Александр Денисов: Поделюсь разочарованием репортера. Отправляясь последние годы 25 января на съемки в родной Московский университет, обнаруживал там лишь одну деловитую беготню студентов по аудиториям, лабораториям, и на знаменитом пятаке в главном здании никакого тебе сборища, даже запаха пива никакого нет. Студент уже не тот. А какой, видно по встрече президента со студентами Московского, Новосибирского и Нижегородского университетов. Тревожит их больше ранняя профориентация, о чем и рассказал Виктор Садовничий. Виктор Садовничий, ректор Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова: Это очень важная тема, ранняя профориентация, и, конечно, университеты должны больше делать, на мой взгляд, организовывая «Школы юных...», кружки. Ну и, конечно, компании должны студентов с первых курсов брать и работать, такая профориентация очень нужна. Ну и олимпиады, Владимир Владимирович, мы проводим серию олимпиад, олимпиадники учатся лучше, это более способные ребята. И вот вся серия, которая, вы сказали, олимпиад, очень важна для нашей системы образования. Мне кажется, ее надо поддерживать. Ну а так, Владимир Владимирович, я радуюсь успехам наших студентов, пришедших на I курс, сегодня у нас праздник, Татьянин день, они ждут медовуху, которую им... Владимир Путин, президент РФ: Ха-ха, понятно. Все хорошо в меру только, без медовухи не обойтись, но... Тамара Шорникова: Точно не до медовухи студенту Нижегородского университета Алексею Петухову, который рассказал президенту, что «авторитет пока не заработал, а потребности уже есть». А вот как их удовлетворить, эти потребности, он пока не знает. Устроился на IV курсе на работу, но чувствует, что науку придется в этом случае забросить, что, конечно, не хотелось бы. Спросил у Владимира Путина, возможно ли, чтобы талант оплачивался одинаково и на кафедре, и в офисе. Александр Денисов: Вот с медовухой он зря так, без нее, как говорится, не разобраться в этом вопросе. Алексей Петухов, студент Нижегородского университета: Наука привлекает не только красивыми задачами, но она могла бы дать мне возможность быть полноценным членом общества, т. е. иметь возможность приобрести жилье, обеспечивать семью, путешествовать. Я думаю, что государство могло бы больше уделять внимания молодым ученым, молодым математикам в т. ч. Сейчас, конечно, существует материальная поддержка со стороны государства, это гранты, стипендии, но если бы были предложены еще какие-то виды поддержки, например, на конкурсной основе, то эта поддержка была бы привлекательна, чтобы делать выбор в пользу науку. Ведь молодой ученый, он еще не наработал авторитет в научной среде, а потребности у него уже есть. Спасибо. Владимир Путин: Ну, вы знаете, доходы в бизнесе, они всегда, и во всем мире они выше, чем доходы тех, кто посвящает себя государственной службе, военной службе, искусству, науке, ну это везде так. И человек просто должен для себя выбрать, что ему хочется делать в жизни, где хочется добиваться успехов, где он может проявить себя наилучшим образом и реализовать себя, что чрезвычайно важно. Вот это вообще самое главное, на мой взгляд. Конечно, можно творчески работать, и нужно творчески работать, и в бизнесе, это понятно, но все-таки каждый человек для себя должен сделать определенный выбор. Хотя вы абсолютно правы, человек, имеющий определенные склонности и добивающийся больших, хороших и даже выдающихся результатов в той или иной сфере деятельности, конечно, вправе и должен рассчитывать на то, что он будет жить достойно, обеспечивать свою семью, а государство, разумеется, должно оказать этому поддержку всячески. Александр Денисов: Любопытно, удовлетворил ли этот ответ Алексея Петухова, студента Нижегородского университета. Все-таки таких же денег, как в бизнесе, президент не пообещал, сказал, что наука есть наука, тут надо различать. На эту тему мы поговорим с Артемом Огановым, профессором Сколтеха и МИСиС, доктором физико-математических наук. Артем, добрый вечер. Артем Оганов: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. Мы еще приведем, там фрагмент беседы был интересный со студенткой, которая изучает математику, там у нее тоже про сотрудничество науки и бизнеса, тоже был любопытный момент, чуть позже. А вот что касается беседы студента Петухова и Владимира Путина, перед вами была такая дилемма, подобная вот той, которая сейчас встала перед Петуховым? Артем Оганов: К счастью, для меня такой дилеммы никогда не было, потому что кроме как наукой я больше ничем не умею заниматься. Александр Денисов: А почему для вас не было такой дилеммы? У вас какая-то другая своя идеология была? Вы четко знали ответ на какой-то свой внутренний запрос? Артем Оганов: Всегда хотел быть только ученым, ни в какой другой роли себя никогда не представлял, за двумя короткими исключениями. Когда в раннем детстве, в районе 6 лет, сходил в Политехнический музей на вечерние лекции, я немножко такой белой завистью завидовал старушкам, которые являлись смотрительницами экспозиции Политехнического музея. И однажды то ли в шутку, то ли всерьез, уже не помню, когда у меня спросили, кем я хочу стать, когда вырасту, я сказал, что хочу стать старушкой в Политехническом музее. Александр Денисов: Вы знаете, а вы стали, вы стали в какой-то мере не старушкой, но человеком Политеха. Я лично присутствовал на вашей лекции в Политехе, Артем. Артем Оганов: Более того, более того, я являюсь куратором раздела «Материалы» в обновленной экспозиции Политехнического музея, и для меня это двойная гордость: во-первых, потому, что это почетно, а во-вторых, потому, что для меня это священное место со времен моего раннего детства. Ну и второй момент тоже достаточно забавный: в юности был момент, когда я даже подумывал, а не стать ли мне священником после окончания университета. Но, к счастью, я очень быстро одумался, кстати, с помощью священника, и понял, что все-таки мое призвание не в этом, а в науке. За этими двумя короткими периодами, крайне короткими, я никем, кроме как ученым, себя не представлял, и вряд ли бы у меня что-либо еще другое получилось. Так что выбора у меня, хорошо это или плохо, но выбора у меня не было. Александр Денисов: Хорошо. Артем, понятна ли вам вот эта дилемма нынешняя, стоящая перед студентами, то ли наука, то ли бизнес? Вы вообще себе это как объясняете? Артем Оганов: Мне эта дилемма абсолютно понятна. Вы знаете, при том что для меня никогда не стояло выбора, заниматься наукой или зарабатыванием денег, я занимался наукой даже тогда, когда она не приносила никаких денег, и моя семья была очень бедна в начале 1990-х гг. И после окончания I курса от практически недоедания я чуть не отправился на тот свет, было и такое, и этот период длился несколько лет, в общем, такой крайней бедности. Ну, знаете, когда у вас нет альтернативы, ха-ха, такие периоды переносить не так уж и тяжело, наверное, хотя и непросто. Но этого студента я прекрасно понимаю, и я считаю, что это обязанность государства, как бы мы ни пытались переложить это на кого-то еще, но это все-таки ответственность, обязанность государства поддерживать науку, так же как и поддерживать армию. Знаете, Наполеон говорил в свое время: «Государство, которое не хочет поддерживать, кормить свою армию, будет кормить чужую». Тамара Шорникова: Да, известное изречение. Артем, ну вот, возвращаясь к этому... Артем Оганов: То же самое относится и к науке. Если вы не поддерживаете науку, ученых, их будет поддерживать другое государство. Тамара Шорникова: Вот, об этом мой следующий вопрос. В разговоре, фрагмент которого мы сейчас видели, как раз Владимир Путин ответил, что, мол, так всегда было, бизнес всегда больше зарабатывает, нужно быть к этому готовым, вы меньше заработаете в науке, на госслужбе, в военной и т. д. А так везде все-таки сейчас или только у нас? Артем Оганов: Это чистейшая правда. Президент сказал... Я уж не знаю, кто ему дает эту информацию, но информация абсолютно точная, абсолютно выверенная: в любой стране, известной мне, и уверен, что и во всех остальных странах, которые мне не известны, ученые получают действительно значимо меньше, чем люди, связанные непосредственно с денежными потоками. Тамара Шорникова: Хорошо, а тогда почему... возможно, это взгляд со стороны... кажется, что вот туда именно уезжают наши перспективные студенты, молодые специалисты, в т. ч. и за лучшим обеспечением, лучшей жизнью. Артем Оганов: Погодите... Тамара Шорникова: Нет? Артем Оганов: Вы путаете. Тамара Шорникова: Так. Артем Оганов: В каждой стране ученый получает меньше, чем финансист, бизнесмен, экономист, юрист и т. д., и т. п., в каждой стране вот такое вот неравенство, такая разность потенциалов. Но есть еще разность потенциалов, разность зарплат ученых в разных странах. Вот русские ученые получают меньше, чем американские, поэтому едут туда, где зарплата выше. Американские ученые получают больше, чем российские ученые, понимаете. Американский юрист получает еще больше, но это уже другой вопрос. Тамара Шорникова: Да, хорошо, поняли, бизнес гораздо больше зарабатывает. Но все-таки, если говорить об этом, опять-таки возвращаясь к этому разговору, не такие большие запросы иметь возможность приобрести свое жилье, содержать свою семью. Артем Оганов: Не такие большие, я абсолютно с этим согласен. И я считаю, что государство поступит очень мудро, если увеличит зарплаты ученых в России, это будет очень мудрый и давно назревший шаг. Александр Денисов: Артем, а можно я продолжу вашу цепь рассуждений? Вы сказали, что в США ученый получает больше, чем в России, – а в Китае ученый получает больше, чем в США, и мы сейчас наблюдаем переток в Китай в т. ч. и американских ученых. И мы так будем до бесконечности ездить? Артем Оганов: Во-первых, это не совсем так. Зависит от того, какие зарплаты мы сравниваем. Если мы сравниваем среднюю зарплату, то она по-прежнему в США выше, чем в Китае, а в Швейцарии выше, чем в США, так что США тоже не рекордсмены по зарплатам ученых, это если мы говорим про среднюю зарплату. Но если мы говорим про чемпионскую зарплату, если вы очень-очень продуктивный, крутой ученый, то в Китае вы будете, вероятно, получать больше, чем в Америке. Так что очень крутые ученые, у которых есть перспективы, в Китай действительно возвращаются и получают больше, чем получали в Штатах, это правда. Этот процесс реально происходит вот прямо сейчас, и результаты не заставляют себя ждать: уже сейчас в журнале Science, это американский журнал, один из двух лучших научных журналов мира, есть Nature британский и Science американский, Science вот только что напечатал статью о том, что Америка утратила первое место в науке и по многим показателям уступила Китаю, в частности, по числу публикаций, по росту научно-технологического сектора и т. д., и т. п. Это действительно правда, и Америка, можно спорить, уже уступила или вот-вот уступит первое место, но это процесс, которому, мне кажется, противиться бесполезно. Вот Америка скатится или уже скатилась на второе место. Александр Денисов: Артем, мы все скачем в рамках этой дилеммы, наука или деньги. А все ли решают деньги в науке? Если мы возьмем, к примеру, достижения, мы уже с вами неоднократно на эту тему беседовали, российских ученых в области вооружения, «Циркон», «Авангард», все вот эти системы, они разработаны нами, они лучшие в мире. Если мы возьмем российскую вакцину «Спутник V», она лучшая в мире, это признают. Все ли решают деньги, если мы рассмотрим эти примеры? Артем Оганов: Вы знаете, это примеры очень важные, которые вы привели, и они о многом говорят. Они говорят о том, что наука в России вовсе не мертва, а очень даже жива, и ее поддерживают, потому что без поддержки ничего из этого не было бы. Вы знаете, сколько стоят военные исследования? А разработка вакцины, а ее производство? Вы представляете себе, о каких суммах идет речь? Так что без финансов даже приведенные вами примеры никуда бы не вышли, это была бы работа в стол и, скорее всего, непродуктивная. Деньги решают очень многое. Деньги – это необходимое условие научного прогресса, без финансирования невозможно в этом мире, к сожалению, ничего, кроме нагорной проповеди Иисуса Христа, все остальное требует финансирования. И госпитали, и школы, и наука, и производство – все это требует огромных вложений. И если мы этого делать не будем, то мы потеряем все перечисленное, и образование, и медицину, и науку, и производство, и армию. Вот такие вот дела, понимаете. И очень хорошо, что военная наука у нас на высоте, очень хорошо, что иммунология у нас на высоте, но есть много других областей науки, которые нам нужно подтянуть. Да и упомянутые мною области науки надо не растерять. Если мы будем по-прежнему предлагать меньше, чем предлагает рынок, мы своих ученых, к сожалению, потеряем. Тамара Шорникова: Вот, кстати... Артем Оганов: Да, есть факторы, которые удерживают людей здесь... Александр Денисов: Артем, а вот эти наши ученые... Артем Оганов: ...патриотизм, но это ненадолго. Александр Денисов: Да. А наши ученые, которые и новейшие вооружения разрабатывают, и вакцину разработали, они, как вы думаете, рассуждали подобным образом, вот как студент? Мы его, конечно, не обвиняем, он может и передумать завтра, но вот такую дилемму они перед собой видели или нет? Артем Оганов: Я не знаю, во-первых, я же не внедрялся в черепную коробку этих людей. Во-вторых, я подозреваю, что именно эти ученые зарабатывают как раз очень неплохо. В России для уже ученых с репутацией есть возможность зарабатывать хорошо. Я, например, хорошо зарабатываю, меня попробуй перемани, даже с точки зрения зарплаты мне некуда идти, ха-ха, потому что уже получаю здесь вполне по мировым расценкам. Но прислушайтесь к тому, что этот студент говорит. Он говорит: «Я пока еще не наработал репутацию, а потребности уже есть», – т. е. ему платить, скажем, по рыночным зарплатам, так, как платят директору Института Гамалеи, мне или военным ученым, ему никто не будет, ему платят очень скромно. Александр Денисов: А вы такой Лионель Месси в российской науке, я так правильно понимаю? Артем Оганов: Нет, я Артем Оганов, и я считаю, что каждый человек должен быть самим собой. Александр Денисов: Ха-ха. Тамара Шорникова: Ну и мне все-таки не нравится вот эта вот идея, какое-то противопоставление, мол, за идею или за деньги. Почему хороший специалист начинающий не должен получать соответственно, как бы авансом, возможно? Артем Оганов: Правильно, правильно, правильно. Понимаете, мы, общество, мы, страна, должны заботиться друг о друге, правда или не правда? Почему мы обрекаем на нищету, и считаем это нормой, тех людей, которые обеспечивают будущее этой страны? Это ненормально. Когда так мы поступали по отношению к нашей армии, наша армия показывала не очень хорошие результаты, скажем, в Чеченских войнах. Как только мы начали нормально относиться к нашим военнослужащим, вдруг оказалось, что российская армия теперь, обновленная, лучшая в мире, ну, может быть, №2, может быть, №1. То же самое во всем остальном. Не унижайте людей нищенскими зарплатами, и вы увидите, что эти люди готовы и работать 24 часа в сутки, и стоять за свою страну. Не нужно думать, что если у человека интересная работа, то его нужно держать впроголодь. Александр Денисов: Артем, а с другой стороны мы посмотрим – а в каком обществе мы живем? Буржуазном, при капитализме. Мы не живем в Городе Солнца, где все думают лишь бы о благе ближнего. Пожалуйста, если ты такой талантливый, ну докажи, что ты как Артем Оганов, что ты как Лионель Месси в футболе, и мы тебе заплатим. Что, разве нет? Артем Оганов: Понимаете как, я вам честно скажу, вот при всем моем патриотизме, если у людей есть ко мне какие-то претензии, то, как правило, меня обвиняют в излишнем оптимизме и патриотизме по отношению к России. Но я вам скажу, что это не означает, что у нашей с вами страны нет недостатков, вот у нашего общества. Мы не ценим свои таланты, в особенности молодые таланты. От нас уже устоявшиеся, созревшие специалисты почти прекратили уезжать, а студенты продолжают уезжать, а это ведь наше сокровище, это ведь наше будущее. Мы не ценим людей. Вот когда приходит молодой парень и говорит: «Здравствуй, я Илон Маск, у меня есть идея», мы ему говорим: «Да пошел. Ты кто такой? Ты не академик, ты никто», – и он уходит, вернее уезжает. Вот это вот есть такой баг, знаете, такое программистское понятие, как ошибка в программе, это есть баг в нашем обществе. Мы не доверяем молодежи, постоянно наступаем на эти грабли и постоянно платим за это плату в виде синяков, в виде шишек. Александр Денисов: Артем, у нас вот есть еще один фрагмент беседы. Студентка изучает математику в Московском университете, вот она какую высказала идею о сотрудничестве науки и бизнеса. Посмотрим фрагмент и продолжим наш разговор. Акбар Фахима Ясмин, студентка V курса специалитета МГУ им. М. В. Ломоносова: Мне кажется, что важно поддерживать атмосферу заинтересованности компаний, корпораций к развитию фундаментальной математики и науки в целом, что вот это заслуживает поддержки государства. Об этом редко вспоминают, но именно математика помогает противостоять непростым вызовам времени. В годы Великой Отечественной войны академик, профессор МГУ Колмогоров разработал вот специальные таблицы для артиллерии, создав для этого уникальный статистический аппарат. Это вот внесло несомненный вклад в нашу Победу. Александр Денисов: Хороший пример. Артем, если государство, допустим, проглядело некий талант, то стоит ли бизнесу быть повнимательнее к науке, к той же математике, вот о чем девочка говорит? Ну, в конце концов, фундаментальная наука какую-то прибыль явно дает. Вот наш бизнес внимательно относится к фундаментальной науке или упускает, и такого сотрудничества, о чем говорила девчонка, нет? Артем Оганов: По-прежнему упускает, но в меньшей степени, чем раньше. Бизнес уже начинает все более и более интересоваться наукой, но это только начало. Нам предстоит много потрудиться и ученым, чтобы завоевать доверие бизнеса, и бизнесу, чтобы сблизиться с учеными. Это еще недостаточно развито в нашей стране. Вы знаете, иногда вот такие ошибки, когда что-то проглядел, государство или бизнес, оборачиваются катастрофой. Приведу два простых примера. Когда компания Kodak, которая была практически монополистом на рынке фотопленки, проглядела цифровые фотокамеры, это стоило этой компании всего, эта компания взлетела на воздух, ее нет, была да сплыла. Это эпическая история, как гигантская компания просто была стерта с лица земли. Вторая история, пожалуйста. Был американец Фултон, который как-то пришел к Наполеону и сказал: «У меня есть идея, корабли нового поколения, с двигателем. Ты такими кораблями сможешь завоевать Британию. У тебя же проблема перейти Ла-Манш и завоевать Британию, флот британский сильнее – давай я тебе сделаю такие корабли». Наполеон отказался его слушать, он не поверил в это. Ну, дальше было вы знаете что, Бородино, Ватерлоо и т. д. Александр Денисов: Хорошо, а на каком этапе нам смотреть, где ставить сито для талантов? В аспирантуре, где вы бы предприняли шаги? Артем Оганов: Везде, везде. У нас сейчас проблема с аспирантурой, аспирантура у нас очень некомфортная, я давно об этом говорю, и президенту тоже говорил. Понимаете как, аспирантура – это то время, когда выковывается специалист мирового уровня. Вот он уже отучился, получил образовательный багаж, и ему надо заниматься исследованиями, чтобы научиться делать науку и зарекомендовать себя в этой области. Вместо того чтобы позволить ему это делать, мы делаем две ошибки. Во-первых, мы платим нищенские стипендии аспирантам, во многих вузах это 7–8 тысяч в месяц, примерно так, – попробуйте, проживите на эти деньги. И они вынуждены подрабатывать, тратя условно половину своего времени на подработку. А второе: у нас аспирантура, уж не знаю почему, считается ступенью образования и мы заставляем аспирантов ходить на курсы, сдавать экзамены, философия, еще что-то там, педагогика, прочие, в общем, вещи, без которых, в общем-то, можно обойтись. И вторую половину своего времени аспирант тратит вот на это, и в результате мы сами ему мешаем стать специалистом мирового уровня. Поэтому нормальные люди либо, значит, стиснув зубы, пытаются выкроить 25-й час в сутках и вот эту вот ношу на себя взвалить, идут в аспирантуру и очень сильно там мучаются без необходимости, либо уезжают за границу. Мы сами теряем своих аспирантов, свое будущее, свое, понимаете, богатство. Тамара Шорникова: Ну, еще такой вопрос про другие отрасли. Безусловно, здорово, что у нас есть успехи в фармацевтике, в обороне и т. д., но та же оборона – это все-таки, моя надежда, мало когда пригодится, это такие разработки на будущее, на случай экстренный и т. д. Все-таки мне кажется, что благосостояние общества зависит немного от других разработок, от более прикладной науки чаще. Вот мы недавно обсуждали, вчера обсуждали как раз изготовление нашего самолета, производство МС-21, и то, что сейчас вынуждены сами производить, возможно, хорошо, компоненты для него, композитное крыло разрабатываем, мы говорили о том, что оно уступает по качественным характеристикам американскому и т. д. Вот от таких вещей в т. ч. зависит жизнь рядового человека. Насколько наше государство сейчас готово вкладываться в эту науку? Насколько интересно заниматься ею нашим молодым специалистам? Артем Оганов: Вкладывается, потихоньку вкладывается все больше и больше, ну так мне кажется. Сейчас если есть перекосы, то вот один из них – это как раз резкое предпочтение прикладной науки, может быть, даже немножко в ущерб фундаментальной. На коротком таком вот временно́м интервале, может быть, это и правильно, но потом это обязательно нужно выправить, потому что фундаментальная наука обеспечивает будущее, такое далекое, средние и далекие перспективы обеспечивается именно фундаментальной наукой, нам ни в коем случае нельзя ее потерять. Но знаете, я бы также... Так что прикладная и фундаментальная наука, их ни в коем случае нельзя противопоставлять друг другу, надо поддерживать и то и другое. А вот когда нужно поднять экономику из ямы, то нужно делать упор на прикладную науку, но потом обязательно нужно скомпенсировать и дать импульс и фундаментальной науке, это первое. А второе – я бы не стал противопоставлять науку, скажем, гражданскую и науку военную, потому что принципы-то одни и те же, и, когда вы разрабатываете военный самолет, очень многое из того, что вы там сделаете, можно потом приложить и к гражданскому самолету. Многие те же материалы, многие те же приемы, многие те же технологии. Так что... Знаете, я думаю, было гигантской ошибкой, когда в позднесоветские годы делали, помните, конверсию, когда военные заводы заставили производить какие-то утюги и т. д. Ну, мы сами себя лишили огромного пласта технологий. Это можно было бы делать умнее, тоньше. Тамара Шорникова: Да, а Мулинекс не начали производить при этом, утюги я имею в виду хотя бы. Артем Оганов: Да-да-да. Вы знаете, я пацифист, я за мир против всякой войны, но при этом надо понимать, что самая надежная гарантия мира в нашем веке – это хорошо вооруженная армия и сильная экономика, это первое. А второе – когда у вас есть хорошие технологии в одной области, они перекочевывают и в другие, так что противоречия тут нет. Александр Денисов: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Артем Оганов был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Максим Анатольевич Назаренко, завкафедрой управления качеством и сертификации Российского технического университета. Максим Анатольевич, добрый вечер. Максим Назаренко: Добрый день, да, добрый день. Александр Денисов: Да. Максим Анатольевич, вот услышали позицию Артема Оганова по поводу вопроса студента, что опыта еще нет, а деньги уже нужны. Как вы думаете? Вот знаменитая история, Зинаида Виссарионовна Ермольева, которая изобрела советский пенициллин в годы войны, вот если бы она так рассуждала, если бы она требовала себе отдельную лабораторию, отдельную квартиру (она жила в коммуналке), ждала бы этих благ, дождались ли бы мы советского пенициллина, как вы думаете? Вот так рассуждать в науке. Максим Назаренко: Ну, конечно же, пенициллин мы бы не дождались, это совершенно невозможно. И надо понимать следующее, что люди, которые искренне увлечены наукой, это может быть и медицина, информация, математика, все что угодно, – это люди, искренне увлеченные этим всем. И говорить о том, что они начнут требовать каких-то для себя условий, ну это будет странно, они тогда не будут получать научных результатов. Об этих людях надо заботиться, это другой разговор, ну по крайней мере в нашем Российском технологическом университете мы стараемся проявлять заботу о профессуре, избавляя их по мере возможностей от несвойственных им функций. Понятно, что мы не можем построить в отдельном вузе, так сказать, совсем систему, отличающуюся от страны от всей. Но тем не менее забота о профессуре как о людях, которые способны выращивать научную молодежь, некоторый вот импульс, о котором говорил предыдущий ваш собеседник, некоторый импульс в сторону именно фундаментальной науки – это важнейшая вещь. Потому что фундаментальная наука не может развиваться без вот этого вот фона относительного благополучия. Нельзя говорить сразу об отдельной квартире, еще чем-то, машине и т. д. Но в советские годы, в любые советские годы, до войны и после войны, человек, занимающий должность доцента в высшем учебном заведении, – это вполне обеспеченный человек. Это человек, который может потратить свое время на науку. Александр Денисов: Вы знаете, я вспомнил такой пример насчет благ и квартир. Андрей Дмитриевич Сахаров, Ландау, по-моему, шутил, он сказал: «Проявлением действия мирного атома стало получение Сахаровым двухкомнатной квартиры на Хорошевском шоссе», – по-моему, ха-ха. Вы представляете себе, Андрей Дмитриевич Сахаров, гениальный ученый, и двухкомнатная квартира. То есть все-таки вопрос-то по-другому ставится, не в начале квартира, а потом результаты. Как считаете? Максим Назаренко: Ну, это тоже, но там немножко, ха-ха, история длиннее, Ландау, конечно, язвительный был человек очень сильный, такой вот, да, и про квартиру отдельный разговор. Но надо смотреть на общем фоне: страна жила в коммуналках, и получение однокомнатной квартиры Сахаровым было быстрым на фоне всей страны. То есть в тех условиях это было серьезное благо, которое предоставлялось действительно выдающемуся ученому, ну это да. Опять-таки, давайте вспомним Сахарова, ну в те годы, когда он получал эту квартиру, известный случай, когда его первая супруга бежала за ним по улице, говоря: «Андрюшенька, ты в тапочке ушел, надень второй ботинок», – ему было не до того, он занимался вот объектом, он называл это, известная вещь, он называл вот то, над чем он работал, объектом, разрабатывал там какие-то вещи, которые связаны с этим всем. Он был искренне увлечен этим всем, и были моменты, на которые он не должен отвлекаться. И тот же самый Ландау, если почитать воспоминания, он никогда не стоял в очередях в магазинах, хотя очереди тогда были, был человек, который стоял в этих очередях, домработница, которая возмущалась, говоря Льву Давидовичу, что «опять пришли ваши аспиранты, они сожрали весь холодильник». Но да, Ландау мог накормить любое количество аспирантов, которые помещались у него в квартире. По тем временам это уровень высокого достатка. По нашим временам это, может быть, ничего не означает или означает очень немного, но по тем временам это очень серьезно, давайте будем отталкиваться от социальной вообще позиции и соответствующего времени. В наше время профессорский статус – это нечто другое, чем в советские годы или в годы второй половины XIX века. Ординарный профессор, ну, надо говорить после 1861 года, конечно, ординарный профессор университета императорского, советского – это серьезный человек. Сейчас это нечто иное, и занятие наукой изменилось, тогда и сейчас принципы поменялись. Фундаментальная наука требует дополнительного внимания, это совершенно безусловно, и понимания того, что без фундаментальной науки продвижения дальше нет. И тут я бы немножко не согласился хотя бы с частью того, что говорил предыдущий ваш собеседник. Я считаю, что изучение философии и особенно педагогики, на которую мало обращают внимания сейчас, но вот это начинает развиваться, оно особенно важно в наше время и для аспирантов, и для преподавателей в любом практически возрасте, даже для людей, занимающих профессорские позиции. Это связано с тем, что к нам приходит новое поколение. Я вот привожу этот пример и, наверное, сейчас в прямом эфире нам просто не хватит времени, чтобы проиллюстрировать, чем отличается поколение нынешних 17–18-летних ребятишек от тех, кому больше 20. Я это тестирование проводил, у меня есть результаты – есть разница. И для того, чтобы эта разница была использована в мирных целях и в экономике, и в науке, нужно вкладывать дополнительные ресурсы, на мой взгляд, это только со стороны государства может быть, и это только развитие педагогики как науки, причем фундаментальной. И результаты этой науки, именно педагогики, внедренные во все остальные отрасли научного знания и подготовки кадров высшей квалификации, они могут дать результаты. Мы находимся вот в такое переходное время, мы должны это учитывать. Александр Денисов: Максим Анатольевич... Тамара Шорникова: (Извини.) А в чем разница? Пока просто далеко не убежали. Максим Назаренко: Понимаете, информационные технологии, которые вот «накатывали» на детей, будем говорить так, последние лет 20, они так накатывали-накатывали-накатывали, и это количество перешло в качество. Дети, дети, несовершеннолетние старшего возраста, 16–17 лет, они на уровне уже не осмысления, а на уровне понимания по-другому формируют свое представление об этом мире. У них есть навыки, которые для нас требуют осознания. Ну вот как вот есть люди, которые ездят на машине с автоматической коробкой передач, а есть кто с механической. Они немножко по-разному мыслят на дороге, немножко по-разному, если хорошо водят, делают ногами движения и руками тоже. Есть разница, эта разница заметна сейчас, разница в передаче знаний, разница в развитии умений, разница в формировании навыков, она существенна. Мы должны, вот я сейчас рассказываю всем своим преподавателям, у меня аспирантов на кафедре несколько десятков, и мне приходится организовывать работу с ними при помощи профессуры, ну вот мы там применяем некоторые методы менеджмента качества для автоматизации процессов. И нам приходится, вот я их заставляю в буквальном смысле понимать, что студенты, которые сейчас приходят на I курс, – это не такие, как были они, когда были на I курсе, с ними надо работать немножко по-другому. Надо говорить на их языке, надо переходить на их понимание этого мира, для того чтобы знания, которые у нас есть... Тот же самый самый простой закон Ома надо довести до этих ребят так, чтобы они его усвоили. Александр Денисов: Максим Анатольевич, а можно я рискну предположить, чего не хватает студентам? Если я правильно вас понял, вы говорите, преподавать философию – у студента нет идеологии, нет идеологии. Вот он сейчас говорит о выборе, это о чем говорит? – что у парня пока не созрели ценности. Человек, у которого готовы ценности, созревший, он на этот вопрос будет знать ответ. Это, знаете, вот как задумываться, а мне кто больше нравятся, мужчины или женщины – ну ты как-то определись! На этот вопрос тебе никто не даст ответ, ты будешь сам его четко знать. Значит, что-то идеологическое отсутствует у человека. Я правильно вас понимаю, что вот этого элемента не хватает, понимания, какую ценность ты хочешь стране принести? Ну вот ты хочешь себе денег заработать или что-то стране принести, ну грубо говоря. Максим Назаренко: Вот эта вот часть более правильная, чем та, о которой вы говорили 30 секунд назад. Не то чтобы у них нет понимания, у них не хватает достаточных знаний, чтобы это понимание на чем-то базировалось. Понимание может базироваться только на знаниях, которые имеются у человека, и эти знания надо человеку передать, и передать так, чтобы он их усвоил. А по поводу того, что философию надо преподавать, чтобы сформулировать какую-то позицию, – это не совсем так. Философию нужно преподавать, для того чтобы были у человека знания. Историю нужно преподавать. Я в последнее время очень много рассказываю про историю. Надо гордиться своей страной, зная ее положительные аспекты, зная отрицательные аспекты, это тоже надо знать. Но при всем при этом то, что вы говорили о патриотизме, это должно демонстрироваться, и главнейший принцип менеджмента качества, о котором... Вот у меня сейчас параллельно идут экзамены, самый основной вопрос – это лидерство и руководство. Руководство и вузов, и страны должно демонстрировать вот именно этот самый патриотизм, который направлен на достижение результатов для нашей страны, и это важнейшая вещь, об этом надо говорить. Научить этому нельзя, этому можно только воспитать, а процесс образования связан как раз с обучением и с воспитанием. Он немножко был разделен искусственно в последние годы, его сейчас стараются объединить, это очень правильно. И воспитательный процесс важен и для студентов, которые учатся в бакалавриате, специалитете и даже в магистратуре, и для аспирантов, которые теперь не студенты, и для преподавателей, которые работают на кафедрах, воспитательный процесс важен, им тоже надо заниматься. А это все-таки мы возвращаемся к фундаментальному... Александр Денисов: Максим Анатольевич, вы в эфире однажды у нас такую интересную фразу сказали, мысль высказали, что Лаврентий Павлович Берия при всем прочем талантливый организатор науки. Вспомним послевоенные годы, разруха – первая атомная станция у нас, первый спутник у нас, первый человек в космосе у нас, я наверняка что-то еще да упустил. Какой нам опыт перенять из тех лет? Максим Назаренко: Опыт правильного отношения. Вот не только Лаврентий Павлович, можно про Иосифа Виссарионовича вспомнить, когда Курчатов принес ему первый шарик, внутри металла был запечатан радиоактивный заряд, но который можно было пощупать, это было, в общем, достаточно безопасно, и шарик был теплый. Сталин спросил: «А почему?» – «Потому что там радиоактивный заряд». И в ходе этого разговора как раз Иосиф Виссарионович спросил Курчатова, это был вопрос провокационный, Иосиф Виссарионович мог это делать, он спросил: «Скажите, пожалуйста, Игорь Васильевич, а правду говорят, что квантовая механика – это идеалистическое учение, которое противоречит материализму?» На что Курчатов мудро ответил, он сказал: «Каким учением является квантовая механика, должны обсуждать философы, но если не будет квантовой механики, то у нас не будет материальной атомной бомбы». Здесь понимание того, что перенять из тех времен можно отношение. Должны быть задачи, то же самое, как я об этом говорил, должны быть задачи на уровне страны, которые воспитывают или формируют, производят что-то серьезное. И если мы сейчас говорим в области информационных технологий, вот термин, который с сегодняшнего дня мне пришлось использовать, я не знаю, кто-нибудь его раньше говорил, но сегодня я вынужден был сказать коллегам, что вопрос сегодняшнего дня – это киберсуверенитет Российской Федерации. Мы стоим на пороге того, что нашему суверенитету, Российской Федерации, в киберсфере могут предъявляться очень серьезные вызовы и угрозы тоже очень серьезные. И в этом отношении, мне кажется, сейчас государство, наверное, развернется в эту сторону, это довольно быстро должно произойти. И если будут поставлены государственные задачи, такие, как были поставлены перед Лаврентием Павловичем, это охрана и защита нашей родины, это создание паритета на уровне земного шара... То есть Лаврентий Павлович ставил задачу перед физиками: мы должны создать такое, чтобы если кто-то захочет нас атаковать, они бы тоже не выжили. И эта задача была решена, именно поэтому там развивалось все таким образом. И сейчас такого рода задачи есть, и решение такого рода задач, на мой взгляд, приведет к тому, что у нас появятся серьезные люди, ну если государство займет правильную позицию. И тут финансировать надо все, и фундаментальную науку, тот же самый Лаврентий Павлович очень много денег вкладывал, это правильно было. Александр Денисов: Если мы припомним вот историю, которую вы привели буквально 10 минут назад про Сахарова, который в одном тапке пошел на работу, можем мы предположить, что сейчас ученый, который тоже увлеченный своей сферой, у которого есть мечты, который хочет достигнуть результата, пойдет в одном тапке на работу, то он не пропадет, у него все будет в этой жизни хорошо и в этой стране? Если он в одном тапке настолько будет увлечен, то у него все будет прекрасно? Максим Назаренко: Честно говоря, я так не думаю. Есть примеры, можем вспоминать математика Перельмана с его, так сказать, известным внешним видом, со всем остальным. Я так не думаю. Это должна быть целая система заботы о выдающихся ученых, именно заботы. А сейчас, опять-таки, может быть, компьютеры в этом виноваты, очень много передано из рук обеспечивающих, не только обеспечивающего персонала, но обеспечивающих рук, непосредственно в руки человека, который занимается наукой. Сейчас каждый сам человек-оркестр, он может сделать все, он может и представить, и напечатать, и распечатать, и как-то создать какие-то образы и что-то другое. На мой взгляд, избыточное количество функций сейчас передано в руки того, кто должен заниматься наукой. Количество этих функций, с одной стороны, надо бы сократить, с другой стороны, это сделать прямо сейчас, наверное, объективно не очень возможно, пока еще не произошла дифференциация труда. Она уже намечается, но как-то так, ну лет через 5–7 об этом будет более правильно говорить. Сейчас пока выживает человек-оркестр, никуда от этого не денешься. А раз человек-оркестр, значит, тот, кто в одном тапочке идет на работу, потому что он думает о том, как сделать правильный «объект», скорее всего, беззащитен перед системой. Требования сегодняшнего дня такие, и только где-то какие-то анклавы с совсем изолированными условиями, какие-то тепличные такие вещи могут существовать. Я слышал, что что-то подобное в некоторых местах есть, но оно именно «что-то подобное», системно этого, в общем-то, почти нет, к сожалению, это реалии сегодняшнего дня. Ну, будем надеяться, что решение задач государственного масштаба приведет к тому, что эти системы на каком-то новом уровне будут повторяться, потому что без них все равно не выжить. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Максим Анатольевич Назаренко был у нас на связи, из Российского технологического университета завкафедрой. И наш следующий собеседник – Владимир Игоревич Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификаций Федерального института развития образования. Владимир Игоревич? Владимир Блинов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Владимир Игоревич, вот остановились с Максимом Назаренко на вот этой проблеме, что человек, увлеченный наукой, в одном тапке, в общем, до хорошей жизни не доживет, не дотопает и что нужно создавать все-таки систему, так сказать, ухода за талантами. Как вы думаете, согласны ли с этим? И возможна ли в принципе сейчас такого рода система? Владимир Блинов: Ну, насчет системы не скажу, это надо просто-напросто посчитать, возможно или нет. Наверное, возможно. Но хочу сказать о другом. Фактически, если речь пойдет о создании тепличных условий, то, скорее всего, мы что-нибудь да не вырастим именно в этих тепличных условиях. Александр Денисов: То мы получим «Роснано», можем мы предположить такое, Владимир Игоревич? Владимир Блинов: Можем, да, можем предположить. И современный научный работник, вот мы, например, вообще никогда не говорим «ученый», потому что это слишком сильно сказано, научный работник, начиная с младых ногтей, он, конечно же, в своем продвижении должен ощущать сопротивление: сопротивление со стороны своей науки, сопротивление со стороны, так сказать, социума. И это нормально. Если мы создадим абсолютно тепличные условия, то вырастим человека беспомощного, который уж совсем никогда сам ни до чего не дойдет, есть такая опасность перекормить. Как любой стимул, который является, так сказать, морковкой, что вот ради этой квартиры, ради этих хороших условий... У настоящего научного работника, конечно же, прежде всего, как мы говорим, должен быть развит академический интерес, интерес именно к той самой науке. Я не призываю жить в бараке, но, так сказать, надо пройти по ступенькам, по ступенькам ученичества, работать с учителями, потом работать без них, самостоятельно, потом иметь своих учеников... То есть надо пройти нормальный цикл развития, тогда у нас будут сильные школы. И вот сама дилемма между бизнесом и наукой, ну тоже наши ребята нас несколько провоцируют на самом деле, ведь довольно много примеров того, как люди занимались и бизнесом, и наукой, и, в общем-то, ничего плохого в этом, собственно, и не было. Тамара Шорникова: Владимир Игоревич, вы говорите про сопротивление, но, как мне кажется, оно должно быть в конкурентной среде. То есть сопротивляться, не знаю, успехам или, например, бороться, пытаться быть лучше, чем твои сверстники, чем твои коллеги по цеху и т. д. – это нормально. Сопротивляться и выживать, чтобы заниматься наукой, искать подработку, я не знаю, грузчиком по ночам, чтобы было на что жить и заниматься наукой, – это, мне кажется, ненормально. Владимир Блинов: Грузчиком не надо. Если у нас толковый парень, знающий математику или филологию, есть масса других интересных... Александр Денисов: Да, вот, к сожалению, связь у нас прервалась с Владимиром Игоревичем Блиновым. Ну что ж, действительно, в этом есть здравое зерно, безусловно. Вспомним, чем закончилась история Галилея, а знаменитый ученый, пожалуйста, все непросто и в науке, и в жизни. Спасибо. На связи у нас был Владимир Игоревич Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования. Тут вот у нас Максим Назаренко перекинул уже мост к следующей теме, киберсуверенитету, и у нас как раз на эту тему и пойдет разговор, но чуть позже. И у нас еще один эксперт на связи – Амет Александрович Володарский, омбудсмен в сфере образования. Думали, что все-таки связь у нас прервалась, наладилась. Амет Александрович, добрый вечер. Амет Володарский: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Амет Александрович, вот мы тут уже шар покатали из одного угла в другой, уже Владимир Игоревич Блинов сказал, что это естественный научный процесс, тепличные условия до добра не доводят. Можно даже привести примеры из нашего советского прошлого, какая была мечта у Бориса Абрамовича Березовского, стать МНС, потом академиком и даже получить Нобелевскую премию, такие вот у него были планы. Вот люди видели в научной карьере вот такой вот свой путь успеха, наверное, такой уж очевидной пользы вряд ли бы они принесли. Как вы считаете, в России нужно ли создавать вот те самые тепличные условия для ученых, или, в общем, система в какой-то мере выстроилась, все-таки мы при капитализме живем, всех благ не дождешься при этой жизни, в общем, и функционируем? Амет Володарский: Безусловно, условия создавать нужно, потому что мы неоднократно с вами говорили, что мы живем в новый век, в век новых технологий или экономики знаний. И конечно, ту мотивацию, которую создавал преступник под именем Лаврентий Берия, конечно, повторять нельзя. Кстати, хочу напомнить, что господина Берия не реабилитировали, если вы помните, в тот период гонения на ученых, на генетику, вспомните Лысенко, вспомните, как Вавилов пострадал. Поэтому не дай бог нашей стране повторить вот тот мотиватор, те мотивации, которые были. Фактически большинство ученых работали за право жить, за право существовать. Но, конечно, вы правы, что тепличные условия тоже создавать нельзя. В любых тепличных условиях прогресс невозможен, это, в конце концов, может привести к регрессу. Но нужно понимать, что если мы говорим про прорывные направления, то сегодня есть серьезный, на мой взгляд, лаг, есть серьезный недостаток в развитии в нашей стране гуманитарных креативных направлений. И я думаю, что мы сделали за последние 10 лет очень серьезный прорыв в развитии цифровых технологий, и неплохо было бы, чтобы эти цифровые технологии по-настоящему вошли в образование и стали бы таким дополнением к развитию классического образования. Кстати говоря, в т. ч. вот этот спрос на гуманитарные направления, которые сегодня есть в нашей стране, он связан и с тем, что в советский период, когда у нас экономика была плановой и фактически мы очень серьезно развивали военно-промышленный комплекс и, соответственно, естественно-научные направления, мы немножко как бы без интереса относились к развитию гуманитарных направлений. И сегодня, когда мы говорим про цифровую экономику, все-таки это экономика смыслов, это экономика концепций, это в некотором роде экономика идей, и эти идеи как раз создают гуманитарии. Если вы вспомните, в свое время Джобс говорил, например, про дизайн, он говорил: дизайн – это не то, как продукт выглядит, это про то, как продукт работает. И вот сегодня это такой некий манифест или концепция развития будущего в образовании. И вы еще очень интересный вопрос подняли пару минут назад – это вопрос, на каком этапе нужно устанавливать такое сито. Я думаю, что будущее за тем, что скоро корпорации, изучая такое электронное портфолио школьников, студентов, уже на этом уровне будут отбирать себе специалистов и инвестировать в их будущее, приглашать их в дальнейшем на работу. И тогда окончательно понятие диплома выйдет из нашего оборота, диплом не нужен будет, а нужны будут компетенции, нужны будут знания, умения выстраивать цели, алгоритмы для решения этих целей с помощью тех знаний, которые у человека есть. Александр Денисов: Амет Александрович, вы знаете, вот все-таки тема многогранная, в общем, действительно, так одним часом-то и не ограничишься. Вот вы отличную, отличную затронули тему, создавать смыслы. Мы-то думали, что нужно только товары и услуги создавать, но создавать смыслы, пожалуй, даже важнее, вот что и наблюдали на примере беседы студента с президентом. В общем, смысл как раз не был четко определен и ясен. Амер Володарский был у нас на связи, омбудсмен в сфере образования. Спасибо большое, интересная тема. И переходим как раз к киберпроблемам.