Россия - в лидерах по неравенству доходов

Россия - в лидерах по неравенству доходов
Цифровое средневековье
Чем грозит человечеству «тёмная сторона цифрового мира». Коронавирус: режим повышенной готовности. Кто может получить ипотеку под 2 %. Детские деньги. Всероссийская реновация
Сергей Лесков: Самое глупое, что может быть на свете - это война могил. Вспоминать о том, что было десятилетие назад - неконструктивно
Людмила Иванова-Швец: В пенсионном фонде нет денег на индексации для работающих пенсионеров
Как устроена реновация? И получится ли распространить московский опыт на другие крупные города?
Сколько вы даёте детям на карманные расходы
Никита Кричевский: В нашей стране нужно жить в долг, причём долгосрочный. И тогда ты одалживаешь не деньги, а время
Сергей Ильченко: Если бы Ленинград пал, то Москва бы не выстояла абсолютно точно
Чем новые технологии угрожают миру?
Аренда жилья подорожает: где, почему и на сколько?
Гости
Яков Миркин
профессор, доктор экономических наук
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

Оксана Галькевич: Итак, наша финальная тема эфира, «Тема дня» сегодня. Мы оказались в лидерах с вами, уважаемые телезрители, наша страна, но гордиться, к сожалению, здесь нечем, увы, потому что в лидерах по неравенству. В последнем докладе экспертов ООН по этой проблеме сказано, что наша страна показала самый невероятный рост доходов за последние годы, и невероятность эта совершенно определенного характера, к сожалению.

Константин Чуриков: Если в начале 1990-х гг. доход 10% самых богатых россиян составлял 23% от всего национального дохода, то к 2016 году он вырос в 2 раза, до 46%, это уже почти половина. Дальше интереснее: за 11 лет, с 2007 года по 2018-й, богатые, можно сказать, ушли в отрыв от населения, от народа. Скорость, с которой прирастало их благосостояние, была в 6 раз выше скорости роста доходов других слоев общества.

Оксана Галькевич: Ну тут для сравнения некоторые эксперты приводят в пример Китай и Индию, там тоже, знаете, нельзя сказать, что ситуация была бы как-то ровнее, то есть тоже есть неравенство и довольно сильное, но в среднем доходы населения там растут несколько быстрее, чем капиталы самых богатых граждан, в этих странах это так. И это, кстати, видно, может быть, например, по тому, сколько туристов из Индии и Китая сейчас приезжают в том числе и в нашу страну, особенно из Китая, с каждым годом все больше и больше, то есть у людей появляются возможности.

Константин Чуриков: Очевидно, что при таком росте неравенства возникают риски, а вот какие именно, спросим наших гостей. У нас в студии Яков Миркин, заведующий отделом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, и Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

А вот очень интересно, что у нас с одной стороны Яков Моисеевич, вы экономист, с другой стороны вы, Алексей Валентинович, социолог. Вот если говорить о рисках соответственно социальных и экономических, которые несет в себе неравенство, о чем бы вы сказали?

Яков Миркин: Ну, прежде всего нужно посмотреть, накормлен ли народ, голод, холод, тепло. Я, может быть, сейчас скажу вещь, с которой можно не согласиться, но по ощущению несмотря на то, что мы чувствуем остров бедности, может быть, в ряде регионов крайней бедности, у нас 10–15 регионов являются зонами национального бедствия, где, например, в Тыве больше 40% населения получает официальные доходы ниже прожиточного минимума.

Вот несмотря на это, в целом, я скажу сейчас сложную вещь, в целом народ накормлен, то есть вот такого разрыва по голоду, холоду, который бы вел к тому, что мы называем социальными рисками, когда люди выходят на улицы, не могут терпеть, этого в России нет. Я только что смотрел материалы обследования Росстата по 10% беднейшего населения. Ну, например, на 100 домашних хозяйств 141 телевизор, 35 автомобилей, гораздо больше, чем 100 того, что мы называем гаджетами, мобильные телефоны и смартфоны, обеспеченность своей комнатой. У богатейших на 100 семей… Короче говоря, на 100 комнат приходится 138 человек, это у беднейших семей…

Константин Чуриков: Так-так-так.

Яков Миркин: А у богатейших семей на 100 комнат приходится 90 человек.

Константин Чуриков: Тоже, в общем, ютятся, вы хотите сказать?

Яков Миркин: Да. Значит, по обследованию Росстата, они обследуют 50 тысяч семей по всей территории России, которые ведут регулярные наблюдения и распространяют эту статистику на все население, и у тех и у других, и у богатейших, и у беднейших 90% жилья находится в частной собственности.

Константин Чуриков: Да. Яков Моисеевич, вопрос технический: а богатейшие семьи прямо спокойно пускают к себе Росстат, говорят «о, заходи, Росстат, смотри, вот»?

Яков Миркин: Это обследование, это семьи, которые согласились…

Константин Чуриков: «Вот мой Bentley».

Яков Миркин: Нет-нет, это семьи, которые регулярно, они согласились с тем, что они ведут дневники, они ведут учеты расходов, они раскрывают то, что у них происходит. Я не думаю, что в эти 10% богатейших входит 1% или 0,5%, или 0,01% самых богатейших, самых богатейших, на разрыв, но в целом это картина.

Константин Чуриков: Очень интересная мысль.

Алексей Валентинович, Яков Моисеевич говорит, что все не так плохо, есть, конечно, регионы, где ситуация действительно вызывает беспокойство, но в целом в среднем мы едим голубцы. Если мы в среднем едим голубцы и в масштабах страны все лучше, чем хочется думать, то почему у людей, скажем так, такое недовольство все равно социальной несправедливостью, неудовлетворенность жизнью? Многие говорят, что они все равно бедны, все равно нужно больше? Откуда это?

Алексей Рощин: Ну, у нас на самом деле есть такой перекос, причем даже в том числе и у нашей экспертной такой верхушки, видимо, это такое наследие былых скудных времен. У нас по-прежнему очень большой акцент, внимание распределяется именно на бедных, чтобы не дай бог не было самых бедных, давайте бедных поднимать, чтобы не было голода. С одной стороны, это очень понятно, гуманистически и так далее, но чревато тем, что когда, вот как мы сейчас слышим, Яков Моисеевич говорит, что вроде как все накормлены, то получается, что вроде и особенно переживать не о чем и все, значит, замечательно.

Яков Миркин: Я так не говорил!

Алексей Рощин: Ну это так я утрирую.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Рощин: А в принципе если посмотреть с точки зрения именно структуры общества, то у нас ведь такая известная достаточно проблема, у нас общество с выеденной середкой. То есть у нас, если смотреть по весу, у нас есть очень узкий, маленький слой, но очень богатых, чрезвычайно таких мощных, несколько семей, несколько сотен, может быть, семей, которые действительно очень мощны, и есть достаточно большой, очень большой на самом деле слой бедных, некоторые очень по-разному считают, но, в общем, очень много бедных. А вот того, что называется как раз средним классом, особенно по западным меркам, у нас как бы серединка выедена.

Даже известно, что по количеству миллиардеров у нас Россия входит чуть ли не в первую тройку, по-моему, или двойку в мире, а по количеству миллионеров (долларовых имеется в виду) у нас она на каком-то там сотом месте находится. То есть на самом деле нет середины, есть вот очень богатая, но очень маленькая прослойка одна и есть достаточно много бедных, в середине никого нет.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно…

Алексей Рощин: И в чем проблема получается? Проблема получается в том, что все и говорят, проблема стеклянного потолка так называемого. То есть люди понимают, что им еще можно, если они будут очень сильно пахать, они смогут себя накормить и удовлетворить свои самые такие простейшие потребности.

Оксана Галькевич: И эта проблема стеклянного потолка для достаточно большой части населения, для большинства, надо даже сказать, для большинства.

Алексей Рощин: Да, для большинства, даже для 70%, может быть, 80% на самом деле. То есть подняться выше – нет. Почему? Потому что вот эта очень маленькая группа оттянула на себя слишком много ресурсов, и всем остальным, получается, не за что бороться.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич, я бы все-таки хотела вот о чем спросить вас. Вот когда такой перекос, когда очень большая часть ресурсов концентрируется в руках малой части общества, какие риски для экономики это несет? Как страна, как экономика может развиваться, а как не может? То есть какие перекосы это дает именно экономике страны?

Яков Миркин: Ну, на самом деле в этом случае экономика становится очень хрупкой. Эта сверхконцентрация денег, ресурсов, людей прежде всего в Москве, в финансовом центре, за этим опустынивание регионов, денежное, человеческое, ресурсное. Мы видим, что из 150 тысяч малых и средних поселений треть – это те, в которых ноль людей, или число людей, которые там живут, до 10 человек. С другой стороны, это не страна, в которой высокие темпы роста, не страна, в которой быстрые темпы инноваций, потому что все в ней настроено на то, что человеческой массой нужно управлять, человек в основе системы регулирования – это человек нарушающий, человек вороватый, человек, который не платит налоги, который немедленно закупает валюту и так далее.

А если говорить о нас с вами, то все социологические замеры показывают, что где-то 85–87% нас, населения, мы считаем, что государства должно быть больше, что должно быть больше государственной собственности, только 12–14% готовы жить без государства. По опросам, которые Институт социологии проводил несколько лет тому назад, примерно 60% опрошенных заявляли, что их семьи не могут существовать без государственной поддержки. И вот получается, что сверхконцентрация богатства и как бы прикрепленное, зависимое население, которое хотело бы получать больше от этого большого существа или от крупных корпораций, – это два связанных полюса.

Константин Чуриков: Зрители очень просят слово, я смотрю, как просто ежесекундно обновляется наш SMS-портал, значит, мы говорим о том, что интересует большинство.

Александр из Орла, здравствуйте, выходите в эфир, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я бы хотел пару примеров вам привести.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Первый. Я работал, 12 лет назад у меня зарплата была 30 тысяч. Спустя 12 лет я получаю 20 тысяч, при этом работаю по 6 дней в неделю и по 12 часов. А народ работает еще больше и за меньшие деньги.

И вот второй пример, нетрудно ролик найти в Интернете, интервью Дмитрия Анатольевича, когда он выступает и говорит, что народ у нас стал жить лучше, при этом измеряет уровень дохода населения в бутылках водки. Он говорит: «То, что водки сейчас можно больше купить, нежели в советское время, значит, уровень жизни у нас лучше стал». В Интернете нетрудно это видео найти.

Константин Чуриков: Александр, кем вы работаете? В какой сфере просто заняты хотя бы?

Зритель: Строительство.

Константин Чуриков: Строительство.

Оксана Галькевич: Казалось бы, на самом деле такая востребованная специальность сейчас.

Константин Чуриков: Ваша зарплата упала, потому что стало меньше вводимых объектов, меньше строить стали, или по какой причине она упала?

Зритель: Строительство у нас завяло в Орле, все разваливается прямо на глазах с каждым годом, даже не то что с каждым годом, с каждым месяцем все хуже и хуже становится.

Яков Миркин: А можно я задам вопрос?

Оксана Галькевич: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, на четвертую камеру, Яков Моисеевич.

Яков Миркин: Скажите, пожалуйста, какую часть заработной платы вы получаете в конверте, неформально из этих 20 тысяч? Можете ответить?

Зритель: Ну… В конверте? Ну это от места зависит. Сейчас особо и в конверте не платят.

Константин Чуриков: То есть в любом случае 20 тысяч у вас на круг получается?

Зритель: Да. Вот в 2012–2013-х гг. у меня была зарплата 50 тысяч вообще, я работал с 8 до 17.

Константин Чуриков: Ага, понятно.

Александр, в другой сфере себя найти пробовали? На другой работе?

Оксана Галькевич: В другом месте, например, уехать в другой город, в Москву или куда-то еще?

Алексей Рощин: На Севера.

Зритель: Так к вам вопрос: зачем мне куда-то уезжать, если я родился в Орле, живу в Орле…

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: У нас было неплохо до определенного времени. А насчет работы у нас, если вы говорите, в другой сфере если что-то найти, у нас Орел вообще город заводов был. Заводы у нас все поразвалились, остались единицы заводов.

Оксана Галькевич: Ну понятно, ваше право, собственно, оставаться там, где вы хотите, не искать лучшей жизни.

Константин Чуриков: Да, Александр, спасибо.

Давайте сейчас вместе с вами, вместе с гостями в студии, всей страной посмотрим сюжет, который, наверное, очень наглядно, как нам кажется, иллюстрирует социальное неравенство в нашей стране. Сюжет Мереке Ульманова.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот давайте чуть позднее поговорим о бедных. Вот мы увидели в начале сюжета один пример богатства, в конце сюжета другой пример богатства. Справедливое богатство бывает?

Яков Миркин: Да, конечно, безусловно. Если оно вызвано вашими идеями, вашей активностью, если вы готовы принимать на себя риски, если вы удовлетворяете спрос, то вы производите то, что нужно, то, что у вас покупают, да, конечно, ваши усилия и ваши риски должны и могут быть вознаграждены.

Здесь есть другое: пока наша экономика и наше общество пирамидально, основано на вертикали, на том, что работает гигантский пылесос, стягивая ресурсы нас, людей, деньги, идеи, материальные ресурсы, собственность в центр и «опустынивая» регионы, все это будет продолжаться. Потому что большинство региональных бюджетов дотационны. Если вы посмотрите, что происходит с вкладами, кредитами и так далее, то есть с деньгами, это тоже та же самая пирамидальная модель.

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, вам как социологу, социальному психологу вопрос – сегодня стыдно быть богатым вообще в сознании общества? Зазорно?

Алексей Рощин: Ситуация такая, что на самом деле, вот я могу сказать даже по опыту, когда какой-нибудь предприниматель… Раньше, когда еще были более-менее свободные выборы, предприниматель, когда он шел на выборы, он всеми способами старался скрыть то, что он предприниматель. То есть они там себя называли благотворителями, они себя называли директорами фондов и так далее. Но все понимали, что просто написать, что я предприниматель, я миллионер…

Оксана Галькевич: Бизнесмен, да.

Алексей Рощин: …есть прямой путь к тому, что за тебя никто никогда не проголосует. Это именно потому, что все-таки в нашем обществе к богатству отношение настороженное, это еще идет на самом деле, можно сказать, из глубин российской истории, «от трудов праведных не наживешь палат каменных», как известно. И особенно, конечно, есть вот эта травмированность приватизацией, что вот еще вроде бы совсем недавно мы все были совершенно равные, и вдруг неожиданно образовались какие-то даже не просто миллионеры, а миллиардеры, люди совершенно невероятных богатств, людям трудно вообще смириться с этим и понять, как это так получилось.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, но это же вот люди, которые сверхбогатые сейчас в нашей стране, они получили эти сверхбогатства в силу определенных обстоятельств, причин и так далее. А вот тот пример, который был у нас, например, в сюжете, человек, который сеть автосалонов создал в стране начиная со своей какой-то мечты, и вот тот человек, который нам звонил из Орла и который говорил, что да, у него низкая зарплата, но, в общем, его и так все устраивает, он особо менять ничего не хочет, не будет искать себе – они поймут друг друга?

Алексей Рощин: Я думаю, что нет. Я на самом деле думаю, если мы спросим сейчас нашу…

Оксана Галькевич: Вот Александр из Орла признает, что вот наш герой из сюжета, создавший сеть автосалонов, справедливо богат?

Алексей Рощин: Если мы спросим большинство населения, я могу это сказать по опыту, все-таки мы давно работаем с населением, то очень мало кто поверит что про первый пример, что про последний пример предпринимательства, то, что все было сделано чисто и что все произошло на самом деле хорошо. Дело в том, что нашим людям свойственно в этом смысле очень сильное недоверие вообще к людям богатым: а откуда у него, а как, наверное, тут какие-то помогли связи, что-то еще и так далее. То есть у нас люди в богатство, с одной стороны, не верят, и я думаю, что одна из причин в том, что очень мало кто на самом деле реально пытался куда-то сам пробиваться и смотреть, как это получается.

Оксана Галькевич: А я вот хочу, чтобы Яков Моисеевич тоже сказал. Яков Моисеевич, как много людей у нас соглашаются со своим положением, с этой ситуацией, что вот зарплата маленькая, позвонить кому-то, рассказать об этом, как сейчас, но не буду ничего искать, не буду никуда двигаться, и сколько людей, которые все-таки готовы взбивать вот эту вот сметану, чтобы что-то получить, как в той присказке?

Яков Миркин: На самом деле у нас очень стало развиваться то, что называется отходничеством, хотя в некоторых районах до 30% тех, кто готов работать, снимаются с места и уезжают. Это очень хорошо видно по Москве, вот это маятниковое, когда близлежащие города основаны именно на этом. Это очень активные люди. Но я хочу сказать, что те, кто этого не делают, они тоже активные люди, потому что мы хорошо знаем, что Москва – это исключение, Петербург тоже исключение, и ряд крупнейших городов.

Но вот повсеместно сложилось, социологи, экономисты называют это низкобюджетной моделью семьи. Что это значит? Когда денежных доходов не хватает, того, что платит государство, тоже не хватает, и тогда семьи дорабатывают на своих участках, на огородах, они что-то делают в своей семье. И есть так называемая неформальная экономика, потому что по всем замерам 13–15 миллионов людей работают без контрактов, очень активные люди, которые пытаются докормить свою семью. Поэтому вот эта активность, конечно, часто проходит под знаком «не жили хорошо и…»

Константин Чуриков: «Не жили богато, начинать не надо».

Яков Миркин: Да. Но люди тем не менее очень активно выживают.

Константин Чуриков: Стараются, да.

Оксана Галькевич: Подождите, а вот вы сказали, без контракта работают 13 миллионов – 13 миллионов?

Яков Миркин: Тринадцать-пятнадцать миллионов.

Оксана Галькевич: Это тот самый теневой сектор?

Яков Миркин: Да, теневой сектор.

Оксана Галькевич: Вот на этой неделе мы обсуждали как раз, как аналитики одного из агентств сопоставили базы Федеральной налоговой службы и данные Росстата, посмотрели, сколько у нас налогоплательщиков, реальных начисляемых зарплат и налогов, и сколько у нас трудоспособного населения, и вот как раз получили ту самую цифру 13 миллионов людей и решили, что это вот как раз «тень», люди в тени.

Яков Миркин: Да, это где-то 20% активного населения, это 25–27% заработной платы. Их число увеличилось на самом деле после 2010 года.

Константин Чуриков: Но у нас же и среди богатых есть «отходничество»: они здесь зарабатывают, а там живут, туда уезжают, тоже маятниковая такая миграция.

Яков Миркин: Вы знаете, я бы не стал возбуждать ненависть к богатым.

Алексей Рощин: Ха-ха.

Константин Чуриков: Я просто заметил вскользь.

Яков Миркин: Ее и так достаточно. Для тех, кто приезжает из регионов, Москва с «человейниками» и прочим тоже является стартовым пунктом для какой-то будущей лучшей жизни.

Оксана Галькевич: А что должно делать государство с этими людьми, которые сейчас в тени, они прячутся всячески по понятным, наверное, тоже причинам, потому что хотят уберечь свои доходы, чтобы семью прокормить, как вы говорите. Как нужно с ними поступить? Их нужно найти и обложить административным каким-то грузом, налогами или что, как?

Яков Миркин: Вот в этой логике найти, обложить, зарегулировать, штрафовать и так далее мы работаем четверть века. Это экономика неуспеха. Экономика успеха была бы, это экономика стимулов, создание… Вот экономическая политика, в центре которой является благосостояние семьи, другая: кредит другой, процент другой, налоги другие.

Константин Чуриков: Не просто работника, семьи?

Яков Миркин: Семьи. И самое главное, региональная политика другая, потому что все проблемы, основные проблемы не в центре, не в Москве, Москва очень сытый город, а, конечно же, это проблема регионов.

Константин Чуриков: Вот немножко забежал вперед, Алексей Валентинович как раз заговорил о среднем классе, а мы сегодня отдельный опрос подготовили. Давайте так вот измерим вот это эфемерное сообщество людей: уважаемые зрители, вы себя относитесь к среднему классу? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» на номер 5445, SMS-портал.

Сейчас в эфир у нас выходит Татьяна из Кургана. Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Для начала вы ответьте на этот вопрос: вы себя к среднему классу относите?

Зритель: Нет. Я пенсионерка.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста, рассказывайте о социальном неравенстве…

Оксана Галькевич: Да-да, мы вас слушаем. Что вы хотели сказать?

Константин Чуриков: …почему себя к среднему классу не относите.

Зритель: Я не отношусь к среднему классу, наверное, скорее мои внуки относятся, сын.

Я хочу сказать о другом. Вот сейчас говорили о том, что, значит, у нас подсчет был по квартирам, по машинам, комнаты и так далее. Все дело в том, что сейчас вся почти молодежь загнана в эти кредиты и ипотеки. Сейчас ведь заводы, фабрики не дают квартир, поэтому… А машина – это необходимость, у каждого почти в городе у нас, за городом есть 6–8 соток земли, туда нужно доехать, а обратно нужно что-то привезти, это опять на себе, не все автобусы ходят туда, где нам нарезали эти кусочки земли. Значит, машина – это необходимость. Квартира – это необходимость, потому что растет семья. У меня вот однокомнатная с баллоном газовым, вот такая вот квартира, старье, дому 70 лет.

Конечно, у меня внучка, ей 30 лет, она взяла ипотеку и оплачивает, она вот крутится, значит, вертится, но она оплачивает эту квартиру, но не в Кургане, а в Челябинск уехала. У нас молодежь не задерживается, едут на Север зарабатывать, уезжают в Тюмень, в Челябинск, в Екатеринбург. А в Кургане все развалено, у нас ничего не осталось из заводов и фабрик вообще почти, немножко с колен подняли машиностроительный, где танки, и немножко у нас еще автобусный, все, работы нет. Молодежь из города уезжает. Но опять-таки они уезжают и где-то берут ипотеку, кредиты, потому что нужно жить.

А вот сейчас говорили о том, что подсчитали комнаты, богатых, бедных и так далее. Ну как таково будем говорить о том, что бедных нет, есть вот ну плохо живущие, потому что маленькая зарплата. Ну что бедные? Бедный – это вот который на помойке, я так считаю, вот это бедный человек.

Константин Чуриков: Это вы о нищих, да.

Зритель: А мы все равно ведь живем, потому что мы работаем, что-то зарабатываем.

Константин Чуриков: Слава богу, слава богу, что работа есть.

Зритель: Я по состоянию здоровья больше не могу, но работают у меня внуки, сын, уже правнуки.

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо.

Зритель: Ну что-то есть, крутится.

Константин Чуриков: Привет внукам, привет сыну. Спасибо.

Оксана Галькевич: Молодцы у вас и дети, и внуки, все крутятся, молодцы.

Константин Чуриков: Еще сразу через запятую Николая из Мордовии послушаем. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы к среднему классу себя относите?

Зритель: Спасибо за вашу передачу, молодцы вы.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: В отличие от многих наших каналов, которые действительно нас только зомбируют, а вы правду говорите.

Константин Чуриков: Николай, правду скажите: вы себя к среднему классу относите?

Зритель: Я не отношу, я пенсионер. Я бы вот хотел предложение сделать ведущим вам профессорам.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Давайте-давайте, слушаем.

Зритель: Вот я хотел бы сказать, вот распределение материальных ресурсов, то есть зарплаты, в нашей стране утопически несправедливо. Вот если бы независимо от форм собственности, как Владимир Владимирович Путин издал указы, по которым и преподаватели, и врачи получают среднюю по региону, вот такую же систему ввести, она похожа на тарифную, и не нужно ничего, налоги прогрессивные вводить в стране, 13%, но только чтобы зарплата была соответствующая людям независимо, от слесаря до министра, она соответствовала ихним знаниям, ихним вкладам. Но люди-то должны получать приличные зарплаты, как и министры, тогда у нас покупная способность улучшится в стране, в этом и есть рост экономики. А если люди полунищие не могут ни приобрести гвозди, молоток, чтобы что-нибудь построить, а если вот даже построим…

Скажем, вот я построил, еще один пример вам этих налогов, сделал я забор бабушке в деревне, мне бабушка заплатила из своих… Ну не бабушка, скажем, допустим, какой-то рабочий человек, он мне из своей зарплаты платит за эту работу. Так я еще, если самозанятый, получается, еще должен уже с его зарплаты, которую он мне заплатил, высчитать налог.

Константин Чуриков: Николай, главное, чтобы мы сейчас не запутались. Вот давайте сейчас спросим Якова Моисеевича, потом Алексея Валентиновича. Смотрите, вы сказали, что все через какие-то потрясения, до этого Игорь Владимирович Липсиц тоже сказал, что просто так оно все не бывает. Вот Николай же говорит, просто выполнить майские указы, может быть, новые майские создать, чтобы выровнять ситуацию, подкрутить, докрутить, не докрутили ситуацию, и не будет потрясений, и не надо потрясений?

Яков Миркин: У нас в экономике все рассчитано не на рост, а на резервирование, на стабилизацию, очень низкая норма инвестиций и так далее. Кстати говоря, Николай поставил очень важную проблему: мы очень дешевы.

Оксана Галькевич: Наш труд очень дешев?

Яков Миркин: Да. Мы очень низко оцениваем самих себя. За этим можно… Это отдельная тема для обсуждения и так далее, но мы очень дешевы. И повышение ценности каждого, конечно же, это меняет отношение к человеку, который сейчас… Человек – это дешевый ресурс.

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, согласны? Мы себя мало ценим?

Алексей Рощин: Ну вот я очень даже согласен. Более того, я могу сказать… Но тут дело не в том, ценю я или не ценю, дело в том, чтобы были желающие купить. Ведь на самом деле надо что понимать? Любой из нас является продавцом своего труда, то есть мы выходим на рынок и его продаем. Если бы нас было мало, а работодателей много, то, естественно, за наш труд работодатели конкурировали бы и наш труд рос бы в цене. А если нас много, а работодателей один-два и обчелся…

Вот как я заметил, объездил практически всю Россию, массу городов, проблема зачастую, особенно, скажем, для заводских рабочих, в том, что в городе реально пыхтит, работает один завод, один, если это небольшой город. Соответственно, получается, если ты хочешь работать на заводе, ты или работаешь там, или ты не работаешь нигде. Соответственно, как нормальный монополист, там устанавливают минимальные расценки, и хочешь – работай, не хочешь – вали отсюда. И получается так, что людям не выбрать… То же самое, как сказал нам человек из Орла, который выступал, в Орле то же самое: мало строек, 20 тысяч получаешь, а не хочешь, иди вообще не работай. Нужна конкуренция за рабочую силу.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, ну смотрите, вы говорите, что нас много, работодателей мало. Хорошо, нас много, работодателей мало, но тогда почему у нас и мигрантов так много? Вот мы опять же недавно смотрели статистику, данные, которые, причем они не наши, не российские статистические данные, а международных организаций, которые занимаются изучением миграции, больше 10 миллионов, там какие-то цифры такие, которые наши официальные ведомства даже не называют.

Алексей Рощин: Вот смотрите, зато если… Вот смотрите, миграционные потоки…

Оксана Галькевич: У нас своих людей много, условно говоря.

Алексей Рощин: Если мы их посмотрим, тут тоже все на самом деле… Это же мигранты далеко не по всей России привлекаются, чтобы они везде работали. Мигрантов привлекают те немногие предприятия, которые находятся в тех самых, так сказать…

Оксана Галькевич: …центрах экономической активности.

Алексей Рощин: …центрах силы, где есть деньги: Москва, Петербург, там были Сочи, когда там большие деньги были, космодром, тоже когда там были, вот туда привлекали.

Оксана Галькевич: Так если там большие деньги и много работы, почему не привлекают своих работников?

Алексей Рощин: Именно потому, что как раз наши вот эти самые работодатели не хотят платить много. То есть когда возникает ситуация действительно конкуренции, лучше пригласить мигрантов.

Яков Миркин: На самом деле здесь немного лукавые данные, потому что против этих 10 миллионов выехавших есть 11 миллионов въехавших. Другое дело, что это очень разная по качеству рабочая сила, и мы понимаем, что уровень квалификации тех, кто приехал, тот труд, который они производят, как бы осторожно говоря, худшего качества. Вы знаете, за все…

Константин Чуриков: Секундочку, мы сами создаем, получается, на государственном уровне какие-то предпосылки к еще бо́льшему неравенству, потому что приезжает менее квалифицированная сила...

Яков Миркин: Абсолютно. Но ответ на это неравенство не все раздать и распределить, это само собой, а создать стимулы, создать активность, направить эти стимулы прежде всего в регионы. Способов миллионы, экономисты, макроинженеры знают, как это делать.

Константин Чуриков: Ну хотя бы вкратце вот несколько основных, с вашей точки зрения.

Яков Миркин: Кредит, возможность на местах распоряжаться бюджетными деньгами, у нас дефицитные бюджеты, значит, больше доходов оставлять на местах; процент, инвестиции, благоприятная среда для инвестиций; снижение регулятивных издержек, потому что у нас зашкаливающие по объему, по прессингу регулятивные издержки. И другая модель, еще раз, в головах стимулирования, а не запрещения, не сосредоточения населения в «человейниках», в одних местах…

Константин Чуриков: В котором мы сейчас находимся, например.

Алексей Рощин: Ага.

Яков Миркин: Да, а земля, которой очень много. Другая модель поселения, не в нескольких, 10–15 агломерациях, а попытка воссоздать, например, Центральную Россию с вложениями в инфраструктуру, в процветание малых и сельских поселений. Это другая идеология и другое отношение к семье, к человеку.

Константин Чуриков: Опять о семье говорим, не просто о гражданине.

Яков Миркин: Абсолютно.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим небольшой опрос. Наши корреспонденты спросили жителей Владивостока, Перми и Калининграда, как победить социальное неравенство в нашей стране.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну что, как? Какой из способов лучше?

Оксана Галькевич: Разумные рецепты, как вам показалось, были?

Яков Миркин: Вот на самом деле, обратите внимание, что абсолютное большинство ответов, кроме одного, обращены вовне, это как бы торговля с государством: дайте, распределите, обложите налогами, посадите и так далее, и тому подобное. И лишь один ответ относится к тому, что давайте развивать производство, давайте создавать рабочие места. Поэтому здесь есть такой союз какой-то странный между нами, любящими торговаться с государством и просить больше кусок, и государством, у которого в голове совершенно другие вещи.

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, почему в таких вот параллельных мирах люди живут с государством, что такие какие-то напутствия туда вот, наверх, а солидаризироваться с ними не хотят?

Алексей Рощин: Тут проблема-то в чем? Проблема на самом деле такая глубинная, если ее взять, то дело в том, что… Почему так люди все обращаются к государству? Потому что на самом деле в наших людях очень глубоко сидит такой страх перед независимым бизнесменом и предпринимателем. Считается, что такие люди, если им дать волю, если они будут действительно, так сказать, делать все, что хотят, и развивать там свои любые идеи, они будут опасны для простых людей, потому что у бизнесменов будут деньги, у них будет все, а все остальные будут перед ними полностью беззащитными. И поэтому вот как только возникает какое-то вот такое обращение к населению, население говорит: «А давайте все-таки их придерживать, давайте их еще ограничим, давайте на них накинем еще удавку, потому что они нас пугают».

Константин Чуриков: Так.

Алексей Рощин: И по сути дела власть очень охотно, потому что это тоже в ее интересах, идет на поводу у таких настроений. Но в реальности получается то, что вот эти бизнесмены с удавками на головах, средний класс полностью, соответственно, живет, только и мечтая, как бы из страны свалить, а самые богатые получили гарантию неприкосновенности.

Константин Чуриков: Резюмируя в целом, очень в общем…

Оксана Галькевич: Нам еще итоги надо подвести.

Константин Чуриков: В социальном неравенстве виноваты и снизу, и сверху?

Алексей Рощин: Нет желания поддерживать своих…

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте про самоидентификацию. Мы спрашивали людей, к кому они себя относят, относят ли к среднему классу, – только 4% наших зрителей сказали, что да, 96%, к сожалению, нет.

Константин Чуриков: Спасибо вам, уважаемые гости…

Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям.

Константин Чуриков: …спасибо зрителям. Мы еще не закончили.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Виктор Смирницкий
Меня удивляет ситуация, когда нам докладывают, что покупательная способность населения падает, а экономика, пусть и невысоким темпами, развивается, то это хорошо. Хорошо, потому что уменьшилась до 3-4% инфляция, а значит мы можем уменьшить ставку рефинансирования ещё аж на 0,25%. Всё это означает, что подавляющему большинству населения необходимо потерпеть ещё, возможно, несколько лет до тех пор пока его благосостояние начнёт заметно улучшаться. При этом тут же следует оговорка, что так будет при благоприятной внешней и внутренней конъюнктуре.
Вячеслав Леонтьевич
Вроде бы два профессионала сидят. А послушать _ так лепет детский. Я не смог дозвониться, поэтому задаю два вопроса здесь. Первый. КОГДА ПЛАНИРУЕТСЯ (С вашей экспертной подачи) ВВЕДЕНИЕ ЕДИНЫХ, ФЕДЕРАЛЬНЫХ ТАРИФНО-КВАЛИФИКАЦИОННЫХ НОРМАТИВОВ в промышленности и бюджетной сфере? и Вопрос номер два. Для любителей смотреть на Запад. КОГДА ПЛАНИРУЕТСЯ РАТИФИКАЦИЯ ЗАКОНОВ МОТ, КАСАЕМО ОПЛАТЫ ТРУДА В РОССИИ?.....Ваши коллеги, господа эксперты, очень довольны, что в россии труд оценивается в 20 и более раз дешевле, чем он стоит по факту.
Карлос Аларкон
Всегда забавно слушать, как сидящие в тёплой московской студии двое высокооплачиваемых, из государственного бюджета, ведущих, ни разу в жизни не сделавших для страны и общества ничего полезного, и двое диванных экспертов, никогда не видевшие своими глазами ни одного обычного человека (его полную нищету и бесправие), на крымнашистском канале обсуждают то, чего сами не испытали (бедность и отчаяние 80% простых россиян).

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски