходили.

Оксана Галькевич: Саркис, ну хорошо, с другой стороны, давайте все-таки развернем эту ситуацию. Вот у нас есть такая проблема с пандемией, с распространением вируса, и действительно нужно как-то использовать современные цифровые технологии, для того чтобы помочь самим себе, помочь обществу остановить распространение этого вируса. Соответственно, что нужно делать и как это делать, чтобы не нарушать, так скажем, новые права и свободы?

Саркис Дарбинян: Да. Здесь надо понимать, что есть международные стандарты уже, где-то недели 2–3 назад Европейский суд справедливости вынес решение, которое как раз касается этой ситуации, где он пояснил, что сбор излишнего массива данных, когда нет прямой корреляции с тем, как эти данные будут использоваться и как они помогут с вирусом, является недопустимым. Россия сейчас идет по собственному пути, как мы видим, московским властям развязали руки и дали зеленый свет делать что угодно с данными. Но конечно, очень надо внимательно относиться, и вопрос должен всегда касаться защиты приватности, защиты анонимности человека несмотря на те меры, которые необходимо предпринимать для борьбы с вирусом.

Оксана Галькевич: Подождите, только ли своим путем? Где-то еще же ведь использовались подобные механизмы, подобные истории? Я вот, например, читала, что в Германии, в Европе во время первой волны, например, посетителей всех каких-то общественных заведений просили непременно оставлять свои контакты, свои координаты, для того чтобы в случае обнаружения каких-то случаев заражения, заболевания их могли оповестить и, соответственно, тоже оповестить медицинские учреждения. По сути дела ведь то же самое.

Саркис Дарбинян: Вы абсолютно правы, в Европе сейчас тоже большие проблемы с этим, да, и на самом деле европейские ценности касательно приватности очень сильно шатаются с этой пандемией. Поэтому вот та позиция Европейского суда справедливости сейчас для Европы достаточно важна, потому что государства должны исправить свои нормы, свои практики использования каких-то излишних технологических мер для такого тотального контроля, это будет восприниматься как нарушение прав человека со всеми вытекающими последствиями.

Иван Князев: Из Коми нам пишут: «Просто так ничего не бывает, уже нас везде снимают, фотографируют». Из Ростовской области мнение: «Ночные клубы, дискотеки, рестораны и бары вообще нужно сейчас закрыть, и если люди хотят погулять-поплясать, это не время сейчас». Из Липецкой области: «Скоро, простите, в туалет будем ходить по спецкодам».

Оксана Галькевич: Ну, узнаем сейчас, как мы будем куда ходить, Екатерина из Московской области, давайте ее послушаем, Саркис, вместе с вами. Здравствуйте, Екатерина.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела бы как житель России высказать свое мнение о том режиме, который сейчас у нас устанавливается на территории страны. Это фашистский режим, это мое сугубо личное мнение, потому что вот эти коды, вот эта слежка не помогут нам в борьбе с вирусом.

Оксана Галькевич: Екатерина, ну такие очень резкие слова. А что поможет?

Иван Князев: А что тогда поможет, интересно?

Зритель: А поможет хорошая медицина, которая у нас, к сожалению, тоже отсутствует в стране. Но вот этот код, когда человек идет в клуб или еще куда-то, он должен этот код оформлять, – это просто слежение за людьми, это тотальная слежка.

Иван Князев: Екатерина, а может, все-таки поможет какое-то самосознание людей? Понимаете, вот сейчас кого ни спроси: «Ты носишь маску?» – «Нет, не ношу». – «Ты руки часто моешь? Ты точно знаешь, с кем ты контактируешь?» – «Нет». Вот каждого второго спроси: «Нет, я не знаю». А потом все кричат: «Нас контролируют, нас...» Тут одна медицина не поможет, если люди сами не будут заботиться о своей безопасности, не считаете так?

Зритель: Я считаю, что маски, не только я так считаю, а многие медицинские светила считают, что маски никак не помогут от вируса.

Иван Князев: Ну вот ни одного я такого светила, простите, не знаю, а со многими инфекционистами общался.

Оксана Галькевич: Ну ладно, Екатерина высказала свое мнение, она считает, что это все неправильно, что так действовать нельзя.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Имеет право на это; может быть, как-то там слишком жестковата, мне кажется, в формулировках оказалась, но тем не менее.

Саркис, но тем не менее как, собственно говоря, я хочу понять, как все-таки можно деликатно современные цифровые технологии во благо в этой ситуации использовать? Я так и не поняла.

Иван Князев: Чтобы никого не раздражать.

Оксана Галькевич: То есть либо не использовать совсем, либо все-таки есть возможности деликатно использовать, не нарушая прав и свобод человека.

Саркис Дарбинян: Да, смотрите. В этой истории все должно быть основано на принципе добровольного согласия.

Оксана Галькевич: Ага.

Саркис Дарбинян: Это был, кстати, главный вопрос использования Bluetooth-технологии в Европе, потому что некоторые сторонники борьбы с COVID считали, что приложениям нужно давать возможность использовать Bluetooth в фоновом режиме, то есть когда телефон постоянно сливает какие-то данные. И в итоге сошлись на том, что это можно делать, но когда человек дает добровольное согласие, он сам нажимает кнопку и знает, чего он делает и ради чего. При этом, конечно, охраняется его приватность и конфиденциальность, все на надежных серверах с надежным шифрованием, хешированием. Вот это тот современный способ, который выбирают большинство стран, которые, собственно, и понимают опасность вируса, что с ним надо что-то делать, надо поддерживать какие-то гражданские инициативы, и понимают, что переходить черту, конечно, ни в коем случае нельзя.

Оксана Галькевич: Саркис, у нас тут есть часть зрителей, которые пишут, что они в принципе боятся, так скажем, такой цифровой прозрачности, попадания их данных в какие-то там ненужные сферы, и поэтому отказали себе во всем: отказали себе в смартфонах, компьютерах. Как вы считаете, это спасет человека от попадания в базы каких-то данных?

Саркис Дарбинян: Ну, не совсем. Давайте не забывать, что камер становится в столице все больше и больше, каждый месяц растут десятки, сотни тысяч камер, подключенных к единой системе, сейчас Москва выставила новый тендер на обновление видеокамер. И конечно, от них скрыться в большом городе будет тяжело, тут уж вообще если только уезжать в сибирские леса и там найти покой и уют.

Оксана Галькевич: И прятаться, да. Ну что ж, спасибо, спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Астраханская область, телезритель нам пишет: «Скоро у нас вся жизнь будет один сплошной QR-код». И очень серьезный вопрос из Ленинградской области: «Ну вот нет у человека телефона, например у моей мамы, что же ей теперь, в театр не сходить?» – в Санкт-Петербурге, наверное, это актуальный вопрос, особенно для людей, которые привыкли свой досуг так организовывать.

Оксана Галькевич: Я только должна сказать, что у нас на связи только что был Саркис Дарбинян, ведущий юрист «РосКомСвободы», руководитель Центра цифровых прав, мы с ним беседовали. А сейчас у нас на связи как раз Петербург.

Иван Князев: Как раз Санкт-Петербург, да-да-да.

Оксана Галькевич: Светлана. Здравствуйте, Светлана. Но я думаю, что это не та зрительница, которая написала, а может быть и она, не знаем. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, вот эта ситуация дошла уже просто до какого-то дикого маразма. Вот у нас бани, в баню в культурной столице, заметьте, по льготе пускают, если человек расписку пишет, что он согласен, чтобы его персональными данными они воспользовались. Вот скажите, вот это что такое? Это как можно охарактеризовать?

Иван Князев: В смысле? Паспорт переписывают?

Оксана Галькевич: Что просят, какие персональные данные? Кстати, в какую баню вы ходите?

Зритель: Да вот просто пишешь расписку. Самое интересное, непонятно, кому ее пишешь.

Иван Князев: А что вы пишете в самой расписке? «Я, Иванов Иван Иванович...» – что?

Оксана Галькевич: «...согласен на предоставление паспортных данных…» – или что? Что с вас требуют-то?

Зритель: Что мы согласны на обработку своих персональных данных.

Оксана Галькевич: Какие персональные данные, Светлана, вы предоставляете после этого?

Зритель: Свою фамилию, имя, отчество, где ты проживаешь и телефон.

Оксана Галькевич: А, понятно, понятно.

Иван Князев: Ну...

Оксана Галькевич: Ну и как вы, собственно, решили, какое решение приняли в этой ситуации? Вы отказались или все-таки пошли в баню?

Зритель: Ну, жаловались. Естественно, мы не пошли, мы не стали это делать.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Но вообще вокруг этого такая буча поднялась...

Иван Князев: Последний вопрос – баня частная или муниципальная?

Зритель: Баня получастная как бы.

Иван Князев: Получастная. Потому что если муниципальная, то это...

Оксана Галькевич: Может, другую просто баню поискать, Светлана? В Петербурге с этим проблем особых нет.

Зритель: Ну это понятно, но вообще вот это что такое? Вот как это назвать?

Оксана Галькевич: Ну да, это как минимум что-то новое.

Иван Князев: Понятно. Скорее всего, такого быть не должно.

Оксана Галькевич: Такого не было прежде.

Лариса из Белгорода, давайте узнаем, как там. Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Вот только что выступала Екатерина и там другие, возмущаются. Но ведь нам сейчас нужно сохранить население, сберечь самое главное, поэтому любые PR-коды, любые пропуски необходимы. И разве главное в танцах? Да вы лучше в церковь или дома помолитесь, грехи свои... Что такое танцы в настоящий момент? – наркотики, разврат, пьянство, алкоголизм и так далее. И как можно с ночи, на всю ночь уйти и там прыгать, как бесеня там прыгать? Это что такое на самом-то деле?

Оксана Галькевич: Нет, ну...

Зритель: В советское время танцы были только в субботу-воскресенье, и то до 11 вечера.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Что это такое, в конце концов? Нам нужно спасти самое главное – население. Нечего шастать по этим танцам.

Оксана Галькевич: Нет, Лариса, но тут ведь в широком смысле, у нас на месте слова «танцы» могут быть кафе по пропуску...

Иван Князев: Театры.

Оксана Галькевич: Да, в театр по пропуску, в библиотеку по пропуску, в церковь по пропуску.

Зритель: Если нормальный образ жизни, и уже будут знать, если вы заболели, значит, можно и других оградить от этого заболевания. Если вы нормальный образ жизни ведете, чего бояться-то?

Оксана Галькевич: Нет, я просто к тому, что, простите, вас возмущают люди, которые на танцах боятся, не хотят там данными делиться, а вот в церковь, я так понимаю, что вы человек верующий, вот вам скажут: «В церковь собрались? QR-код получите, пропуск предоставьте, разрешение подпишите», – пойдете, согласитесь на такое?

Зритель: Пойду.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Соглашусь, лишь бы население спасти. Вы смотрите, сколько умирает. Вы понимаете? Сейчас главное спасти население.

Иван Князев: Ну понятно, да, спасибо вам, Лариса. На войне все средства хороши, как говорится. Спасибо.

Оксана Галькевич: Все просто по-разному относятся, так скажем, к внедрению в свою личную сферу, это тоже надо понимать.

У нас еще один собеседник Леонид Ковачич, китаист, журналист-международник. Леонид, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Леонид Ковачич: Здравствуйте.

Иван Князев: Леонид, ну вот вы как специалист по Китаю расскажите, там-то, наверное, все это уже давным-давно работает, давным-давно действует, технологии там уже по-другому применяются. Расскажите, как там у них, по тому ли мы пути пошли, насколько правильно?

Леонид Ковачич: Совершенно верно. В Китае с самого начала распространения эпидемии были введены жесткие меры контроля за перемещением населения и за соблюдением режима изоляции. Это в первую очередь камеры, оснащенные системами распознавания лиц, которые устанавливались около каждого подъезда и отслеживали, выходят на улицу или не выходят на улицу те, кто должен соблюдать карантин. Во-вторых, в крупных городах жилые зоны были поделены на кварталы, и за каждый квартал назначался ответственный дружинник или несколько дружинников, которые в режиме 24/7 дежурили у входа буквально с ручкой и листком бумаги и переписывали каждого входящего и выходящего.

Кроме того, были созданы специальные мобильные приложения, которые анализировали очень большое количество данных: это данные геолокации с мобильных телефонов, это данные Bluetooth-соединений, между прочим, они тоже использовались. Это также данные о покупках, в том числе в аптеках: если человек, например, лекарства покупал, значит, он уже становился подозрительной личностью. Это данные о перемещениях... В общем, очень большой объем данных собирался и составлялся такой портрет о каждом человеке.

Оксана Галькевич: Леонид, то, что вы рассказываете, – это просто тотальный контроль, тотальное внедрение. Мне просто интересно, это как в обществе обсуждалось? Это вот как у нас сейчас на Общественном телевидении, в социальных сетях как-то обсуждалось хотя бы с людьми? Понимаете, можно, конечно, поделиться на разные позиции, придерживаться разных мнений, но мы хотя бы об этом говорим. Как это было в Китае? Или там в принципе...

Иван Князев: ...партия сказала и все.

Оксана Галькевич: ...партия сказала «надо» и поэтому все, тебя никто не спрашивает, надо тебе, не надо, нравится тебе это, не нравится? Не забалуешь?

Леонид Ковачич: Смотрите, в Китае, значит, общественных обсуждений не было, прежде чем ввести эти меры. Эти меры принимались, можно сказать, очень быстро и спонтанно, то есть о первых случаях заражения неизвестной инфекцией стали публично сообщать СМИ в начале января, к середине января город Ухань, где был эпицентр эпидемии, просто закрыли на полный локдаун, жителям было запрещено въезжать и выезжать из города на неопределенный срок. И буквально через неделю были введены первые вот эти вот приложения, так называемые коды здоровья, которые каждый житель был обязан установить на свой мобильный телефон.

Собственно говоря, общественных обсуждений не было. Да, потом в блогах, конечно, китайские жители жаловались подчас на работу этих приложений: например, у человека вроде нет никаких симптомов заболевания, а его код здоровья почему-то красного цвета, а это означает высокий риск заражения инфекцией, и он не мог никуда пойти, никуда выйти из дома, даже в магазин сходить. Кроме того, были прецеденты утечек персональных данных, когда данные о том, что человек посещал каких-то родственников, например, в Ухане или у него был высокий риск заражения, они утекали в свободный доступ, и эти люди потом подвергались преследованиям со стороны соседей, то есть буквально приходили люди и заколачивали досками входную дверь, чтобы человек никуда из квартиры не вышел. Естественно, правоохранительные органы как-то реагировали на это, но тем не менее значительная часть людей в Ухане особенно в первый момент была подвержена вот такой вот травле просто из-за утечки персональных данных.

Оксана Галькевич: То есть получается, Леонид, что в принципе у любая схема поведения, либо это вот такой тотальный контроль, как в Китае, либо это более, так скажем, демократичное какое-то обращение, обсуждение возможности и невозможности, прав и несвобод, как в Европе и в том числе пока у нас, имеет свои какие-то издержки. Либо в Ухане, и тогда все равно взломы и утечки какие-то происходят, и это доводит до судов Линча и каких-то неприятных ситуаций на уровне просто людей, либо как в Европе, но тогда быстро распространяется инфекция. Что здесь лучше, как вы думаете? Какую ситуацию... ?

Иван Князев: Леонид, прежде чем вы ответите на этот вопрос про то, что здесь лучше, что не лучше, на 16.10.2020 года в Китае зафиксировано 90 244 случая заражения коронавирусом, то есть меньше 100 тысяч. Можно, конечно, обсуждать, что хорошо, что плохо, но вот это факт по цифрам, и летальность всего лишь 5%, 0,23% вообще от общего количества.

Оксана Галькевич: Слушайте, мы обсуждаем, что у нас с нашим Росстатом не все как бы, 100% мы этому доверяем, а китайскому «стату» мы, конечно, доверяем 100%? Мы вообще не знаем, как они там считают.

Иван Князев: Ну... Может быть, можем доверять, можем не доверять, но это официальная информация.

Оксана Галькевич: Давайте Леонида выслушаем. Леонид?

Леонид Ковачич: Ну, вы знаете, мне кажется, это действительно сложный вопрос, потому что Китай... Ну в самом деле, даже если статистика занижена, в любом случае Китай гораздо лучше справился с распространением коронавирусной инфекцией, чем многие другие страны, чем Соединенные Штаты Америки, чем Великобритания, чем Россия, в конце концов. Безусловно, то, что меньше людей заболевает, это абсолютное благо, с этим сложно спорить. Другой вопрос, что есть примеры все-таки других стран, например Южная Корея, например Тайвань, например Япония, они тоже успешно справлялись с коронавирусной инфекцией без введения такого тотального контроля...

Иван Князев: Без всяких этих...

Оксана Галькевич: Без такой жесткости, можно даже сказать без жести без такой, да? Потому что то, что вы описали, на самом деле прямо очень сурово.

Иван Князев: Вот такой вот опыт, хотя...

Оксана Галькевич: По крайней мере с нашей колокольни, вот отсюда нам это так видится. Спасибо. Леонид Ковачич был у нас на связи, китаист, журналист-международник. А у нас еще звонок есть.

Иван Князев: Ну да, завершим обсуждение телефонным звонком. Кто у нас на связи?

Оксана Галькевич: Валентина из Краснодарского края. Здравствуйте, Валентина.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем ваше мнение.

Зритель: Слава богу.

Вот скажите, пожалуйста, я по поводу вот этой женщины, которая недавно говорила, что пропуски, слежка – это за наше здоровье, за все. Я не против. Но вы поймите вот меня, я уже болею третью неделю, и я не знаю, что у меня, коронавирус или грипп, ничего не знаю.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вызвала наконец-то врача, который приехал и с порога меня спросил: «Что у вас? Как у вас?» Я говорю: «У меня все подозрения на коронавирус». Она: «Ну ладно, на тебе вот эти антибиотики, иди пей», – и ушла, и все, и меня никто не проверил. Я собралася, натянула свою старую маску и поехала в маршрутке распространять может быть коронавирус. В аптеке одной не нашла, в другой не нашла...

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Ну вот она мне говорит, что это борьба за то, чтобы мы были здоровые, это одно.

А второе. Вот скажите, пожалуйста, я за то, чтобы действительно у нас были камеры, за нами следили, проверяли. Сейчас такая страна у нас, что стреляют друг в друга. Ну вот скажите, пожалуйста, я пришла в супермаркет, захотела в туалет, простите меня. Я пошла в туалет, никто меня не проверил – а там есть камеры или нет? А вдруг я туда что хочу заложу?

Иван Князев: Так, интересно.

Оксана Галькевич: Неожиданный поворот. Мы не поняли, что нужно на входе в туалет проверять... Валентина, на самом деле...

Иван Князев: Я не очень понял, но основная мысль понятна, что как бы QR – это все хорошо, но вы тогда еще и другие медицинские сферы тоже в порядок приведите, чтобы, если человек почувствовал симптомы, хотя бы какая-то реакция была.

Оксана Галькевич: Я думаю, что Валентине надо здоровья пожелать в первую очередь.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо вам всем за звонки, друзья. Ну а мы идем дальше, переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)