В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?

В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Оксана Галькевич: Итак, изменения в нашей пенсионной системе, друзья, не уходят из информационной повестки. На этой неделе снова широко обсуждали идею индивидуального пенсионного капитала и замену его неким гарантированным пенсионным продуктом. Тут, правда, понятных контуров пока немного, особо обсуждать нечего, но вот из понятного, обещанного на следующий год, например, намерение правительства проиндексировать пенсии на 6,6%.

Константин Чуриков: Это, кстати, выше ожидаемой инфляции, был прогноз Минэкономразвития, что она чуть ли не 3% составит. В начале этого года тоже было формально выше инфляции, прибавили 7%, но в итоге в следующем году, как обещают пенсионерам, размер средней пенсии составит около 15 тысяч рублей.

Но мы тем временем решили все-таки выяснить, какая пенсия сейчас в среднем по стране на руки. Об этом мы спросили вас, наших телезрителей, в проекте «Реальные цифры».

Оксана Галькевич: Выборка, вы знаете, на этот раз у нас очень большая, вы очень активно присылали сообщения. Лидерами по высоким пенсиям стали Тюменская область, Ханты-Мансийский автономный округ, Сахалинская и Архангельская области. О самых маленьких пенсиях нам писали зрители из Челябинской, Белгородской, Ростовской, Московской на удивление и Ивановской областей.

Константин Чуриков: Я думаю, мы назовем минимум и максимум, то есть в Тюменской области это, например, около 27 тысяч, а Ивановская, для сравнения, – это 6. Но если выводить между всеми регионами среднеарифметическое, получается, что средняя пенсия по нашему опросу – это как раз 14 326 рублей. Наши данные мы сравнили с расчетами Росстата, получилась разница всего в 191 рубль, то есть можно сказать, мы сошлись. Средняя сумма пенсии по Росстату, начисленная в первом полугодии, 14 135 рублей.

Оксана Галькевич: Вы знаете, в этот раз действительно разницы, так удивлявшей нас в прежних опросах, – а мы всегда сравниваем наши данные наших опросов с данными Росстата, – так вот этой разницы такой удивляющей и не было. Наверное, больше удивил, может быть, Сбербанк. Это крупнейшее финансово-кредитное учреждение, мы знаем, что в клиентской базе этого банка наверняка очень много пенсионеров, которые получают пособие по старости, вот такие перечисления от Пенсионного фонда. И вот этот банк недавно представил свое исследование.

Константин Чуриков: Да, но вы не пугайтесь, это исследование не по начисленным пенсиям, а, в общем, по среднему доходу пенсионеров-клиентов Сбербанка.

Оксана Галькевич: Просто интересно, как это совпадает с вашими реалиями, друзья.

Константин Чуриков: Ну с точки зрения вот этого исследования сумма ежемесячного дохода – не пенсии, дохода – российского пенсионера составляет, по выкладкам Сбербанка, 25 тысяч рублей. Она включает в себя самые разные поступления, кроме пенсии это может быть все что угодно, например, помощь родственников…

Олег Столяров: Нет, это могут быть пенсии.

Константин Чуриков: Могут быть и пенсии, об этом чуть позже. Уже вот подает голос наш гость Олег Иванович, чуть позже представим.

Оксана Галькевич: Подработка, например, это какая-нибудь, может быть.

Олег Столяров: Нет.

Оксана Галькевич: Многие так и писали нам, вы знаете, что дети им помогают. Например, такое было сообщение из Воронежской области: «Стаж непрерывный 39 лет, пенсия 8 800, коммуналка при этом 6 700, живу благодаря детям».

Константин Чуриков: Сегодня днем наши коллеги уже начали беседовать об этой пенсионной больной теме с экспертом, с Евгением Гонтмахером. Вот что он сказал по поводу нашей постоянной пенсионной реформы и, в общем, привел пример довольно интересной пенсионной системы, давайте послушаем.

Оксана Галькевич: А начал он с доверия к пенсионной системе.

Евгений Гонтмахер: Доверие должно быть к пенсионной системе. Мы с вами тоже говорили, если вы каждый год меняете правила, хотя бы каждые 3 года меняете правила… Мы вот тут с коллегами, кстати, на этом семинаре вчера пытались посчитать, сколько в России за 1990-е гг., 2000-е гг. и вот эти годы было пенсионных реформ, – ну штук 5 точно было, понимаете? И кстати, все равно она нужна. Вы знаете, во Франции средняя пенсия на 5% выше средних доходов по стране, представляете, 105%? Ну я думаю, что вряд ли французский пенсионер скажет, что не очень хорошая пенсия.

Оксана Галькевич: Ну а теперь давайте представим гостей, с кем мы сегодня будем обсуждать эту тему, но, друзья, обязательно с вашим участием тоже, пожалуйста, участвуйте, звоните и пишите, мы в прямом эфире. Ну а в студии у нас сегодня Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, – здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Доброго вечера.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, – Олег Иванович, добрый вечер.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте сейчас не о верхушке айсберга, вот эти 25–27 тысяч в нефтегазоносных наших регионах, а вот снизу начнем: Ивановская область 6 тысяч, Московская 5 тысяч, Ростовская область 4 900. Вот смотрите, то, что мы видим, ну мы понимаем, что на эти деньги вообще не то что прожить, да существовать-то сложно. Как сделать так в нашей стране глобально, чтобы вот слово «пенсия» не было синонимом слова «нищета»?

Сергей Смирнов: Ну нищеты, на мой взгляд, нет. Не знаю, согласится ли с этим Олег Иванович или нет. На самом деле те цифры, которые были озвучены, меня… У меня нет доверия к ним, когда вы говорите про 5–6 тысяч. Это могут быть пенсии работающих пенсионеров, понимаете? Потому что как только они покидают сферу занятости, им начинают доплачивать, вот если низкие пенсии, до прожиточного минимума в регионе.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич…

Сергей Смирнов: Олег Иванович как специалист-регионалист меня поправит, безусловно, но, по-моему, нигде нет у нас прожиточного минимума на уровне 5–6 тысяч, понимаете?

Константин Чуриков: Ну да, тем более в Московской области.

Сергей Смирнов: Пенсия может быть, но у работающего пенсионера.

Оксана Галькевич: Мы просто не делали, знаете, таких…

Сергей Смирнов: Ну это понятно.

Оксана Галькевич: Мы не просили писать, работаете вы, не работаете, всех пенсионеров включили на самом деле, поэтому доверие вызывает эта информация, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: А по поводу Грефа, если можно, чтобы закончить по исследованию Грефа, – это специфическая категория пенсионеров: это та группа пенсионеров, у которых есть что-то в виде финансовых активов, поэтому у них действительно раза в 2 больше доходы, чем вот это самое… У них есть в конце концов проценты на их депозиты в том же самом Сбере.

Константин Чуриков: Олег Иванович?

Олег Столяров: Первое по поводу Грефа: Сбербанка только недавно лишили монополизма на военных пенсионеров, в 45 они получают очень неплохие пенсии, это раз, его только недавно лишили. Второе: 4–5 тысяч – действительно, я в это не верю, не доверяю, это даже не социальная пенсия. Да, сейчас регионам поручили, так сказать, доводить минимальную пенсию до прожиточного минимума, неважно, работающий он или не работающий. Но Московская область по крайней мере может доводить, она обладает таким бюджетом, чтобы довести эту пенсию до уровня прожиточного минимума.

Константин Чуриков: То есть можно сказать, что в этих регионах больше работающих пенсионеров, можно так предположить, и они указали свои пенсии как работающие пенсионеры.

Олег Столяров: Да.

Оксана Галькевич: Подождите, может быть, это пенсия по инвалидности? Может быть, это какая-то иная?

Олег Столяров: По инвалидности там еще больше.

Оксана Галькевич: Еще больше?

Сергей Смирнов: Больше.

Оксана Галькевич: Еще больше, хорошо.

Давайте примем звонок нашего телезрителя. Кто первый до нас дозвонился? Воронеж и Вячеслав с нами на связи. Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Здравствуйте, дорогие. Хочу обратиться к господам, тем, которые сидят сейчас оба передо мной. О чем мы говорим сейчас, в данный момент? Все мы согласны с вами. Вот я смотрю свою пенсию, ту, которую я заработал за 40 с лишним лет, хотя работал и в администрациях, и во всех остальных. Значит, что я хочу сказать? Я получаю сейчас пенсию 10 724 рубля. Мне, правда, доплачивают 1 500 рублей. Я благодарен за эти 1 500 рублей.

Но вы поймите и нас сейчас, инвалидов II группы, которые сейчас должны платить за все лекарства, которых нам не дают ни в одной поликлинике. Ну вот я, допустим, у меня диабет, мне за этот диабет выдают лекарства, те, которые мне по диабету, но остальное все – ничего нет, хотя я «федерал», как вы обычно говорите. За эти лекарства я плачу, иду в аптеку, покупаю их, и мне еще приходится за эти лекарства отдать 4–4,5 тысячи рублей, те, которые мне необходимы.

Константин Чуриков: Вячеслав, очень хороший пример вы сейчас привели. Вот мы начали с нищеты, по этому сюжету конкретно, пожалуйста, ответьте: пенсия ниже МРОТ – вот это нищета или нет?

Оксана Галькевич: Ну вот тот самый Воронеж, который мы привели…

Константин Чуриков: Или в размере даже МРОТ, извините.

Оксана Галькевич: Из Воронежа 8 800 – вполне может быть такая пенсия в Воронежской области.

Олег Столяров: Может быть.

Оксана Галькевич: Ниже федерального МРОТ.

Константин Чуриков: Нищета или нет?

Олег Столяров: Да, это нищета, потому что в принципе считается, что 2 МРОТ – это какой-то уже нормальный уровень жизни, уже ниже двух МРОТ относится к бедности по крайней мере.

Сергей Смирнов: У нас сейчас где-то соотношение пенсии средней к ПМ пенсионера где-то 1,4–1,5, не более того, к сожалению.

Оксана Галькевич: 1,4–1,5 МРОТ?

Сергей Смирнов: Да-да, отношение средней пенсии, 14 тысяч, к МРОТ, это где-то 1,4–1,5.

Оксана Галькевич: Ага. Так получается, смотрите, вы сказали про военных пенсионеров, монополии на которых лишился недавно Сбербанк, а у военных пенсионеров где-то примерно в районе 20 тысяч пенсия и есть?

Олег Столяров: Да, примерно так.

Оксана Галькевич: То есть вот определенная категория не супервысокопоставленных, не чиновников, госслужащих, а военных есть, которые более-менее себя нормально чувствуют.

Олег Столяров: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Чтобы мы не говорили о чем-то отстраненном, давайте сейчас посмотрим сюжет о жизни, о быте пенсионерки из Перми. Вот на что хватает ее пенсии?

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Молодая женщина еще, я вот обратила внимание.

Сергей Смирнов: А вы знаете, если можно, я бы к Вячеславу вернулся на самом деле. Понимаете, в свое время в законе о занятости населения в Российской Федерации был такой термин «профиль безработного», в соответствии с которым у кого-то есть такая профессиональная подготовка, у кого-то есть тот или иной возраст.

Оксана Галькевич: Кто что умеет, да?

Сергей Смирнов: То же самое пенсионеры, у них абсолютно разные потребности. Одно дело инвалид действительно, по-моему, II группы, сказал наш уважаемый Вячеслав, ему нужны лекарства, это одна структура потребностей. У него может быть там какая-то диета, где меньше требуется расходов на питание, на продукты питания, может быть, он не ездит, ему не нужно компенсировать затраты на транспорт, но вот это совершенно пенсионной системой не учитывается, а такого рода предложения есть.

Оксана Галькевич: А это возможно?

Сергей Смирнов: Ребят, не всегда нужны деньги, нужна какая-то натура, те же самые лекарства, лечение и так далее.

Оксана Галькевич: Подождите, так у нас же была монетизация льгот в свое время, или вы другое имеете в виду, простите?

Олег Столяров: Нет, тут даже не…

Константин Чуриков: Так, сейчас.

Сергей Смирнов: Олег Иванович, да.

Олег Столяров: Тут даже не только возможно. Дело все в том, что мы опять сталкиваемся с тем, что никто не анализирует себестоимость коммунальных услуг, себестоимость продуктов…

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Олег Столяров: …себестоимость лекарств. Мне говорят: «Аптеки работают ну на пределе рентабельности». Ну вот на моем шоссе ну в каждом доме как минимум по две аптеки.

Константин Чуриков: Да.

Олег Столяров: Ну хоть ты тресни. Значит, по продукции сельхозпроизводителя, основном потреблении пенсионеров, максимум 1/5 цены производителя. Так кто мешает в конце концов, пенсии перечисляются на карточку, сделать некий лимит, который отоваривается натуральными товарами? Вот у вас была передача о том, что товарищ один, так сказать, заменил деньги в услугах мясом просто, как, допустим, Абрамович, чтобы на Чукотке народ не спивался, забил лимит приобретения спиртного в кредитную карточку, и хоть ты тресни, больше не купишь.

Константин Чуриков: Дальше фрукты и овощи.

Олег Столяров: Совершенно верно. И вот поэтому мы и говорим, что да, либо это сделать социальные магазины для пенсионеров, где, допустим, государство само закупает с минимальными наценками у сельхозпроизводителей продукцию достаточно простую, которую богатые пенсионеры покупать не будут, не волнуйтесь, это будет очень целевая помощь, и социальные аптеки вполне возможно.

Константин Чуриков: Мы еще…

Оксана Галькевич: Подождите, там должен быть набор, базовый набор продуктов.

Олег Столяров: Разумеется.

Оксана Галькевич: Пожалуйста, пусть и богатый приходит, ради бога, есть люди экономные, разные есть люди.

Олег Столяров: Нет, вы знаете, богатые туда само собой придут, главное чтобы бедные пришли.

Константин Чуриков: Рецепты, что делать с пенсионной системой, чуть-чуть на потом оставим, обязательно об этом подробно поговорим. Давайте вернемся к Галине Ивановке, коль скоро мы на нее посмотрели, на двоих с супругом получается 19 тысяч рублей. Вот смотрите, если бы Галина Ивановна не вот сейчас, в современной России вышла на пенсию, а если бы она это сделала в Советском Союзе, году в 1980-м?

Олег Столяров: Ну?

Константин Чуриков: У Галины Ивановны какой образ жизни был бы, так скажем?

Сергей Смирнов: Очень странный у нее был бы образ жизни. У нее могла быть предельная пенсия, допустим, она бы была, и она бы получала 132 рубля в месяц как предел большинства пенсионеров, я не говорю про военных и так далее.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Смирнов: Но что бы она могла купить на эти 132 рубля? Да, во многом это бы зависело от региона проживания. Допустим, она работала в каком-то ЗАТО, закрытом каком-то городе, там снабжение было лучше.

Константин Чуриков: Ну в той же Перми.

Сергей Смирнов: Жила бы она в Москве… Насчет Перми я не уверен, это не закрытый все-таки город.

Константин Чуриков: Да, открытый.

Сергей Смирнов: А вот Лысьва, например, ну черт его знает на самом деле. И вот понимаете, да, у нее могли быть сбережения, которые «сгорели» в 1991 году…

Константин Чуриков: Но могли бы быть.

Сергей Смирнов: По праву сгорели-то на самом деле, пусть меня обвиняют, но это были фантики, понимаете?

Константин Чуриков: Так, подождите…

Сергей Смирнов: Она бы не умирала с голоду, она бы пила молоко и ела сметану, возможно…

Константин Чуриков: Вот, вот.

Сергей Смирнов: …давилась бы в очереди, как в Череповце, я помню, горошек завезли по 42 копейки, но не просто горошек, а на свином жире, – вы бы видели эту очередь! Всегда привожу этот пример, с юности в экспедициях работал…

Константин Чуриков: Я специально сказал «году в 1980-м».

Сергей Смирнов: Да, но это был 1977-й, неважно. Вот ребят, это было бы, да, вроде бы были деньги, вроде бы были вклады, но купить ничего было нельзя, да? На мой взгляд, вот это отличие.

Олег Столяров: Ну я бы не сказал, что…

Оксана Галькевич: Какие вы впечатлительные москвичи, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Извините, коллеги, очень…

Олег Столяров: Я бы не сказал, чтобы она так жила, потому что под Пермью при таких доходах пенсионеры обычно имели свои дачи.

Сергей Смирнов: Это да.

Олег Столяров: И занимались в основном натуральным хозяйством. Я сам из маленького городка, Константин знает, из какого городка. Там, значит, люди в основном покупали только промтовары, а продтовары они выращивали все у себя, в продовольственных товарах они вообще не нуждались, ну кроме сахара да хлеба. Поэтому да, в СССР специально 5 лет перед пенсией людей устраивали как минимум на высокооплачиваемую работу, чтобы действительно выводить пенсию на 120–130 рублей, и эта пенсия составляла, в общем-то, больше, чем половину средней зарплаты в СССР, вот самое главное.

Ведь у нас… Мы сейчас о чем угодно говорим, кроме одной простой вещи: как достичь коэффициента замещения пенсии хотя бы 40% зарплаты? Вот во всех странах пенсии меряются очень просто: какой коэффициент замещения, насколько она замещает среднюю зарплату по стране. Вот простой пример: в ряде стран Европы 70–80% коэффициент замещения.

Оксана Галькевич: Скажите, она бы вышла на пенсию…

Сергей Смирнов: Коллеги, для цифры: предыдущая пенсионная реформа, добалльная, скажем так, была 40%, четко стояла задача.

Олег Столяров: Да.

Сергей Смирнов: Ребят, мы проведем эту реформу, у вас будет 40%. Спустя несколько лет очередная реформа, эту цифру никто не вспоминает.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, наша героиня вышла бы в Советском Союзе на пенсию в 55 лет и наверняка еще продолжила бы работать по возможности.

Олег Столяров: А это вопрос.

Оксана Галькевич: Вот вспоминая примеры из своей жизни… Хорошо, работала не работала – если бы она работала, у нее пенсия тоже была бы в некотором смысле меньше, чем у того, кто не работал бы? Вот такое правило действовало тогда?

Сергей Смирнов: А это зависело от специальности.

Оксана Галькевич: От специальности?

Олег Столяров: Да.

Сергей Смирнов: Потому что если вы имели какое-то высшее образование, я работал в госплановском институте тогда, то все равно пенсионер с таким уровнем мог работать на научной должности, скажем так, несколько месяцев в году, 2 или 3, не помню, а в основном инженеры из этих закрытых институтов шли регистраторами в поликлиники вот на эти рабочие специальности. Извините, коллеги, это…

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, я не об этом.

Сергей Смирнов: А, извините.

Оксана Галькевич: Я о разнице в индексации работающим и неработающим пенсионерам. Такое правило применялось тогда или нет?

Сергей Смирнов: Собственно, у нас как бы не было инфляции.

Олег Столяров: А тогда вообще индексации не было.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Вот зрителям запомнились ваши слова про то, что деньги вскоре стали фантиками, очереди, купить ничего было нельзя по факту, вы сказали. Ну а что лучше, вот нас спрашивает зритель, деньги, на которые ничего нельзя купить, или изобилие товаров?

Сергей Смирнов: Второе, я бы выбрал второй вариант.

Константин Чуриков: Так. А вы, Олег Иванович?

Олег Столяров: Извините, пожалуйста, 2 января 1992 года вся Россия испытала шок без терапии.

Сергей Смирнов: Согласен.

Олег Столяров: Вы помните, что 1 января Россия ждала голод 1992 года, в магазинах хоть шаром покати, 2 января все вышли и начали смотреть: это номера телефонов или цены, так? Гайдар за одну ночь накормил всю страну, и я тогда второй раз в жизни накупил себе колбасы 200 граммов в нарезочку, то студентом покупал 200 граммов в нарезочку. Поэтому извините, пожалуйста, если ваш доход не составляет как минимум две потребительских корзины, вы нищий, вы бедный.

Константин Чуриков: SMS, Ленинградская область: «Надо не пенсии поднимать и не пенсионный возраст, надо сделать так, чтобы накрутка в магазинах на продукты была не более 8%, как в Европе».

Олег Столяров: О чем я и говорю.

Константин Чуриков: Очень многие нам пишут о ценах.

Давайте еще звонок сразу послушаем.

Оксана Галькевич: Виктор из Новосибирска. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Виктор, вот смотрите, раз у нас так дискуссия пошла, вот вам как кажется, какая из пенсионных систем была справедливее, нынешняя или вот советская?

Зритель: Ну я считаю, что нынешняя, потому что по советской системе я бы, как вы сказали, получал 132 рубля, на которые в магазине можно было, конечно, по 2,20 купить докторскую колбасу, но телевизор стоил, извините меня, 3 моих пенсии тогда, даже больше, и весом он был так, что надо было еще грузчиков нанимать.

Константин Чуриков: Нет, подождите…

Зритель: Сейчас я телевизор двумя пальцами перенес из одного угла в другой, вас смотрю в прекрасном качестве.

Константин Чуриков: Да, это отлично. Виктор, но согласитесь, ведь это не заслуга пенсионной системы в данном конкретном случае, это заслуга, так сказать, прогресса, то, что телевизоры уже в каждом доме…

Оксана Галькевич: Научно-техническая…

Константин Чуриков: …конкуренция и прочее, прочее, прочее, верно?

Зритель: Так и не только телевизор, я с вами по смартфону разговариваю с дачи. А когда-то…

Оксана Галькевич: Вот так.

Зритель: Тут у нас сторож мечтал, чтобы у нас хоть один телефон на даче был, а сейчас у каждого два, у меня второй рядом лежит. Я пенсионер.

Константин Чуриков: У вас какая пенсия? Вы ею довольны, недовольны?

Оксана Галькевич: Какие позитивные пенсионеры в Новосибирске.

Зритель: Я доволен. Если бы мне даже государство платило 1 рубль в месяц, я бы был доволен, потому что государство, мы выбирали правительство свое, значит, мы ему должны верить. Если оно нам платит такую пенсию, значит, мы можем на нее прожить.

Константин Чуриков: Виктор, вы…

Оксана Галькевич: Очень интересная логика.

Константин Чуриков: Виктор, вы аскет, вы фантазер? В чем ваш секрет, Виктор?

Зритель: Я не фантазер. Я же уже предварительно говорил, что у меня бюджет с профицитом, я не успевал потратить деньги не то что пенсионные, даже заработанные.

Константин Чуриков: Вы прямо как Российская Федерация, бюджет с профицитом. Спасибо за ваш звонок, отлично.

Смотрите, хорошо, чтобы мы семена от плевел все-таки отличали. То, о чем наш зритель говорит, – это, в общем-то, заслуга технического прогресса, конкуренции. Как нам, когда мы что-то сравниваем, проще сравнить то, что было, и то, что сейчас имеют пенсионеры, – как нам лишнее вычеркнуть из этого списка и просто сравнивать уровень жизни?

Сергей Смирнов: Лишнее – это что? Извините, Олег Иванович, говорите.

Константин Чуриков: Не имеющее отношения, то есть это как бы искаженное временами.

Олег Столяров: Да ради бога. Все это да, действительно, меряется по покупательной способности, как и раньше говорили, сколько человек может на свою номинальную или среднюю пенсию приобрести таких-то и таких-то товаров, так? Да, на сегодняшний день в силу определенного технического прогресса можно приобрести больше товаров. А вот качественнее ли они? Вот вы вчера спросили, сколько вам лет осталось жить…

Константин Чуриков: Да-да.

Олег Столяров: …у миграционного специалиста.

Константин Чуриков: Было-было.

Олег Столяров: И миграционный специалист начал вам что-то говорить: это наука сложная, туда-сюда…

Константин Чуриков: Он сказал конкретно, что до 80 лет.

Олег Столяров: Да, до 80, так? А я вам скажу жестче как замдиректора…, финансист.

Константин Чуриков: Так.

Олег Столяров: Это делается очень просто: определяется здоровье сердца, у нас на первом месте сердечно-сосудистые заболевания, определяется здоровье насчет онкологии и третье по мелочам, гастроэнтерология и все прочее, элементарно определить биологический возраст ваших внутренних органов. И на сегодняшний день половина диагнозов, которые сокращают жизнь человека, происходят от пищевых продуктов. Поэтому да, они, может быть, дешевле, чем в СССР, но…

Константин Чуриков: Давайте вернемся к пенсиям сейчас, о здоровье чуть позже.

Оксана Галькевич: Вы знаете, по качеству телевизоров у меня есть большие вопросы. Я помню, как к нам ходил дядя Саша, по-моему, и ходил этот дядя Саша регулярно что-то в нашем «Рубине»…

Константин Чуриков: Да по нему как по роботу «Федору» иногда хотелось стукнуть.

Оксана Галькевич: Плоскогубцы были такие специальные тоже.

Константин Чуриков: Звонок.

Оксана Галькевич: Давайте еще примем звонок, Алла у нас из Саратовской области. Алла, здравствуйте. Алла?

Константин Чуриков: Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот ушла в 2017 году на пенсию, работала на Палласовском химическом заводе, вредность 10 лет. Общий стаж у меня 24 года, до 40–50 лет сколько я могу заработать стажа? И вот у меня пенсия 7… Я пошла на пенсию, 7 800. Сейчас вот, за эти года, 8 200 стала.

Олег Столяров: Ну это похоже.

Зритель: Вот раньше доплачивали… за каждый переработанный год какие-то проценты, 1,5%. А сейчас вот говорят, что МРОТ, МРОТ. Пенсия вот у нас… Как прожить? Я вот сейчас работаю, вредность у меня… Пары синильной кислоты, дышала я 10 лет – как вот быть?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Наверное, риторический вопрос, да?

Олег Столяров: Нет, почему? Сейчас тоже предлагают, что если вы уйдете на пенсию в 65, допустим, мужчине, то она может быть в 2 раза больше, если доживете.

Константин Чуриков: Хорошо.

Давайте сейчас так. Чтобы динамичнее наши зрители, они и так очень динамично участвуют, но просто чтобы по SMS мы получили какую-то картину мира, картину правды. Средняя пенсия в России сейчас около 14 тысяч – у вас больше, уважаемые наши пенсионеры, которые нас сейчас смотрят? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, наш SMS-портал.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, наш дневной гость, Евгений Шлемович Гонтмахер, сказал сегодня такую вещь, мы слушали это в его синхроне, что за последние лет, наверное, 10 этих реформ было, может быть, больше, у нас реформ этих было штук 5, наверное.

Сергей Смирнов: За последние 10 2 реформы на самом деле.

Оксана Галькевич: Две реформы, хорошо, и они по-прежнему нужны, пусть было 2 реформы. Это отчего? Может быть, потому что мы не идем к определенной цели, четко понимаемой, к результату, который мы видим, а все время ищем какой-то механизм? И вот эти механизмы, как в чехарде, мы в них уже запутались? То у нас какая-то система с баллами, то система без баллов, то еще что-то…

Сергей Смирнов: Сейчас система с баллами, давайте так.

Константин Чуриков: Знаете, это как с майскими указами: обозначен уже конечный результат, что должно быть на выходе, но вместо этого…

Сергей Смирнов: Вы какие майские указы имеете в виду? 2012 года?

Олег Столяров: 2012-го, конечно.

Сергей Смирнов: Или майский указ прошлого года?

Константин Чуриков: Майские указы 2012 года, которые можно измерить, они уже, так сказать, в жизни.

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы тут согласился с Оксаной в том отношении, что стратегии абсолютно никакой нет. Вот если реформу 2002 года, ну вы проправительственные эти газеты «Российская газета» и так далее, куча фотографий, ребят, вы будете жить при коммунизме, молодые выпускники школ, которым сейчас уже, извините, плюс 15, они уже в середине 30-х, какие будут замечательные пенсии, 8 тысяч у вас будет пенсия и так далее. Потом восторги поутихли, когда выяснилось, что появился вот этот самый трансферт из федерального бюджета на накопительную часть пенсии, которая как бы омертвела, и восторгов поуменьшилось. У правительства возникла другая цель, она не была стратегической, она была, в общем-то, тактической: ребята, сэкономить средства любой ценой, как мне кажется.

Оксана Галькевич: Вот, то есть понятно.

Сергей Смирнов: Я субъективен, и о благе, о социальном государстве, о том, что государство должно заботиться о пенсионерах, – вот как-то это ушло на второй план, куда-то туда.

Оксана Галькевич: То есть у нас во главу угла именно это поставлено, не нормальный уровень жизни пенсионера, достойный, а во главу угла сэкономить любой ценой?

Олег Столяров: Давайте так все-таки скажем. У нас все называется реформой. Вы правы в чем? Что из реформы не выделяется главная задача. Что такое реформа 2002 года? – это попытка затеять накопительную пенсию. Когда из 22% вытащили 6% и 6% попытались как-то копить. Больше того, вы помните, была такая еще штука, когда вы могли свою тысячу вложить и государство еще тысячу добавляло, так сказать, чтобы получалось 12 тысяч.

Сергей Смирнов: Максимум 12 тысяч в год.

Олег Столяров: Не получилось. Почему не получилось? Вот посмотрите, что сейчас творится, когда рублевые ставки пошли вниз. Сейчас в «Вечерней Москве» на одной странице написано: «Пенсионер, отдай квартиру, мы тебя до конца жизни обеспечим», – на второй странице какая-то гоп-стоп-контора предлагает по 13,5% принять ваши деньги и соответственно вложить их куда-нибудь, гарантируют тем, что у них на стене висит портрет Набиуллиной. Значит, поэтому… Но дальше-то, самое интересное другое. Как только 6% вынули, естественно, возник дефицит Пенсионного фонда. Тогда возник вопрос, как сбалансировать дефицит Пенсионного фонда, и там вот возникли эти баллы. А сколько баллов ты набрал, мы на это количество баллов деньги в Пенсионном фонде поделим и столько-то их добавим. То есть идти от денег, от Пенсионного фонда.

Константин Чуриков: Подождите…

Олег Столяров: Но Пенсионный фонд у нас будет всегда дефицитен.

Константин Чуриков: Подождите, но у нас цель какая? – сохранить Пенсионный фонд как структуру, нам шашечки или ехать, или наша цель, государства, чтобы люди получали пенсии, на которые можно спокойно прожить, не шикуя, но прожить?

Оксана Галькевич: Которые они заслужили за 40-летний с лишним стаж зачастую.

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Никогда в рамках задач, которые ставились перед нашими якобы реформами, не ставилась реальная цель и не разрабатывался реальный механизм достичь нормального коэффициента замещения, обеспечивающего как минимум 2 потребительских корзинки, этого не было никогда.

Оксана Галькевич: Это правильно?

Олег Столяров: Это неправильно.

Оксана Галькевич: Это неправильно.

Олег Столяров: Но самое главное другое. Самое главное Оксана чуть-чуть не проскочила. Мы относимся к пенсионерам как к затратам, во всем мире это инвесторы. Вот я беседовал с вашим продюсером, у вас были Климанов и Остапкович, почему люди не копят. Я говорю: вы второй элемент забыли – люди бы копили, если бы они видели инструменты, куда вложиться, как можно сберечь деньги от инфляции. А если люди не видят, если деньги горят?

Константин Чуриков: Ну да. По депозитам сейчас какие проценты, например, да?

Олег Столяров: Ну вот, да. Поэтому остается одна валюта, доллар, на 10 лет она еще будет стабильна, но не на 40, на 10 будет, это мое ощущение как эксперта, как финансиста. Поэтому мы Набиуллиной-то что поручали? Сделать индивидуальный накопительный пенсионный капитал, но не методику, как его формировать, а как его инвестировать. А государство наше не умеет инвестировать, вот в чем весь вопрос.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы хотели что-то добавить?

Сергей Смирнов: Ну почему только государство? Негосударственные пенсионные фонды. Я с вами согласен, Олег Иванович, что нет реальных финансовых инструментов.

Олег Столяров: Конечно.

Сергей Смирнов: Абсолютно, и в итоге люди идут… Сейчас предложен некий механизм, по-моему, четвертый уже выпуск сейчас прошел, облигации федерального…

Олег Столяров: ОФЗ.

Сергей Смирнов: ОФЗН, облигации федерального займа для населения, там выше доходность, чем по ставкам, там гарантирование со стороны государства.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы доктор экономических наук, простите, вы знаете, что такое ОФЗ. Я вот уверена, что, знаете, подавляющее большинство наших пенсионеров…

Сергей Смирнов: Облигации федерального займа для населения.

Оксана Галькевич: …даже близко представления не имеют об ОФЗ.

Константин Чуриков: По поводу, значит, инвестиций я тут где-то читал умную статейку по разным пенсионным системам мира, еще об этом позже, ниже по течению поговорим, и читал, что в Норвегии 2 фонда…

Олег Столяров: Да.

Константин Чуриков: Один, кажется, так и называется «Норвегия», другой называется «Государство», раньше он назывался вообще нефтяным.

Олег Столяров: Да.

Константин Чуриков: Так вот там, в общем, из этой трубы оно течет через этот фонд, который еще там вкладывает средства, 14% доходность. Слушайте, а как в Норвегии это сделали?

Олег Столяров: Очень просто. В 1994 году к нам в Госинкор приехала очень красивая женщина, руководитель Фонда будущих поколений Кувейта. Она сказала, что ей нужно инвестировать деньги, Кувейт купается в них, но не как наш Минфин и Центробанк инвестируют в Фонд будущих поколений, в Фонд благосостояния, в доллары под мизерные проценты, а потом забирает под более высокие проценты, а в акции портов, в акции мобильной связи (1994 год) и в акции нефтепереработки. Они четко знали свою специализацию, они знали, что акции являются единственным инструментом в растущей экономике, который дает всегда доходность выше, чем инфляция, всегда по сути дела. Да, там высокие риски, но это мастерство.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что к этим деньгам в этом пенсионном фонде фактически…

Олег Столяров: В Кувейте.

Константин Чуриков: …было хозяйское отношение?

Олег Столяров: Конечно, конечно.

Сергей Смирнов: Олег Иванович, а извините, можно вам вопрос небольшой?

Олег Столяров: Да.

Сергей Смирнов: То есть мы с вами сходимся в том, что… Вы сказали, 1994 года, мобильная связь.

Олег Столяров: 1994 года, мобильная связь.

Сергей Смирнов: Ребята, значит, у нас не было никакой связи, технологических прогнозов…

Олег Столяров: Совершенно верно.

Сергей Смирнов: …и, извините, прогнозов социальных.

Олег Столяров: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Вернемся к социуму. Любовь, Ростовская область. Добрый вечер, Любовь, слушаем вас внимательно.

Зритель: Алло, да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я звоню из Ростовской области, город Волгодонск. Вот, например, я сейчас отработала до 60 лет, у меня сейчас пенсия 9 261 с копейками. Как это так? Я проработала 42 года, 42 года на государство, и мне так обидно… Около 20 лет в медицине, и мне так обидно, что у меня такая нищая пенсия. Я просто не могла спать. У меня у сестры 20 лет, она 20 лет отработала, у нее точно такая же пенсия, как у меня.

Константин Чуриков: Любовь, кем вы работали, в какой сфере вы работали?

Оксана Галькевич: Медицина.

Зритель: Я работала в медицине около 20 лет, до этого продавцом работала.

Константин Чуриков: Да…

Олег Столяров: Ну давайте так все-таки.

Зритель: В последнее время я работала в медицине. Но мне обидно, понимаете? Это вообще… Я плакала, мне обидно, до часу ночи не могла спать.

Олег Столяров: Понятно.

Зритель: Сестра тоже отработала 20 лет, 20 лет отработала, у нее такая пенсия, как у меня.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Олег Иванович?

Олег Столяров: Вот давайте так все-таки. Мы сейчас имеем дело с распределительной системой, солидарной системой пенсий. Значит, я как финансист говорю простую вещь: как ее сбалансировать, если у вас 70 или 75 миллионов трудоспособного населения и всего 46 миллионов счетов в Пенсионном фонде? Это значит, у нас 29 миллионов где-то гуляет, которые придут совершенно точно за социальной пенсией. Ребят, либо мы разбираемся с этими 29 миллионами, либо мы начинаем уже лепить на нее, так сказать, накопительную часть, не разобравшись с базовой, пассивной частью.

Оксана Галькевич: Это те самые люди в тени, да, теневая экономика, теневая занятость?

Олег Столяров: А вот этого никто не знает, что это такое. Это могут быть женщины в декрете, это могут быть кто угодно, это и теневая занятость. Но тень бывает и полутень, и тень, вот это точно часть тут тень, а в 46 сидит полутень.

Константин Чуриков: Давайте только не будем с женщинами в декрете разбираться.

Оксана Галькевич: Подождите, а что, женщина в декрете непрозрачна для государства? Она же получает пособие на детей, материнский капитал и все прочее.

Олег Столяров: Ну считают так, могут не получать, могут получать, какие угодно. Вот у нас на сегодняшний день разница, 29 миллионов непонятно где находятся. Но это примерно по экспертным оценкам выбытие из Пенсионного фонда 2,5 триллиона в год.

Константин Чуриков: Может быть, эти 29 миллионов, многие из них просто вот болтаются в этом «сером» рынке труда не от хорошей жизни? Вот следующий вопрос. У нас очень богатая страна, нам рассказывают, мы знаем, мы это как-то чувствуем, ну условно. Вы говорите, что на 2 МРОТ можно более-менее жить.

Олег Столяров: Да.

Константин Чуриков: Но если сегодня большинству пенсионеров в рамках вот того, что мы социальное государство, платить, условно говоря, 25 тысяч, чего мы лишимся как государство?

Оксана Галькевич: В рамках солидарной распределительной системы.

Константин Чуриков: Да. Здравоохранения мы лишимся? Образования, не знаю? Армии?

Сергей Смирнов: А мы не лишились уже здравоохранения, кстати? Извините за такой…

Константин Чуриков: Шпилька принимается, но в принципе.

Сергей Смирнов: Да-да. На самом деле я бы хотел уточнить. Олег Иванович абсолютно правильно назвал вот эту цифру оценочную в 2 триллиона рублей.

Константин Чуриков: Только потом ответите, ладно?

Олег Столяров: Да.

Сергей Смирнов: Извините, на 2019 год по бюджету Пенсионного фонда 8,5 триллионов рублей расходы. Добавьте сюда 2 триллиона, это значит, пенсии теоретически, абсолютно грубо могли бы быть на четверть больше.

Олег Столяров: Да, на четверть.

Константин Чуриков: На четверть больше. Взяли условные…

Олег Столяров: Возьмите 14 тысяч…

Константин Чуриков: Ну тысячу накинули, у кого 6 тысяч из работающих пенсионеров, кому-то, в общем, и больше.

Оксана Галькевич: Кому-то 1,5.

Олег Столяров: Да.

Константин Чуриков: Хорошо, слушайте, давайте, раз Пенсионный фонд не сходит с наших уст, давайте подумаем, сейчас посмотрим сюжет и вы его прокомментируете.

Оксана Галькевич: Давайте все-таки получим ответ на тот вопрос, который ты задал. Если, допустим, действительно сделать пенсию в рамках вот этой солидарной распределительной системы 20–25 тысяч, соответственно мы понимаем, что здесь мы прибавляем, где-то мы теряем. Так что это будет? Нам придется ужаться в нуждах здравоохранения, нуждах образования?

Олег Столяров: Нет, не придется, они, наоборот, будут процветать.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Так.

Олег Столяров: Почему? Потому что, как вы знаете, Россия состоит на 99% из села, из сельских территорий, которые кормятся за счет пенсий во многом, нет рабочих мест, в которых пенсионеры являются иногда единственными кормящими этими самыми… И я вам могу сказать так, что именно провинциалы в Москве достигают самых больших высот, потому что москвичи ленивы, люди больших городов…

Константин Чуриков: Сергей Николаевич стиснул зубы.

Сергей Смирнов: Нет, не согласен.

Олег Столяров: …не привыкли к конкуренции. И поэтому если мы действительно поддержим малые города нормальными пенсиями… Во-первых, пенсионеры там очень хорошо сберегают, вот я с менеджером говорил, что у нее были основные вкладчики пенсионеры в банке, в малых банках, очень хорошо сберегают, то есть кладут длинные деньги, те, в которых очень нуждается страна для инвестиций в то же образование, в то же здравоохранение. У нас не дай бог вчера придумали вкладывать их в инфраструктуру – не дай бог, ой не дай бог. ВЭБ будет вкладывать пенсионные накопления в инфраструктурные проекты. Ну вы помните, как Якунина выгнали, когда он сказал, что Транссиба и БАМа никогда не окупится реконструкция. Здравоохранение и образование окупаются очень быстро, это очень интересные, дорогие, востребованные услуги.

Оксана Галькевич: Хорошо, если мы не потеряем в этих сферах, в чем-то мы все-таки потеряем? Нам где-то придется ужаться? Может быть, Минобороны придется меньше получать из бюджета или какой-то другой сектор?

Олег Столяров: Еще раз говорю: если вы просто будете относиться к этому делу как к расходам, вы в этом сразу будете видеть потери.

Константин Чуриков: По-бухгалтерски.

Оксана Галькевич: Понятно.

Олег Столяров: Вот как Силуанов относится. Он говорит, что Пенсионный фонд – это черная дыра, сколько бы туда ни кинул… Помните, вот была идея, когда...

Оксана Галькевич: Он же самый главный бухгалтер страны.

Олег Столяров: …Назаров поднимал пенсионный возраст, у него же была вторая идея определить нуждаемость в пенсии, может быть, не нуждаемся, если мне платить? Вот у Силуанова прямо с горящими глазами говорил: «Да мы вот сейчас повысим пенсионный возраст, до 2020 года сделаем всем пенсии по двадцатке, потому что мы определим нуждающихся и ненуждающихся». К сожалению, модель... У них не получилось.

Сергей Смирнов: Ребята, нет механизма определения нуждаемости. Мы этим занимались для Минтруда 3 года назад – оценка имущественных активов, я уже не говорю про вклады в банках вообще, это, извините, банковская тайна. Это нерешаемая проблема. Вот у кого-то есть моторка, но одно дело рыболовный район, а другое дело на другой берег реки переправиться, где нет ни паромной переправы, ничего.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич…

Сергей Смирнов: Ребят, это невозможно сделать по определению.

Константин Чуриков: Секунду, но мы же все равно, даже не зная друг друга лично, мы примерно понимаем, какие у нас базовые, общие потребности есть.

Олег Столяров: Да.

Константин Чуриков: Нам нужно… Ну, конечно, тут не будем брать…

Олег Столяров: Калории нужны и одежда.

Константин Чуриков: …продовольственную корзину существующую, условно говоря, нам нужно примерно, минимум в 2 раза больше, чем то, что в ней обозначено, потому что там же какие-то, извините, блокадные нормы.

Оксана Галькевич: Вы знаете, когда вы говорите о критериях каких-то, Сергей Николаевич, самое страшное, что в этой ситуации нас пытаются сравнивать со странами Европы, с какими-то, вы знаете, более-менее зажиточными. Потому что там автомобиль – это действительно роскошь, а у нас это – средство передвижения, кормилец, необходимость. Та же самая моторная лодка, про которую вы вспомнили: если нет этой моторной лодки, если нет этой машинки, до дачи не доедешь, не доберешься, ты там морковку эту, картошку не вырастишь, не соберешь и домой не привезешь, тебе есть будет нечего, понимаете? А у нас вот пытаются внедрить как под копирку: есть машина? – о, уже…

Сергей Смирнов: Да не внедрят, успокойтесь, Оксана, не внедрят, уверяю вас.

Оксана Галькевич: Я спокойна, Сергей Николаевич.

Константин Чуриков: Давайте вернемся к Пенсионному фонду, подумаем, может быть, на него как-то вот слишком много тратится? Репортаж нашего корреспондента Максима Волкова.

Олег Столяров: Что имеется в виду?

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ключевое в этом сюжете, мне кажется, – это вот последняя фраза «по собственным подсчетам Пенсионного фонда». Сергей Николаевич, вас и тут и там показывали в этом сюжете.

Ну что? Подождите, я вот сейчас посмотрел, значит, 111 миллиардов рублей, вот прикидка, столько тратится на всю эту музыку.

Сергей Смирнов: Сто семьдесят, по-моему, с чем-то, это общее.

Константин Чуриков: Хорошо, ученые спорят.

Сергей Смирнов: То есть это не решает проблемы.

Константин Чуриков: Ну подождите, мы уже все-таки там сколько… Дефицит 2 триллиона, вы говорите?

Сергей Смирнов: Не дефицит, это оценка недобора доходов.

Олег Столяров: Недобор.

Константин Чуриков: Недобор. Уже, предположим, хорошо, значит, 170 миллиардов прибавили. Что, может быть, мы как-то наколядуем? Без Пенсионного фонда обойдемся, нет?

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Пенсионный фонд – это вообще вещь пассивная. Действительно, просто заняться системой распределения, ее вполне можно перевести в цифровую экономику, достаточно простые алгоритмы. Страшнее другое. Вы знаете прекрасно, что во всем мире Пенсионный фонд просто аккумулирует средства, а управляют ими управляющие инвестиционные компании. А мы, к сожалению, пытаемся до сих пор понять, как в Пенсионном фонде совместить ужа и ежа, и получаем 100 метров колючей проволоки. Наш Пенсионный фонд, так сказать, пытается понять, как вложиться, куда вложиться и как собрать. Сбор денег вполне можно автоматизировать, распределение, бог ты мой, да без проблем, это равносильно, как с медицинским страхованием на сегодняшний день.

Оксана Галькевич: Олег Иванович, видимо, этим Пенсионный фонд на самом деле и собирается заняться, потому что, как вы говорите, к приведению, переходу на цифровые алгоритмы, потому что они готовятся к большому сокращению в связи с цифровизацией работы фонда, нет?

Олег Столяров: Нет, Оксана, они не будут сокращаться, для этого и придумана новая реформа. Как вы правильно говорите, придумывается реформа, которая непонятна самим разработчикам.

Константин Чуриков: Ради реформы.

Олег Столяров: Как определить нуждаемость, например? Тут уже машина никак, тут создается аппарат чиновников, которые сидят и пишут методики, как определять нуждаемость, как высчитать, как поработать с человеком.

Константин Чуриков: Ну что же…

Оксана Галькевич: Звонок.

Константин Чуриков: Давайте звонок примем. Игорь из Тульской области. Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Говорю.

Константин Чуриков: О пенсиях.

Зритель: Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Слышим прекрасно. Говорите, пожалуйста, страна вас слышит.

Зритель: Я вот шахтер из Тульской области, город Сокольники.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: А пенсия у шахтера 17 тысяч. Это я после… Я в 2001-м пошел и после этого еще 15 лет в ЖКУ работал, и вот заработал в общей сложности 17 300 пенсии.

Константин Чуриков: Шахтером вы сколько лет работали при этом?

Зритель: Девятнадцать лет.

Константин Чуриков: Девятнадцать лет.

Зритель: Да-да.

Константин Чуриков: А работа самая что ни на есть пыльная, вредная.

Зритель: Очень вредная. И работал я ГРОЗ, горнорабочий очистного забоя, уголек добывал конкретно.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Вот люди, которые, ну как сказать, здоровье отдали, поднимая страны, в прямом смысле давали стране угля.

Олег Столяров: Отдали. И тут надо ставить вопрос прямой. Если раньше шахты были государственные и зарплата была явно «белая», то на частных шахтах это не факт, что зарплата была «белая».

Сергей Смирнов: А в Тульской области на самом деле в процессе реструктуризации угольной промышленности в начале нулевых годов фактически добыча угля была просто свернута.

Олег Столяров: Свернута, да.

Константин Чуриков: А расскажите нам, уважаемые гости. Смотрите, вот сейчас нам звонят люди, которые работали, многие из них, большинство во всяком случае, в советское время, а вот они работали в советское время, а вот в новой, современной России получают пенсию. Что ждет более молодых, ну, например, наших более молодых зрителей, Оксану, меня, тех, кто еще моложе? У нас какая пенсия будет?

Олег Столяров: Значит, хотите вы или не хотите, ваш прогноз строго детерминирован, то есть предопределен: в общем-то, вам необходимо осваивать азы финансовой грамотности и начинать копить самостоятельно. Потому что государство, я думаю, придет к накопительной модели, должно смениться руководство Центрального банка, должно уйти правительство…

Оксана Галькевич: Может быть, уже поставим точку? Может, остановимся уже, нет?

Олег Столяров: Дело все в том, что сегодня… В принципе сам Гонтмахер выводил на простую идею, что спасение утопающих дело рук самих утопающих в нашей пенсионной реформе.

Сергей Смирнов: В нашей пенсионной системе.

Константин Чуриков: В нашей пенсионной системе.

Но подождите, сначала человек, это естественное желание, учиться, семью завести, детей, квартиры… А в какой момент надо копить человеку, непенсионеру?

Олег Столяров: Так вот в Британии человек начинает копить с момента поступления на работу. Ему предлагается, половину за него платит корпорация, половину он вносит сам. Ему предлагаются 3 модели сразу же: консервативная, средняя (оптимальная) и рискованная модели. И он выбирает четко, и по одной из этих моделей спокойно управляющая компания ему копит деньги. Да, к сожалению, копить необходимо с момента поступления на работу. Другой вопрос, в чем копить, тут вы правы.

Оксана Галькевич: О-о-о, сколько вопросов-то, легко запутаться.

Олег Столяров: Да. И вот на сегодняшний день, к сожалению, на 10 лет вперед – это только фактически, если брать ретроанализ, только доллар, на будущее вперед… Когда-нибудь возникнет осознание, что ну невозможно, когда всю страну приватизировали, а у нас всего акций предприятий 0,1% на рынке, хотя должны быть все предприятия на фондовом рынке, тогда, когда возникнет нормальный фондовый рынок, вы будете совершенно спокойно копить деньги в акциях.

Сергей Смирнов: Кстати, хорошо, что Олега Ивановича не слышит Сергей Юрьевич Глазьев с его идеей дедолларизации.

Олег Столяров: Да.

Константин Чуриков: То есть в юанях, да?

Сергей Смирнов: Нет.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, а вот эти люди, 29 миллионов, которые находятся в тени, в сфере какой-то…

Олег Столяров: Они не в тени, они вообще непонятно где.

Оксана Галькевич: Да, непонятно, где они находятся, – с ними что-то надо делать вообще?

Олег Столяров: Обязательно.

Оксана Галькевич: И как вообще с ними нужно решить вопрос? Может быть, поставить перед фактом? – нет кредитной истории, условно говоря, знаете, как в некоторых странах Западной Европы и Штатах, нет какой-то финансовой активности, ты не числишься нигде, все, дорогой друг.

Сергей Смирнов: Но за социальной пенсией, Олег Иванович об этом говорил, они все равно придут.

Олег Столяров: Да.

Сергей Смирнов: В 70 мужчины и в 65 женщины. Они получат ее на уровне прожиточного минимума, а дальше это их рисковые какие-то вещи. Может быть, они там сделали где-то сбережения.

Оксана Галькевич: Тогда получается, что мы им говорим: «Друг, если ты всю жизнь работал в тени, получаешь 5 или 6 тысяч, какой-то минимум – не жалуйся, ты сам выбрал этот путь».

Олег Столяров: Да.

Сергей Смирнов: Абсолютно. Человек сам на себя принимает решение.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, только вот за этот неполный час только по SMS тех зрителей, которые голосовали и отвечали на вопрос «Средняя пенсия в России 14 тысяч – а у вас больше?» проголосовало уже почти 3 тысячи, 2 957 человек. Смотрите, какие…

Оксана Галькевич: Я думаю, что еще столько же проголосовали просто… Друзья, наша система учитывает только правильные ответы, если вы пишете «да» или «нет». Многие писали какие-то подробности, это не попадает в учет.

Константин Чуриков: Так вот «да» написали на данный момент 14%, у 14% пенсия больше 14 тысяч, а у 86% пенсия меньше. И я вернусь с вашего позволения к своему первому вопросу (если можно, очень коротко), как сделать так, чтобы пенсия не означала, не была синонимом слова «нищета» или слова «бедность». Если можно, коротко.

Сергей Смирнов: Смотря какая пенсия. У многих она формируется по другим алгоритмам: военнослужащие, госаппарат в широком смысле…

Константин Чуриков: Самая массовая пенсия.

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле в нынешних условиях получать как можно больше зарплату. Это единственный выход в нынешней системе.

Константин Чуриков: Так, хороший рецепт.

Оксана Галькевич: Тридцать секунд, Олег Иванович.

Олег Столяров: Надо довести уровень зарплаты до 60% в ВВП.

Константин Чуриков: До 60% ВВП.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии у нас сегодня были Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, и Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Спасибо, уважаемые гости.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Ну и тему мы подняли на ночь глядя.

Олег Столяров: Сами хотели.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски