Оксана Галькевич: Помните, как горели леса Сибири и Дальнего Востока в прошлом году? Отдельная история, как полыхала Якутия, мы тоже поднимали эту тему в прямом эфире. В начале этого года, чтобы этот кошмар и ужас не повторились в новом сезоне, Министерство природы попросило у правительства денег, почти 5 миллиардов рублей, на борьбу с пожарами и незаконной вырубкой. Константин Чуриков: Ну, это, между прочим, связанные между собой вещи: пожары часто возникали именно там, где шла незаконная вырубка леса. Но и без пожаров, кстати говоря, черные лесорубы – ощутимая проблема для нашей страны: по оценкам правительства, ежегодно в России незаконно вырубалось (наверное, в прошедшем времени говорим) от 10 до 30 миллионов кубометров промышленного леса на 20, а то и на 60 миллиардов рублей, и все эти криминальные объемы древесины нигде не учитывались. Оксана Галькевич: И кстати, для декриминализации этой сферы, этой отрасли 1 января у нас в стране вступили в силу новые правила экспорта так называемого кругляка, то есть необработанной древесины, сырья по сути. Теперь вывозить за границу кругляк будут только через два железнодорожных пункта, один расположен на границе с Финляндией, а второй на границе с Китаем. Вот, по предварительным подсчетам, это позволит нашей стране сохранить до 6 миллионов кубометров хвойной древесины. Что интересно, мы посмотрели на то, как прежде вывозилась эта древесина, этот кругляк... Константин Чуриков: Бодро. Оксана Галькевич: Да, довольно бодро. Так вот, там основная часть этих пунктов была расположена вот как раз вдоль границы с Китаем, теперь там только один пункт оставлен. Причем это, знаете, такие пункты, которые, вот чтобы обозначить на карте, нарисовать эту карту, приходилось какие-то геоточки искать, потому что иначе вот просто не найти, где это, очень маленькие... Константин Чуриков: Мы сегодня, да, замучились, это прямо для очень посвященных были такие пункты. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Ну, все это, все эти меры, можно сказать, позволят сохранить еще 6 или до 6 миллионов кубометров, потому что за предыдущие 10 лет объемы вывезенного кругляка уже сократились на 33 миллиона кубометров, это данные Минпромторга. Оксана Галькевич: Вот как лес сохранить, как его приумножить? Станет ли древесина при этом более доступной на нашем внутреннем рынке, потому что многие, например, что-то строят у себя на участке, строят свои собственные дома? Вот по всему этому кругу вопросов, друзья, давайте поговорим в ближайшие полчаса вместе с нашими экспертами и с вами тоже. Подключайтесь, мы в прямом эфире, бесплатные номера у вас, как всегда, на экранах, как всегда это бесплатно, бесплатные номера бесплатно. Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Михаил Киршин, это предприниматель в сфере лесного хозяйства. Михаил Владимирович, здравствуйте. Михаил Киршин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот очень интересно, что, прямо вот действительно, есть ли какой-то сдвиг заметный, явный, вот 1 января этого года, или 18 января у нас сегодня, по сравнению с 31 декабря? Все так? Значит, два пункта, Люття на границе с Финляндией и Хасан на границе с КНДР, вот всего эти две точки, через которые можно кругляк вывозить, больше никак и нигде. Вообще как это все сейчас работает? Михаил Киршин: Ну, за границу я лес не вывозил, в кругляке не отправлял, у нас давно уже пиломатериалы с Алтайского края в основном уходят, ну из края, из республики. Тут QR-коды появились, т. е. теперь с деляны нужно, когда везешь, QR-код. Немножко непродуманная программа, потому что интернета нет, вот, и QR-код подгрузить там, где интернета нет, проблематично... Константин Чуриков: А, в лесу проблемы, да, наверное, с интернетом. Михаил Киршин: Да-да-да. Константин Чуриков: Подождите, скажите, пожалуйста... Оксана Галькевич: То есть это такая паспортизация, да? У делянки должен быть такой свой паспорт собственный цифровой некий и т. д., да? Михаил Киршин: Ну там, смотрите, суть-то простая, чтобы любой «КамАЗ» с леса выехал, допустим, водитель везет лес, чтобы по программе, допустим, гаишник, ну милиционер или кто там, служб много, могли проверить, действительно ли этот лес идет с той или иной деляны. Ну, в общем-то, документов не надо заполнять, с одной стороны хорошо, но где интернета нет, нужно альтернативу предоставлять. Константин Чуриков: Михаил Владимирович, мы когда исследовали обычные QR-коды для людей, ну которые у нас хотели ввести, помните, даже где-то вводили, наши корреспонденты пробовали по поддельным QR-кодам куда-то специально проникнуть, чтобы понять, работает это или нет. И кто-то, значит, брал QR-код от куриных окорочков и вполне себе спокойно в каком-то городе попадал в торговый центр. Вот здесь возможно ли приклеить другой QR-код? Михаил Киршин: Ну смотрите, я вам знаете, что скажу? Вообще их смысла нет подделывать. Поймите, вот чтобы все понимали, лес же – это же не пятирублевая бумажка, в карман засунул, это нужны лесовозные дороги, нужны машины. Может, где-то там, в каких-то регионах сохранились эти черные лесорубы, но в наших давно нет. Если кто-то там стырил одно-два бревешка каких-то где-то или в машину, это такой единичный случай, что в процентном соотношении это просто мизер в наших регионах. Оксана Галькевич: Да? Михаил Владимирович, вы знаете, вот интересные вещи говорите... Михаил Киршин: Может, где-то какие-то и есть... Но просто поймите правильно, чтобы понятие было, что такой... В общем если мы возьмем процент, сколько там якобы своровано не своровано, неправильно выписано, в общей массе заготовки это какой-то процент вообще незначительный. Все вокруг вот этого раздувают, черные лесорубы, черные лесорубы, лесоворы, какие-то фильмы непонятные, мужики какие-то в фуфайках на старых тракторах, которым деваться некуда... Константин Чуриков: Так. Михаил Киршин: На самом деле проблема же заключается в другом. Вы почему-то не говорите очень простые вещи. Оксана Галькевич: Так, скажите. Михаил Киршин: Российская Федерация 25% обладает ресурсом от мирового запаса и вырубает... Вот естественный прирост у нас миллион миллионов кубов, а вырубаем всего 200 миллионов, это очень мало. Допустим, в США рубят в 2 раза больше, хотя у них всего 300 миллионов гектаров, а у нас 800 миллионов гектаров, у них в 2 раза меньше. Константин Чуриков: Михаил Владимирович, то есть... Секунду... Михаил Киршин: А знаете, в чем проблема? Я вам просто сейчас... Оксана Галькевич: А это тоже по данным Минпромторг, Минприроды, Мин- чего? Константин Чуриков: Да-да. То есть президент... Михаил Киршин: Да. Я вам расскажу сейчас, в чем заключается основная наша проблема в Российской Федерации. Это не в том, что мало контроля, контроля достаточно. Представляете, начиная от лесников и кончая разными проверяющими, милиция, ФСБ, все на свете этих лесозаготовителей треплют, проверяют, бегают за ними, на кочку не наступи, общественник оттуда лезет, вот, все везде пишется. То есть я не представляю, как в таких ситуациях можно какой-то миллион кубов украсть, ну это совсем уж тогда... Константин Чуриков: Михаил Владимирович, секундочку можно? То есть президент, получается, был неправ, когда ввел мораторий на вывоз кругляка? Вообще нет такого явления в стране, ну вот как бы не то сообщили главе государства? Михаил Киршин: Да я считаю, что проблема не существовала, мы вывозили очень маленький процент кругляка, очень маленький. Наша основная проблема была не в этом – в том, что мы своим ресурсом не пользуемся. Вот вы все, я, мы совладельцы этого огромного ресурса, и с помощью определенной дезинформации и определенных законов нам им не дают пользоваться. Мы рубим меньше всех стран, мы 25% от мирового запаса владеем, а всего 5% вырубаем. Константин Чуриков: Михаил Владимирович, ну, может, и слава богу, лес сохранили, нет? Оксана Галькевич: На самом деле понятно, почему вы такую позицию занимаете, потому что вы как раз тот человек, который рубит и на этом зарабатывает, это понятно, ха-ха. Михаил Киршин: Нет, подождите, я вам сейчас скажу... Нет-нет, вы не так все понимаете. Я человек, который рассказывает о вас и обо мне. Понимаете, это наше общее достояние. Если наши компании будут работать внутри страны, национальные, понимаете, у нас просто будут триллионы рублей садиться в экономике здесь, на дороги, на детские сады. Почему США-то вырубают столько, 400 миллионов? А у нас... Значит, у них трагедии никакой нет, у них все нормально, никаких там воров нет, все развивается, дороги строятся, а у нас-то почему? Мы таким огромным ресурсом обладаем и не пользуемся им. У нас, вот смотрите, чтобы сейчас сразу сказать, у нас прирастает лес в год миллион миллионов кубов, мы вырубаем всего 20%. Теоретически мы можем половинку брать, и это никак не повлияет на лесной фонд. Нам просто надо строить дороги. Константин Чуриков: Вы говорите «у нас» – вы говорите про Алтайский край, или вы говорите про страну в целом? Михаил Киршин: Я про Россию говорю, про Россию говорю, в России. Оксана Галькевич: Михаил Владимирович, смотрите, вот я хочу просто понять, здесь такая очень интересная... Вот вы занимаетесь предпринимательством в сфере лесного хозяйства, в сфере этого бизнеса. Вы знаете, многие люди не верят в коронавирус, например, потому что они с ним до сих пор не сталкивались. Вот они не видели его вокруг себя и им кажется, что его нет. Возможно, просто у вас в Алтайском крае ситуация с черными лесорубами выглядит несколько иначе, а вот в Иркутской области, в Бурятии действительно большая проблема. Да вот здесь, в Тверской области, простите, куда я выезжала, своими глазами видела, знаете, вот так вот едешь вдоль трассы, вроде бы лес-лес-лес сосновый, а так вот заходишь туда, в 100 метрах от дороги вырублено. Я не знаю, это песчинка в море лесном или нет, но тем не менее это проблема. Михаил Киршин: Вы же понимаете, что лес, бревно в карман не положишь, его надо на лесовозы грузить... Оксана Галькевич: Ну да, ну понятно, там коррупционные схемы, там полиция, не знаю, кто там в этом участвует... Михаил Киршин: ...его надо возить по трассам, нужны базы складирования, правильно? На самом деле это мизерный какой-то процент мифический, напридуманный, отвлекается внимание от настоящей проблемы. У нас настоящая проблема – у нас нет национального нормального лесного бизнеса. Государство должно помогать лесные дороги строить, чтобы мы осваивали потихоньку, чтобы мы, я, вы, все пользовались этим ресурсом нормально, чтобы у нас бюджет наполнялся. Константин Чуриков: Так, а вы будете деньги получать, правильно? Михаил Киршин: Кто деньги? Вы тоже будете получать деньги через дороги, через налоги. А как вы хотите, ничего не делать, нигде не работать и налоги какие-то собирать? Нет. Константин Чуриков: Так, давайте сейчас послушаем, вот нам звонят из такого, скажем так, приграничного региона... Оксана Галькевич: Хабаровска, лесного тоже, таежного даже, да. Константин Чуриков: Хабаровский край. Лариса, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лариса. Зритель: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте, я вас слышу. Оксана Галькевич: И мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста, вы в эфире. Зритель: Спасибо. Мне хотелось сказать «доброй ночи», у нас 3 часа ночи... Константин Чуриков: О боже... Оксана Галькевич: Доброй ночи. Константин Чуриков: Но, видно, тема задела, раз вы звоните в такое время. Зритель: ...поскольку я профессионально... Да, ждала специально эфира. Поскольку я профессионально занимаюсь с 1973 года, ну уже на пенсии, перестала заниматься этим. Еще в 1980 году, уже будучи кандидатом экономических наук, пытались вывезти, вывозить за границу только обработанную древесину и т. д., и т. д., большие расчеты. Сейчас я слушаю все, что происходит, все эти новшества, и мне просто грустно, что не до конца все проработано. Чтобы работало нормально предприятие, нужно, чтобы было большое предприятие с большим вложением денег и использовать, как когда-то я в 1970-е гг. видела в Ивано-Франковской области, когда используется вся хвоя. Вот сейчас все говорят, что вывозить, обработанную древесину. «Обработанную» – это как? Коры нет, ветки, ковель, ну специалисты знают, что остается, и все это у нас остается, в России? Вывозим сметану, все остальное, что не нужно, оставляем у себя. И вот ничего нового в том, что происходит сейчас как бы в революции, я не услышала. И еще большая просьба к вам, ведущим, редакторам, огромная просьба. Если мы будем говорить «вывозим лес», «заготавливаем лес», мы у всей молодежи, у меня пять внуков, внушаем, что лес – это бревно в лучшем случае, или вообще только это бревно, больше ничего. И тогда мы поймем, что такое, будем говорить: ах экология, ах экология. Извините, спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо, Лариса. Константин Чуриков: Так, последняя мысль... Не совсем поняли. Оксана Галькевич: Давайте сразу Пермь тоже выслушаем, там тоже предприниматель, я так понимаю, но он занимается несколько другой работой... Константин Чуриков: Нет, Лариса имела в виду, что это не только бревно, это еще табуретка, стол, стул, ну и т. д. Оксана Галькевич: А я имела в виду, что тоже предприниматель, как и Михаил Киршин, который у нас на связи. Константин Чуриков: Ну да. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: У нас производство небольшое, столярно-мебельное производство, мы занимаемся эксклюзивной мебелью из твердолиственных пород, это дуб, бук, ясень, делаем изделия из шпона и т. д., и т. д., поставляем даже в Москву и т. д., многие, в Сочи. Мы сталкиваемся с такой проблемой, с проблемой ценообразования на этот материал. В чем проблема? Проблема в том, что вот есть определенные люди, которые решают вопрос цены на материал. Константин Чуриков: А что это за люди, Евгений? Кто это? Зритель: Вы знаете, пофамильно я вам назвать абсолютно не могу, потому что, может быть, вы как бы и знаете, у кого есть доступ к этим лесам... Константин Чуриков: Секретным данным, понятно. Так, интересно. Зритель: ...древесине и т. д., и т. д. Оксана Галькевич: Ну, к заготовкам. Зритель: И они буквально вот летом собирались и решали вопрос цены, сколько будет стоить бук, дуб, ясень. Знаете, вот как наркокартель собирается... Константин Чуриков: Это какая-то лесная мафия просто, какой-то купол, как там говорят про Италию. Зритель: Ну, я не знаю, купол, мафия. Конечно, это как бы какие-то ангажированные лица, буквально у них есть определенные средства... Константин Чуриков: Евгений, маленький вопрос: все, кто в отрасли, они это знают? Зритель: Те, кто покупают, и те, кто работают с этим, они знают, да, как формируется цена на все эти материалы. И мы вот маленькое производство, работают ребята с ограниченными возможностями, но с хорошими руками и с хорошими возможностями. Мы вот покупаем этот материал за бешеные деньги... Оксана Галькевич: Понятно, да, цена действительно на древесину очень выросла в прошлом году. Спасибо, Евгений. Константин Чуриков: И мы все обращаем внимание, как цены растут на стройматериалы, и на дерево в том числе. Оксана Галькевич: Я думаю, что надо дать возможность Михаилу Владимировичу прокомментировать и ответить на звонки наших зрителей. Михаил Киршин: Ну смотрите, давайте по-простому скажем. Начнем с женщины, которая высказывалась. Ну, она абсолютно права, что к лесу нужно относиться все-таки как к своему достоянию, его надо беречь и стараться непрерывное пользование, чтобы посадки вовремя шли, чтобы питомники нормально развивались, чтобы дороги лесные строились. И людей надо приучать, что лес – это наше общее достояние, он несет нам и экологию, он нам несет и чистый воздух, вот. Константин Чуриков: Мы так и делаем, кстати, мы так и делаем. Михаил Киршин: Да, это вообще вот обязанность нас всех, россиян, к нему бережно относиться... Константин Чуриков: Так. Это понятно, это мы знаем, Михаил Владимирович. Михаил Киршин: Второй момент, вот мужчина говорит. Он все правильно говорит, что да, конечно, лесозаготовители всегда хотят подороже продавать, ну это естественно, побольше заработать. Но они могут продать только за ту цену, которую дают скупщики леса. Константин Чуриков: Так. Михаил Киршин: Вот у нас какие заводы стоят, бумагу кто производит, или китайские переработчики стоят, вот какую цену они дали, по той и будут продавать, не выше и не ниже. Константин Чуриков: А что это за скупщики леса, расскажите нам об этих ребятах. Михаил Киршин: То есть мы можем размечтаться, сколько угодно мечтать, но пока... Какую цену дадут на покупку, по той и будут все продавать. Поэтому в основном рынок диктуют покупатели, вот, а мы, продавцы, кто лес готовит, небольшие и большие, мы отталкиваемся уже от... Константин Чуриков: Так, Михаил Владимирович, все, у нас уже времени мало. Я просто подведу итог нашей беседы. Первое, хотя мы говорим сейчас о новых правилах оборота леса, первое – надо беречь природу, любить лес. Второе – все в принципе нормально, надо по-простому все решать. Ну, если диктуют цены, то это скупщики леса, я правильно вас понял? Михаил Киршин: Да. Ну это, конечно, кто скупает лес, диктует цены, а не те, кто продают. Константин Чуриков: Да-да, мы вас поняли. Спасибо, спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Михаил Киршин, предприниматель в сфере лесного хозяйства из Алтайского края, у нас был на связи. А сейчас у нас Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Greenpeace. Алексей Юрьевич, здравствуйте. Константин Чуриков: Мы любим разные точки зрения, всегда с разных сторон смотрим. Оксана Галькевич: Да, посмотрим, как вот, так скажем, природоохрана на это смотрит негосударственная. Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, здравствуйте. Алексей Ярошенко: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Такое мнение интересное прозвучало, оказывается, мы мало вырубаем, вот нам сейчас сказал предыдущий спикер... Константин Чуриков: Да и все хорошо вообще, не надо было ничего делать. Оксана Галькевич: Всего 200 миллионов, а по миллиону в год прибавка у нас по лесному хозяйству идет. Это так? Алексей Ярошенко: Нет, это не так. Ну, здесь дело все в лукавых цифрах. Дело в том, что разрешенный объем заготовки древесины, так называемая расчетная лесосека, считается у нас по старинным немецким формулам времен наполеоновских войн, впервые они были в 1819 году применены в Германии, потом перетащены к нам в середине позапрошлого века, ну и в принципе по ним они считаются. И вот эти вот формулы расчетной лесосеки подразумевают, что есть нормальное лесное хозяйство, вот не просто лесовосстановление, когда воткнули какие-то мелкие деревца, ну или не втыкали, это в принципе не важно даже, а дальше за ними идет уход. Вот ухода у нас нормального нигде нет, поэтому леса ценные не воспроизводятся в подавляющем большинстве случаев. Должна быть нормальная охрана лесов от непроизводительных потерь, от пожаров, от вредителей, от болезней, от воровства, этого тоже у нас практически нигде нет, по крайней мере в том виде, в каком должно быть. Ну и еще некоторые должны соблюдаться условия, чтобы эта расчетная лесосека была адекватной. У нас этих условий нет, поэтому расчетная лесосека – это такая вымышленная величина, плюс она считается по материалам лесоустройства, а они у нас в среднем по стране сейчас имеют возраст около 25 лет, т. е. еще и адекватных данных в лесах нет для расчета вот этой нормы пользования. Поэтому в среднем по тайге, по хвойным лесам она оказывается завышенной в 3–4 раза по сравнению с нормальной, незначительной интенсивностью... Оксана Галькевич: С нашими возможностями, да, получается так? Даже не с потребностями, а с возможностями здоровья леса нашего, я правильно понимаю? Алексей Ярошенко: Да-да-да, конечно. То есть вот эти вот цифры, сколько можно рубить, раньше у нас говорили, это научно обоснованная норма использования леса, сейчас уже про науку как-то неловко стало вспоминать применительно к этой норме, но тем не менее вот столько можно, мы там рубим на 30–35% примерно сейчас, значит, мы недорубаем, значит, можно рубить больше. Но эта величина, которую якобы можно рубить, она дутая, липовая совершенно, то есть в реальности, даже когда она используется, вот как сейчас, по хвойным лесам на 35%, это все равно переруб, это все равно больше, чем можно. Вот если бы у нас было в течение десятилетий правильное, нормальное лесное хозяйство, то да, можно было бы рубить больше, но у нас нет. У нас Федеральное агентство лесного хозяйства, а самого лесного хозяйства в большинстве регионов нет. Константин Чуриков: Давайте поговорим о том, что сейчас. Вот мы пробовали спросить предпринимателя, так, собственно, ответа и не получили, что изменилось с 1 января. Появилась ли эта система, как она работает, перестали ли кругляк... Алексей Ярошенко: Нет-нет. Вообще все, что появилось с 1 января, к правильному лесному хозяйству не имеет в принципе никакого отношения. Это ужесточение лесной бюрократии, радикальное ужесточение, т. е. государство хочет знать все и для этого вводит вот этот самый электронный учет древесины. Ну, у нас сейчас вообще тенденция такая, все считается: ботинки считаются, как их оборот происходит, молоко считается, как оборот происходит, много чего считается. Вот с древесиной, эта система учета оборота древесины на самом деле действует уже 7-й год, ЕГАИС лесная... Константин Чуриков: Та-а-ак. Алексей Ярошенко: Да, сейчас она сделана более электронной, то есть сопроводительный документ на древесину стал электронным, т. е. теперь у каждой партии есть свой QR-код. Ну да, знать о том, что куда возят, будут, наверное, больше, по крайней мере выглядеть это будет красиво, хотя в принципе по одному QR-коду там, где закон – тайга, прокурор – медведь, можно возить... Константин Чуриков: Так, а черные лесорубы куда денутся? Оксана Галькевич: Вот я хотела спросить как раз по лесорубам... Алексей Ярошенко: Да понимаете, черных лесорубов у нас очень мало. То есть все вот это безобразие в лесах, которое мы видим, это гигантские площади вырубок, которые не воспроизводятся ничем ценным, – это же не черные лесорубы. Черный лесоруб – это мелкий лесной жулик, вот он утащит, украдет «КамАЗ» бревен, а то иногда и меньше, и в общих масштабах страны это малозаметно. Вот именно лесное воровство – это где-то в пределах 2% от всего объема заготовки, а почти все, что мы видим, – это либо просто легальные лесосеки... Вот так у нас по закону принято обращаться с лесом. Оксана Галькевич: Бесхозяйственность, да, было такое выражение в свое время, было такое слово, такое неправильное хозяйствование. Алексей Юрьевич, я вас хотела спросить: а вот эти 5 миллиардов рублей, о которых попросило Минприроды на как раз борьбу с черными лесорубами и на борьбу с пожарами, они на что могут быть потрачены в принципе? Здесь вот какой алгоритм? Алексей Ярошенко: Ну, здесь это вообще о другом немножко идет речь. Я видел много публикаций, что да, это вот попросили деньги на дополнительную охрану лесов. Здесь немножко речь идет о другом. У нас с 2007 года полномочия по охране лесов и по лесному надзору переданы на уровень регионов, т. е. лесом владеет федерация, а полномочия переданы регионам. И, как у нас водится, у кого меньше прав, тот и виноват, поэтому во всех бедах лесных обычно винят регионы, что вот регионы у нас такие безалаберные, не могут с лесом нормально обращаться. Поэтому ну что придумали? Придумали, что часть полномочий по лесному надзору передать, забрать обратно на федеральный уровень. Вот, собственно, сейчас речь идет именно об этом, т. е. поменять Лесной кодекс, он меняется регулярно, 51 набор поправок в Лесной кодекс уже внесен за время его существования, за 15 лет, ну и готовится сейчас очередной, что надзор лесной передать на федеральный уровень. То есть охранять леса будут по-прежнему, вот в том смысле, как участковая милиция, например, или сторож ходит, размахивает своей какой-нибудь колотушкой, чтобы не украли охраняемое имущество, это будет по-прежнему на регионах, а надзор за тем, как это делается, забрать на федеральный уровень. Вот, собственно, деньги попросили на это. На самом деле этот законопроект готовится уже почти 1,5 года, т. е. поручение... Был такой план декриминализации так называемый, он был принят в октябре позапрошлого года, вот там был такой пункт, что принять такой закон. Вот его сейчас просто подготовили. Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, мы вот рьяно иногда бросаемся заимствовать какие-то зарубежные практики, ну как с этими QR-кодами, например, сначала на людях их опробовали, теперь на древесине. А вот с вашей точки зрения, кого можно было бы нам привести в пример, кто обращается с лесами, как вы считаете, может быть, правильнее, может быть, учел все нюансы? Что нам еще, какие практики мировые позаимствовать? Оксана Галькевич: У кого верная лесосека. Алексей Ярошенко: Ну, всех нюансов никто не учел, т. е. идеала в мире нет. Но если ориентироваться на какое-то более правильное хозяйство... То есть ведь суть правильного хозяйства должна быть в чем? Если мы какие-то земли уже освоили, там лес один раз срубили, это уже преобразованная человеком природа, надо дальше лес выращивать, т. е. не идти куда-то там далеко на север за новым лесом, а выращивать его здесь. А дикие леса – это очень большая ценность и для природы, и для людей, их надо беречь максимально. То есть если говорить именно про примеры правильного хозяйства на освоенных землях, я бы сказал, что это большинство стран Центральной и Северной Европы, ну вот можно заимствовать опыт оттуда. Новая Зеландия тоже очень интересный пример. Довольно много сейчас интересного делается в Китае. Когда-то, еще буквально 40 лет назад, это была совершенно отсталая лесная страна, они сделали гигантский шаг к лесовыращиванию. То есть вот есть регионы, откуда стоит заимствовать. Из послесоветских стран это Прибалтика, это Беларусь, ну вот, наверное, четыре, три прибалтийских государства и Белоруссия – это вот откуда надо брать... Он разный, он даже в прибалтийских странах разный, в Белоруссии тем более. Надо собирать... Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, вы привели ряд стран в пример, которые, собственно говоря, не занимаются, в таких масштабах по крайней мере, собственными лесозаготовками ведь. Алексей Ярошенко: Ну как не занимаются? Оксана Галькевич: Ну смотрите, ну вот Китай, они много рубят на самом деле для себя, для своих нужд? Такое ощущение, что они все у нас вывозят. Алексей Ярошенко: Нет-нет-нет. Наша древесина, наш кругляк – это 2% в балансе древесины Китая, т. е. Китай – это третья по величине заготовки древесины страна мира, Россия пятая. То есть у нас примерно 220 миллионов кубометров рубится в год, ну с воровством 300, может быть, если все максимально воровство посчитать, а в Китае 345. Евросоюз, ну вот вся зарубежная Европа 550 миллионов кубометров, это в 2 с лишним раза больше, чем у нас. Поэтому нет, на самом деле вот та модель хозяйства, которая у нас есть в лесу, ну бесхозяйства точнее, она разорительна для лесов, но она невыгодна и для лесного комплекса, потому что, собственно говоря, наш лесной комплекс рубит сук, на котором сидит, почти буквально. Константин Чуриков: С вашей точки зрения, какое ведомство должно стать не то что хозяином леса, а, скажем так, главным, ну как сказать, охранителем, что ли, правоохранителем леса? Кому передать эти полномочия? Потому что Виктория Абрамченко считает, что нужно передать эти функции Рослесхозу. Я не знаю, может, это лучше передать, условно МВД, Следственному комитету, чтобы остановить варварство? Алексей Ярошенко: Нет-нет-нет, ну конечно, это не МВД и не Следственный комитет, потому что лесное хозяйство – это все-таки отрасль растениеводства, правильное лесное хозяйство, т. е. им должны заниматься люди, знающие, как сажать и выращивать деревья, а не как сажать людей. И то и другое «сажать», но это обманчивое сходство, это о разных все-таки видах деятельности речь. Константин Чуриков: Так. Но если мы говорим об откровенном криминале, понимаете, вот как нам рассказывали зрители. Алексей Ярошенко: Так у нас, понимаете, откровенный криминал в лесу, его не так много, т. е. вот основной беспорядок в лес – это узаконенная бесхозяйственность. То есть люди обращаются так плохо с лесом не потому, что у нас так много лесных жуликов и воров, а потому, что у нас законодательство предписывает так обращаться с лесом. Поэтому главный вопрос не в том, как будет называться ведомство, отвечающее за леса. На самом деле, вот если мы посмотрим на страны с развитым лесным хозяйством, там вообще кто в лес, кто по дрова: у кого-то Минсельхоз, у кого-то свое лесное ведомство, у кого что. Суть-то не в этом, суть в том, какие у нас законы и правила, какие у нас стимулы к тому, чтобы лес правильно выращивать, какие у нас стимулы к тому, чтобы неправильно с лесом не обращаться. У нас корень наших проблем не в том, что у нас Рослесхоз какой-то не такой, он у нас, конечно, не такой, но проблема не в нем, а в плохих законах. Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Greenpeace, был у нас на связи. Константин Чуриков: Мы говорили о том, что происходит в наших лесах после фактического запрета на вывоз кругляка из России. А через несколько минут будем говорить, собственно, о том, что, я думаю, каждый заметил, что как-то растет уровень агрессии, какая-то раздражительность... Да, Оксана, замечала? Оксана Галькевич: Нет. Константин Чуриков: Злоба какая-то. Оксана Галькевич: Нет. Константин Чуриков: Я не о себе, я в принципе... Оксана Галькевич: Все нормально, все хорошо. Константин Чуриков: ...о данных исследований. Оксана Галькевич: Меня окружают спокойные, уравновешенные люди. Константин Чуриков: Это правда.