В поисках идеального чиновника. Каким он должен быть и сколько ему нужно зарабатывать?

В поисках идеального чиновника. Каким он должен быть и сколько ему нужно зарабатывать? | Программы | ОТР

чиновник, зарплата, государство, люди

2020-08-03T22:27:00+03:00
В поисках идеального чиновника. Каким он должен быть и сколько ему нужно зарабатывать?
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Сергей Беспалов
ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС
Михаил Черныш
первый заместитель директора федерального научно- исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Елена Назарова
профессор кафедры общественных связей и медиаполитики ИГСУ РАНХиГС, доктор социологических наук

Оксана Галькевич: Итак, наша большая тема. Вы знаете, пару недель назад в нашей программе мы обсуждали предложение Минфина отказаться от повышения окладов государственным служащим, чтобы сэкономить бюджетные средства в этот непростой для экономики момент. Ну, естественно, наш эфир тут же взорвался, стали звонить зрители, они горячо поддерживали эту идею: ломился от таких сообщений наш SMS-портал, все говорили, какие плохие чиновники, правильно, что им не будут повышать зарплаты. Но после этого эфира, собственно, последствий у меня не было никаких, а вот у Константина случились репутационные потери. Константин?

Константин Чуриков: Да. Захожу я, значит, после этого в один ну паб, ну хорошо, ну кафетерий, скажем мягче...

Оксана Галькевич: Сказал бы, чая выпить, эх.

Константин Чуриков: Да, чаю выпить. Вижу давнего знакомого, он мне говорит: «Слушай, а я на вас обиделся, вы такие гадости о чиновниках рассказываете». И дальше про себя коротенько говорит: зарплата 25 тысяч у него...

Оксана Галькевич: А он кто?

Константин Чуриков: ...премии раз в квартал... Он обычный налоговый инспектор. Ну вот так говорит, «мы пашем и пашем, пашем и пашем», тут, значит, отчеты, тут, значит, недовольные граждане, «и тут включаю телевизор, а вы мне рассказываете, какой я плохой».

Оксана Галькевич: Ага. Ну и чем все закончилось? – пришлось платить за его чай?

Константин Чуриков: Кстати, да. Он говорит: почему ж нас, чиновников, так не любят? Вот мы сегодня решили разобраться, почему не любят, и, может быть, кстати говоря, задаться вопросом, а есть ли хорошие, достойные чиновники в нашей стране?

Оксана Галькевич: Ну, чиновники, я думаю, как минимум разные бывают, так же как, собственно, и все люди, друзья. Давайте будем разбираться и посмотрим на этих людей.

Константин Чуриков: Да, на тех, кто вот не зашибает там какие-то миллионы, вот не берет на лапу, а получает скромную зарплату и, вы не поверите, честно выполняет свою работу. Расскажите, если знаете таких чиновников, если с ними сталкивались, расскажите.

Оксана Галькевич: Да пусть даже зарплата будет немаленькая, пусть она будет нормальная, средняя или выше среднего, но главное, чтобы человек был честный и честно выполнял свою работу.

Константин Чуриков: Ну а сейчас к нам присоединяется Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и госуправления Института общественных наук РАНХиГС. Сергей Валерьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Беспалов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот для начала хочется понять, вот смотрите, профессия, ну мы понимаем, трудная, сложная и, в общем-то, неблагодарная часто, да?

Оксана Галькевич: Но нужная.

Константин Чуриков: Вот зачем идут сегодня молодые ребята, девчонки в РАНХиГС, например, на госслужащих учиться? Зачем им это надо?

Сергей Беспалов: Ну, что касается РАНХиГС, то здесь готовят по самым различным специальностям, и я думаю, что меньшинство выпускников РАНХиГС в итоге становятся чиновниками. Но вы правы в том отношении, что профессия госслужащего сейчас не менее популярна, чем когда-либо прежде, и здесь несколько причин.

Во-первых, это стабильность положения, допустим, у многих чиновников зарплата действительно не самая высокая, но по крайней мере они защищены от всяких там рыночных колебаний, от возможности безвольного увольнения из-за того, что фирма разорится, и так далее, потому что их «фирма», государство, наверное, не разорится никогда, на что мы все надеемся. Сокращения, конечно, бывают, как и прочие неприятности, но их шансы на такое неблагоприятное развитие событий гораздо меньше, чем в коммерческом секторе.

Ну и потом те, кто связывают свою жизнь с государственной службой, конечно, не рассчитывают на то, что они вот, как ваш чиновник, всю жизнь или бо́льшую часть жизни будут пахать за такую скромную зарплату, они же надеются на что-то другое.

Оксана Галькевич: Ну на что они надеются?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы просто, ну вот мы с Константином закончили факультеты журналистики, у нас есть такое творческое собеседование, когда молодого человека или девушку просят сформулировать: ты вот идешь в профессию для чего, что ты хочешь, как ты видишь свою миссию, как ты понимаешь профессию. Вот молодые люди, которые приходят в РАНХиГС, они зачем идут? Даже вот на эти несколько лет, не на всю жизнь, но на несколько лет на эту небольшую зарплату. Что они хотят делать? Какие вопросы они хотят решать? Кем они хотят стать?

Сергей Беспалов: Я еще раз говорю: период обучения в РАНХиГС, они обычные студенты, положение которых ничем не отличается от студентов других вузов. Что касается того, что с ними происходит после выпуска, повторяю, большинство из них вообще не единого дня в своей жизни не проводят на государственной службе.

Но все-таки, возвращаясь к вопросу о мотивации тех молодых людей, которые с госслужбой пытаются связать свою жизнь, если речь идет особенно о российских регионах, о глубинке, то там государство стабильно является едва ли не единственным надежным работодателем. Ну, где-то есть крупные градообразующие так называемые предприятия, но в огромном числе провинциальных центров, тем более если говорить о малых и средних городах, сельских поселениях, едва ли единственная возможность получать хоть какой-то стабильный заработок, не бояться за завтрашний день – это именно положение на государственной службе. И для провинции такие оклады, 20–25–30 тысяч рублей, они вполне себе приемлемые.

Оксана Галькевич: Хорошо, Сергей Валерьевич, но это такая в некотором смысле позиция сохранения энергии. А вот люди, такие ребята заряженные, амбициозные, приходит к вам кто-нибудь и говорит: «А я министром хочу стать», «А я вот хочу сектором энергетики, энергетикой российской управлять», – такие-то есть хотя бы? Ну что ж такое, все приходят для того, чтобы там в провинции на маленькой зарплате сидеть как можно спокойнее?

Сергей Беспалов: Вы совершенно правы, те, кто поступают в РАНХиГС, тем более так называемый центральный кампус, в РАНХиГС же масса, так сказать, филиалов в российских регионах, те, кто в Москве в РАНХиГС учатся, они, конечно, не планируют свою жизнь в провинции проводить, у них амбиции другие.

Но значительная часть чиновников все-таки получает зарплаты очень приличные, и когда вот эта информация пошла о перспективах замораживания окладов государственных служащих на следующий год, там же говорилось справедливо о том, что, например, в аппарате правительства средний заработок превышает 200 тысяч рублей, в Администрации президента он чуть поменьше, но тоже к 200 тысячам приближается. И люди, конечно, рассчитывают попасть в такие солидные ведомства с высокими зарплатами, с перспективами карьерного роста. Ну и кроме того, многие, конечно, рассчитывают не проводить всю жизнь на государственной службе, но за достаточно короткое время обзавестись полезными связями, с тем чтобы затем использовать это в своей бизнес-карьере.

Оксана Галькевич: Вот это уже честнее звучит.

Константин Чуриков: Да, нам, кстати, признавались ваши коллеги из РАНХиГС, что тоже анкетировали студентов, и студенты вот многие по-честному так и говорили: «Записная книжка мне нужна, чтобы потом эти влиятельные люди мне там помогали в дальнейшей жизни».

Сейчас мы покажем зрителям данные Росстата как раз о зарплатах федеральных госслужащих, вот сейчас вы увидите, а потом зарплаты муниципальных чиновников будут, вот как раз там и наши нефтеносные, нефтегазовые регионы и обычные. Да, сейчас, вот это у нас федеральные чиновники, все вот так вот выдохнули, спокойно, вот такие зарплаты бывают, да...

Оксана Галькевич: Не все столько зарабатывают.

Константин Чуриков: Дальше, значит, муниципальных служащих давайте, пожалуйста, покажем нашим зрителям. Сначала, действительно, будут Ямало-Ненецкий округ, Ханты-Мансийский, все тут действительно довольно высоко, сейчас-сейчас, это вот дальше чуть-чуть у нас будет... Вот.

Оксана Галькевич: Это средняя зарплата.

Константин Чуриков: А потом мы увидим (сейчас, я просто забегаю вперед) Псковскую область, где по данным на прошлый год, правда, 18 тысяч рублей у муниципальных чиновников, Карачаево-Черкесию 20 тысяч рублей, Ингушетию 20 тысяч рублей, Кировскую 21 тысяча рублей. Вообще давайте сейчас послушаем, Сергей Валерьевич, нашего зрителя, который хочет нас о чем-то спросить. Алексей из Рязанской области.

Оксана Галькевич: Алексей из Рязанской области, да. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Да, здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, уважаемые телезрители.

Хотелось бы отметить несколько таких тенденций. Во-первых, чиновник чиновнику рознь, это совершенно правильно вы говорите. Я сам проживаю в сельской местности, и мы с отцом, так сказать, и всей деревней писали письма в местную сельскую администрацию города Спасск-Рязанского. И на эти письма мы получали банальные отписки, как это чаще всего и бывает.

Но есть такие чиновники... Вот у нас недавно поменялся глава сельского поселения, чему мы как бы безуспешно рады. Почему? Потому что сразу начали решаться вопросы. Допустим, нам сделали колодец, потом начали решать вопрос с дорогами.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И мы этому, безусловно, рады. Но вот есть такие чиновники, которые вот работу с населением не проводят, а тот человек, который сейчас вот встал во главе, он приехал, с нами встретился, поговорил, он понял причину, проблему, и он ее реально решает. Этот человек работает с удовольствием. И вот хотелось бы, чтобы таких людей на местах, которые любят свою профессию и отдаются ей, было больше. Вот как бы смысл моего обращения, грубо говоря, такой.

Константин Чуриков: Алексей, вы хотите сказать, что это даже не проблема недофинансирования того же муниципального уровня, это вот просто проблема того, что либо есть общение, либо его нет, либо после этого общения есть хотя бы какие-то намеки на результат, либо их нет?

Зритель: А тут комплексно нужно подходить к вопросу, тут нельзя так говорить. Да, есть бюджет какой-то ограниченный, и нам об этом говорят, что вот, ребята, у нас вот столько-то, мы налоги получаем, как в этот город или село, мало, потому что основные налоги уходят куда-то в центр. Поэтому тут нужно как-то комплексно к этому вопросу, я считаю, относиться, очень-очень... Как бы есть такая тенденция, что сетевые магазины как бы зарегистрированы где-то в других регионах, соответственно, налоги идут именно в те регионы, где они зарегистрированы, от этого все и скачет. А какие тут могут быть налоги, допустим, в нашем скромном Рязанском крае, объективно вот так вот если посмотреть?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Если я неправ, можете меня поправить.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Мы слушаем ваше мнение, у нас самые разные принимаются в прямом эфире. Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо.

Сергей Валерьевич, а как бы вот таких да побольше как-то вырастить, воспитать, которые людей не боятся, разговаривать умеют, результата добиваются? Как это сделать? Это можно как-то вырастить?

Сергей Беспалов: Сложно сказать, можно ли их вырастить прямо. Я бы сказал, что, наверное, можно попытаться поставить какие-то фильтры, чтобы люди, совершенно уж непригодные к такой работе, не попадали на государственную службу, и разработаны, собственно, сейчас уже всевозможные технологии анкетирований, тестирований и так далее. Другое дело, чтобы на местах руководители региональные, муниципальные реально применяли эти все критерии и использовали эти технологии подбора достойных людей, а не традиционно по принципу своих, лояльных, знакомых и так далее подбирали. Это все... Здесь вопрос опять же...

И потом, у нас, конечно, после референдума по Конституции будет установлен более жесткий контроль государственной власти над муниципальными структурами, но пока по факту муниципальные руководители в кадровой своей политике совершенно самостоятельны, и здесь государство не могло им диктовать какие-то жесткие критерии, в том числе подбора кадров. Возможно, сейчас что-то изменится в этом плане, но это в любом случае, конечно, будет небыстрый процесс.

Оксана Галькевич: Сергей Валерьевич, а с качеством кадров есть проблемы в стране у нас, именно с качеством этих управленцев? Может быть, вот эта история, которую нам рассказал наш зритель из Рязанской области, связана не только с недофинансированием, не только с личным фактором, а просто есть люди, которые не умеют заниматься решением определенных вопросов, у них знаний нет определенных, достаточных? Может такое быть?

Сергей Беспалов: Ну, во-первых, что касается недофинансирования, тут надо понимать, что в большинстве регионов проблема не в том, что у них налоги центр, Москва, отбирает и мало что им остается, а проблема в том, что серьезных налогоплательщиков в этих регионах нет, там и крупного бизнеса не особо много. Поэтому в результате происходит, как известно, перераспределение как раз бюджетных средств от Москвы, от нефтедобывающих регионов в пользу большинства субъектов федерации.

А что касается проблемы, есть или нет достойных людей, – люди-то достойные есть, но, во-первых, их, я еще раз повторяю, нужно подобрать, нужно создать систему, при которой соответствующие руководители государственных и муниципальных структур были бы заинтересованы в том, чтобы не просто лояльных сотрудников подбирать, а сотрудников реально квалифицированных.

Ну и потом второй вопрос, вот вопрос, кстати, неоднозначный, об этом тоже интересно было бы, может, мнение телезрителей услышать. Вы бы вот как предпочитали, чтобы просто человек изначально, со школьной скамьи поступил на какую-то специальность, связанную с государственной службой, окончил нашу академию или какой-то еще другой вуз, и затем вся его карьера таким образом бы развивалась? Или желательна другая ситуация, когда человек получит профильное образование, будь то педагогическое, медицинское и так далее, затем, если у него карьера будет развиваться соответствующим образом, он придет на пост руководителя в системе здравоохранения, образования и так далее, ему может добавиться какое-то дополнительное профессиональное образование, скажем, в области государственной службы? Вот какой чиновник предпочтительнее? Это на самом деле совсем не однозначный вопрос, и в нашей стране, и в других странах по этому поводу дискуссии идут. Так что здесь вопрос...

Константин Чуриков: Ну да, а дальше начнется, как это обычно у нас бывает, бодание: главный врач – это должен быть медик или это должен быть менеджер, понимаете?

Оксана Галькевич: Эффективный.

Константин Чуриков: Да, эффективный, кстати, такое слово. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Беспалов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС.

Друзья, ну вот наш эксперт сформулировал вопрос, попробуйте на него ответить. Ну и вообще в принципе пишите нам, как вы думаете, каким должен быть идеальный, хороший, правильный управленец, чиновник, государственный служащий. А пока давайте сюжет посмотрим небольшой.

Константин Чуриков: Сюжет из Чувашии и Свердловской области о том, какие там чиновники бывают.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Нет, ну надо продлевать.

Константин Чуриков: Вот такие две картины, да.

Оксана Галькевич: В общем, даже вполне симпатичные.

Друзья, присоединяйтесь к нашему обсуждению, а мы подключаем к разговору в прямом эфире первого заместителя директора Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук, доктора социологических наук, Михаил Черныш к нам присоединяется. Михаил Федорович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Михаил Черныш: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Михаил Федорович, мы вот параллельно сейчас зрителям задаем вопрос, если вы видите, на экране написано «Каким должен быть идеальный чиновник?» – пожалуйста, напишите, какой это набор качеств, мы потом в конце часа объявим на всю страну. Михаил Федорович, а вот как вообще у нас в последние, не знаю, десятилетия в стране с точки зрения социологии меняется отношение людей к чиновникам? В худшую, в лучшую сторону, ровно? Что происходит?

Михаил Черныш: По большому счету, отношение к чиновникам негативное. Как правило, по всем данным конфликты между чиновниками и населением рассматриваются как одни из главных конфликтов, которые беспокоят население в России.

Оксана Галькевич: Ага.

Михаил Черныш: К сожалению, такие случаи, когда чиновники, скажем, негативно высказываются о населении, когда они низко оценивают качество населения, которым руководят, становятся достоянием гласности, и люди в свою очередь судят по этим случаям обо всех чиновниках, что, конечно, не совсем точно.

Константин Чуриков: То есть Гоголь и Салтыков-Щедрин тут ни при чем, это вот наша современная реальность, в которой мы находимся, и то, что они там вот говорят у себя на заседаниях, по этому люди судят?

Михаил Черныш: Ну да. Мы знаем все те случаи, которые становились достоянием гласности, когда чиновники говорят о том, что население не такое, что надо есть «макарошки», на них можно прожить очень долго, не прибегая к какой-либо помощи, что «мы вам ничего не должны», ну и так далее. Неловкие высказывания плохих чиновников становятся достоянием гласности и бросают тень на чиновничество в целом. Вот эти случаи, эти эпизоды и формируют мнение населения о чиновниках. Плюс к этому, конечно, случаи коррупции, которых тоже немало.

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, но ведь формируется-то это отношение не только каждым отдельным человеком, оно ведь есть какое-то некое массовое, знаете, вот такой вот настрой, какое-то мнение общественное, мнение широкое. Вот в этой системе взаимоотношений «люди-чиновники» проблема-то в чем? В непрозрачности, я не знаю, в чрезвычайной, чрезмерной коррупции, в личном факторе, непрофессионализме этих людей, которые работают и занимаются государственным управлением? В чем, я пытаюсь понять?

Михаил Черныш: Вы знаете, в общем, всего понемножку вот в этой оценке. С одной стороны, конечно, факты коррупции становятся достоянием гласности, особенно коррупция на высшем уровне, и люди начинают по этим случаям судить о чиновничестве в целом, говорить: вот смотрите, какие они, чиновники, вот смотрите, какие они коррумпированные, как они присваивают государственные деньги. И вот...

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, но понимаете, доказанных случаев коррупции, когда вот действительно можно было бы сказать, что суд постановил, суд вынес решение, действительно, воровал, наворовал столько-то, в тюрьму его, их не так много, согласитесь. А вот мнение на самом деле гораздо обширнее тех судебных случаев, которые доказаны и подтверждены, люди осуждены.

Михаил Черныш: Ну, во-первых, как мы знаем, существует некоторая практика, скажем, мягкого отношения к прегрешениям чиновников. Чиновники, как правило, очень часто, особенно чиновники высшего уровня, высокого ранга, уходят от ответственности даже в том случае, если они действительно виновны в коррупции.

Но дело даже не в этом, дело в том, что люди по этим случаям судят о чиновничестве в целом. Но мы должны понимать, что чиновники – это очень большой класс общества, это более 1 миллиона человек, причем эти люди работают на разных уровнях: на муниципальных уровнях, в собесах, в опеке... Везде, во всех тех случаях, когда мы сталкиваемся с государственной службой, с государством, мы сталкиваемся на самом деле с чиновниками, это тоже чиновники, и те люди, которые нам помогают решить какие-то наши проблемы, это тоже чиновники, и мы должны это понимать.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: У нас есть звонок, Алексей из Вологодской области. Алексей, здравствуйте. Как вы считаете, каким должен быть идеальный чиновник? И встречался ли он вам?

Зритель: Здравствуйте.

Ну, я немножко по предыдущему хочу высказаться. Вот вы показали двух идеальных практически глав муниципалитетов.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Но губернаторы не заинтересованы в таких главах муниципалитетов.

Оксана Галькевич: Почему?

Зритель: Потому что губернаторы заинтересованы в таких главах, которые ничего не просят у центра. А вот те главы, я уверен, они будут, они постоянно будут что-то у центра просить, и их на следующий раз не утвердят.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: А смотрите, там же были как раз истории людей, которые... Ну, по крайней мере первый ничего не просит, потому что денег нет, он посчитал, так проще самим сделать, закатал рукава, вместе с односельчанами пошли и сделали, что просить-то у центра? Самим проще сделать.

Зритель: Что-то можно самим сделать, но, допустим, на более крупные варианты обязательно нужно утверждать конкурс, обязательно просить какого-то софинансирования, проекта и так далее, это все только с согласования центра делается.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ну да, в любом случае рабочие места ему будет, наверное, на уровне вот как раз главы муниципалитета организовать сложно и, как говорится, зарплату среднюю поднять тем более. Спасибо.

Давайте еще Юрия из Перми выслушаем. Юрий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у нас мэр города, вот всем бы такого мэра, как у нас!

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Он такой у нас хозяйственный, везде ездит, смотрит, кто как работает, значит. Такую красивую набережную Камы нам сделал, это конфетка, знаете, вот!

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: В общем, он у нас... Мы благодарны ему, понимаете, он не сидит на месте, он везде где-то ходит, там смотрит. А вот Решетников у нас который был мэр, то есть не мэр, а губернатор...

Константин Чуриков: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Короче, он знаете что сделал? Он зоопарк обещал построить, все вот эти косяки, которые оставил сейчас другому, и уехал в Москву, спокойно там сидит, хотя обещал, что вот «я приеду и все свои косяки доделаю».

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: И ничего он не будет доделывать, понимаете?

Оксана Галькевич: Юрий, слушайте, а может вы субъективны просто с вашей колокольни? (Я подливаю масло в огонь, я ничего не утверждаю.) А может, ваш нынешний мэр, может, он своих людей на эти работы, на эти проекты пристраивает? А почему вы его не подозреваете в коррупции, в каких-нибудь «серых» схемах? А чего это он такой хороший? Может, он вам просто симпатичен?

Зритель: Ну просто он хозяйственный, он нормальный мужик, он работу взял, мы постоянно его видим, он по городу ездит и постоянно что-то там...

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: То там надо закопать что-нибудь там... Он такой у нас.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Михаил Федорович, рождается социологический вопрос из этого. Смотрите, вот какие качества, вообще что считают люди важным, что они замечают в работе чиновника, после чего они к нему или к таким, как он, хорошо относятся? Вот что он должен делать? Часто появляться в городе, а мы понимаем, значит, не просто появляться, перед камерами появляться, да? Соответственно, должен быть крепким хозяйственником, но в то же время и политиком. Вот что важно в этом суповом наборе?

Михаил Черныш: Ну, во-первых, те качества, которые вы назвали... На самом деле качества идеального чиновника в социологии довольно точно описаны. Во-первых, это человек ответственный, это человек, который держит слово перед населением, перед теми людьми, за которых он ответственен. То есть это первое и очень важное качество, ответственность этого человека.

Человек, который действует по закону, который действует по правилам, это тоже очень важно. То есть существует закон, они этим законом пользуются, но не стараются его обойти, причем так, чтобы это было в его пользу, чтобы извлечь из этого какую-то личную выгоду, это тоже очень важно.

И конечно, очень важно такое качество, как созидательность. Если чиновник искренне заинтересован, чтобы преобразовать среду обитания, в которой находятся люди, люди это чувствуют. Вот как мы с вами здесь сейчас наблюдали, люди видят, это же старый хозяин, он ездит, он строит, ему это нравится, его душа радуется, и радуются те люди, которыми он руководит. Вот такие варианты людям обычно нравятся, они таких людей оценивают позитивно.

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, давайте я вам зачитаю с нашего SMS-портала. Вот люди увидели такую, знаете, «Каким должен быть идеальный чиновник?», такую фразу на экране, и вот нам пишут уже: «Идеальный чиновник в России – это утопия», – Астраханская область. Калининград: «Чиновник, который работает не по указке Москвы». ХМАО: «В чиновники должны идти люди, неравнодушные к чужой проблеме». Архангельская область: «Совестливый, честный, грамотный хозяйственник». «Идеальный чиновник, – пишет нам Самара, – это не потомственный, а тот, кого избирает народ». Тверская область пишет, что правильным он должен быть. Вот такой портрет у нас пока складывается довольно интересный.

Михаил Черныш: Ну, про тех, кого избирают, – это не чиновники, это избранные руководители. Чиновники – это те, кого назначают, как правило, поэтому здесь нужно проводить разницу. Депутаты Государственной Думы – это не чиновники.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ну, они все равно, так сказать, на, грубо говоря, соцобеспечении государства, а уж когда мы в эфире рассказываем, какие у них зарплаты и пенсии...

Оксана Галькевич: О, и участвуют в государственном управлении еще как.

Константин Чуриков: ...тут понятно, какая реакция у большинства людей.

Михаил Черныш: Ну, на обеспечении государства находятся довольно много людей. Как мы с вами понимаем, на обеспечении государства находятся и военнослужащие, и правоохранительные органы, и кто только ни находится на обеспечении государства, но не все эти люди чиновники.

Константин Чуриков: Да, нам уже писали, что идеальный чиновник – это чиновник в погонах. Спасибо большое. Михаил Черных, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук.

Давайте сейчас подключим к нашему разговору Елену Назарову, это профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС, доктор социологических наук. Елена Александровна, здравствуйте.

Елена Назарова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Елена Александровна, вы знаете, нам люди пишут, что чиновников столько развелось у нас, их все сокращают и сокращают, все никак не сократят. Сравнивают с советским периодом... Вот скажите, по численности, собственно говоря, чиновников, государственных служащих какая у нас сейчас ситуация? У нас их избыток или недостаток?

Елена Назарова: Ну, если посмотреть статистику, да еще в сравнении с зарубежными странами, то в принципе мы идем в один уровень примерно с европейскими странами развитыми.

Оксана Галькевич: Ага.

Елена Назарова: То есть у нас не больше, чем нужно, и не меньше, это на долю населения, так скажем, на 10 тысяч человек у нас 163 госслужащих, это в принципе вполне нормально. Другое дело, что они распределяются не совсем равномерно.

Оксана Галькевич: Так. А как?

Елена Назарова: Получается, что федеральные органы власти берут более 600 тысяч человек на себя, региональные органы управления около 250, и 350 – это муниципальные службы, которых слишком много. Понятное дело, территория большая, поэтому управлять ею нужно достаточно серьезно. Вот федеральные органы, конечно, здесь здравый смысл говорит о том, что есть некоторый переизбыток.

Оксана Галькевич: Ага.

Елена Назарова: И сокращение в принципе неминуемо, потому что на самом деле всей федерацией, всей страной управляет людей почти в 2 раза больше, чем на региональном уровне и на муниципальном уровне.

Оксана Галькевич: Чем на местах, на земле работает.

Елена Назарова: Да-да. Получается, что те, кто непосредственно работают с людьми, решают конкретные проблемы на территориях, их мало, их по сути дела не хватает. Если заглянуть на портал Госуслуг, вернее госслужбы, HeadHunter и любые другие порталы, которые занимаются трудоустройством, там очень много вакансий на госслужбу, на государственные структуры, и причем чаще всего это уровень специалиста, специалиста какой-то категории, и, соответственно, зарплаты там совершенно смешные, 12–13–15 тысяч – это те базовые, стартовые условия, на которые человека принимают без конкурса, вернее даже конкурс идет, но это самые минимальные ставочки, которые идут, это на территориях. И чем выше поднимается...

Константин Чуриков: Да. Елена Александровна, мы сегодня вот показывали сюжеты примерно с такими людьми, они все равно там что-то стараются, что-то делают. Я вас хочу спросить о медийной составляющей успеха чиновника, вот это важно или не важно? Или, если это важно, может быть, тогда получается, что как-то СМИ, я не знаю, власть, кто там, что-то делают не так, потому что вот образ, который приходит большинству людей на ум, – это вот они пишут, что вор, глухой, ничего не слышит, ничего не понимает. Вот как это, можно ли это переломить с помощью как раз медиаполитики, за которую вы тоже отвечаете?

Елена Назарова: Да, это, конечно, можно, это замечательный ресурс дополнительный в системе управления. Потому что сейчас, мы с вами понимаем прекрасно, эта информация решает очень многие как проблемы, так эти проблемы и создает. Избыток информации, нехватка информации либо неправильно сформулированное какое-то послание информационное, не в нужный момент высказанное и так далее. Этих казусов достаточно много, и мы с вами их активно обсуждаем, в эфирах в том числе, вот эти самые высказывания, которые стали уже крылатыми, кстати говоря, про «макарошки» чаще цитируют, чем Макса Вебера...

Константин Чуриков: И что нас государство не просило рожать, да-да, много всего было.

Елена Назарова: Поэтому сейчас, в частности, мы говорим про подготовку госслужащих, у нас повышаются требования к компетенции коммуникативной. То есть человек, который выходит непосредственно на реализацию, так скажем, государственной политики различного уровня, федерального, регионального, муниципального и так далее, – это человек государственный: он должен очень хорошо ориентироваться в политике государства, он должен понимать, он должен знать законодательство, основы экономического механизма деятельности и так далее, и он должен уметь разговаривать с людьми, слышать людей и говорить.

Константин Чуриков: Я только еще добавлю, что наши зрители к этому добавляют, пишут, что «чиновник должен быть не дармоед» (это Оренбургская область), Дагестан пишет, что «должен быть богобоязненным», вот так.

Оксана Галькевич: «И патриот», – пишет Татарстан, Костя.

Константин Чуриков: То есть не только законы, но и... Страшного суда.

Оксана Галькевич: Да.

Давайте послушаем, что Владимир из Петербурга нам скажет. Владимир, здравствуйте. Каким же должен быть чиновник?

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Меня больше всего... Оксана, и это, ведущий второй, здравствуйте.

Константин Чуриков: Костя.

Оксана Галькевич: Костя.

Зритель: Меня беспокоит сращивание чиновников с криминалом. Ну вот сколько губернаторов тут уже, как сказать, посадили, вот последний еще под следствием, клейма на них негде ставить, во-первых. Во-вторых, еще должен быть чиновник, конечно, компетентным. Вот я в Санкт-Петербурге живу, сейчас уже, правда, пенсионер, не работаю...

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Ну и меня беспокоило то, что вот ранее у нас была одна дама губернатором, она: «Все, снесем Балтийский завод, Адмиралтейское объединение, настроим гостиниц, небоскребов». Ну надо же думать о занятости людей, а не о том, как уничтожить промышленность нашу, понимаете, в чем дело? Меня сейчас беспокоит, что она сидит спикер, ну вы знаете, о ком я говорю.

Константин Чуриков: Мы поняли сразу, мы люди неглупые, Владимир. Спасибо.

Давайте еще Татьяну из Москвы послушаем, тем более что мне сообщают, что Татьяна вроде бывший чиновник. Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот расскажите.

Зритель: Я бывший государственный инспектор труда.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Да, и хотела бы ответить на вопрос по поводу того, в идеале какой должен быть чиновник. Я могу говорить за тот государственный орган, в котором работала сама. Сначала профессионал, прежде всего, и обязательно это должно быть, знаете, одновременно у человека, обязательно неравнодушный человек.

Потому что то, чем занимается, например, Государственная инспекция труда, восстанавливает нарушенные права работников, если кого-то незаконно уволили, недоплатили зарплату, задержали трудовую книжку, вот тут если ты людей не любишь и тебе на них плевать, то здесь эту работу трудно делать, поскольку у нас, к сожалению, очень много жалоб и очень мало людей, которые следят за тем, чтобы соблюдали права работников. Я знаю, что, например, Государственная инспекция труда в Москве очень много, я так понимаю, что, к сожалению, даже иногда не успевают чиновники рассматривать вовремя все жалобы просто потому, что штат небольшой.

И кстати, неохотно идут профессионалы, как правило, идут люди, которые либо недавно закончили институт, либо, как вот я, например, я пошла, потому что после декрета мне нужно было место, где как раз мои права не будут нарушать как работницы. И очень у нас такое, так скажем, несовершенное законодательство: иногда ты видишь, понимаешь, что работодатель нарушает, но чем честнее работодатель, тем проще его наказать. Бывало так, что людей не оформляли вообще никак, и тогда уже приходилось отправлять людей в суд, и чиновники не всегда могут помочь, это тоже надо понимать.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И еще были ситуации, когда звонили люди, возмущались, говорили: «Мы вас кормим». На самом деле зарплата, скажем, я вот работала в 2004 году, была 4,5 тысячи; зарплата у юристов, за ошибки которых я наказывала работодателей, была 4,5 тысячи долларов, разница была просто колоссальной. То есть я даже не считала это за зарплату, я по сути считала это такой стипендией, поскольку я была молодым специалистом и работала, именно чтобы приобрести опыт.

Ну и с другой стороны, знаете, если ты неравнодушный, тебе будет и тяжело работать чиновником, потому что я, к сожалению, видела, как банкротили намеренно компании в Москве в центре ради того, чтобы потом там построить торговые центры. И когда ты понимаешь, что ты не можешь людям помочь, а у людей с той стороны есть ходы, и вроде бы они не нарушают закон, но поступают не по совести, это очень тяжело. Я, например, не смогла долго там работать, проработала всего 2,5 года.

Оксана Галькевич: Вот интересный на самом деле очень звонок, Татьяна, спасибо большое. Очень...

Константин Чуриков: То есть получается, что вот ситуация такова, система, может быть, такова действий людей во власти того или иного уровня, что происходит такая отрицательная селекция. Елена Александровна, это как-то можно победить?

Елена Назарова: Пожалуй, это можно победить на уровне именно формирования специалиста. Понимаете, если у нас в госслужбу идут люди, вот как ранее было сказано в дискуссии сегодня, которые рассматривают свою работу именно как трамплин к какой-то следующей работе, интересной, созидательной, но в коммерческой структуре, обзаведясь нужными социальными связями, то в этом случае, конечно, позитива ждать не приходится.

В принципе, возможно, человек найдет себе реализацию, реализует себя в госслужбе, а если человек работает даже на небольшой должности, но понимает значимость своей работы, видит за бумагами конкретных людей, их судьбы, их потребности и понимает, что он может чем-то им помочь, это мы говорим о том ненаучным языком, что вкладывает душу в свою работу, то...

Оксана Галькевич: Елена Александровна, но Татьяна, наша зрительница, я прошу прощения, сказала о том, что, она очень пыталась аккуратно выразиться, несовершенно наше законодательство. Что может сделать с этим даже хорошо подготовленный специалист?

Елена Назарова: Законодательство у нас проходит время от времени систему мониторинга, сверяется, Государственная Дума вносит новые коррективы, скажем, с тем чтобы... Я думаю, что здесь необходимо просто установить некую систему обратной связи, то есть если человек, понимая на своем уровне, что идет какая-то проблема, то это необходимо говорить, обсуждать. Я понимаю, что зачастую это может вызвать конфликтную ситуацию непосредственно с руководством и так далее, но у нас есть сейчас система дополнительного контроля, так скажем, общественный контроль. То есть, возможно, здесь нужно уже обращаться в общественные советы, которые сейчас присутствуют при всех органах исполнительной власти, и через вот этот общественный сектор уже пытаться решать вопросы корректировки, возможно, законодательной базы, нормативных каких-то документов и так далее.

Оксана Галькевич: Да, Елена Александровна, но для этого должна быть культура обсуждения проблем, которые человек видит в работе, с которыми он сталкивается, понимаете, а не так, что... Ну кто послушает простого инспектора, вот как Татьяна, которая нам позвонила? Ну кто будет ее слушать? Вот она столкнулась с какой-то ситуацией, куда она пойдет жаловаться, ну в какой общественный совет? Ей начальник тут же тюк по голове, нечего сор из избы выносить, да сто пятьдесят миллионов причин найдется, почему вам не надо, Татьяна Николаевна, этого делать, «я бы на вашем месте...», ну или в других выражениях даже. Для этого должна быть культура обсуждения проблем, сложностей, понимаете, в целях поиска решения этих проблем.

Константин Чуриков: То есть в начале было слово, да?

Елена Назарова: В принципе мы это пытаемся сейчас сделать, в аудиториях хотя бы затевая подобного рода дискуссии, обсуждения, чтобы были хотя бы навыки у молодого поколения государственных служащих, которые выходят из стен академии, обсуждения этих аспектов всех.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо. Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС, доктор социологических наук.

Ну тут просто загляденье SMS-портал. «Чиновник должен быть не идеальным, а нормальным!» – вот так люди пишут. «Там хорошие чиновники, откуда нет жалоб», «Уметь сдать ГТО». Из Москвы мне очень понравилась SMS: «Склонным к благотворительности должен быть, понимающим психологию и экономику, умеющим привлекать инвестиции, не принимающим алкоголь», – вот так.

Оксана Галькевич: Слушай, ну это прямо...

Константин Чуриков: Где таких вообще найти-то?

Оксана Галькевич: Идеальный, идеальный человек, мужчина либо женщина, специалист высокого класса на самом деле, так и зарплата должна быть соответствующей.

Константин Чуриков: Ну конечно.

Оксана Галькевич: А мы с вами, друзья, обсуждаем зарплаты муниципальных служащих, которые, в общем, собственно, не всегда, мягко говоря, высоки.

Еще один у нас эксперт есть, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук Михаил Беляев к нам присоединяется. Михаил Кимович, добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я можно сразу превращу SMS зрителя в вопрос? Из Вологодской области нам пишут: «У нас чиновников приходится шевелить, чтобы делали что-то для людей». Мой вопрос, почему у нас приходится чиновников шевелить, чтобы что-то делали.

Михаил Беляев: Ну, тут, видимо, уже обсудили достаточно много причин, но, на мой взгляд, самая первая – это вот жесткая иерархия. Я сам в течение некоторого времени работал в чиновничьем аппарате и представляю, что это такое. Там очень жесткая иерархия, и, в общем, чиновники очень боятся, особенно низкого уровня, брать на себя какую-то ответственность, даже не то что ответственность, а просто выполнять что-то в таких вот даже профессиональных рамках. Не дай бог выйти за профессиональные рамки, это, как говорится, банальная, такая избитая фраза, но инициатива даже наказуема.

То есть если он выходит за профессиональные... Понимаете, даже ответ на письма, вот которые писались в нашем аппарате, в котором я работал, он всегда начинается: «Внимательно рассмотрев ваше письмо нашего подразделения, в пределах собственной компетенции, отвечаем». То есть, понимаете, есть собственная компетенция и все, за рамки этого выйти никоим образом невозможно, и если ты выходишь, то я не думаю, что тебя всегда похвалят, да и полномочия у тебя не всегда есть.

Оксана Галькевич: То есть обставляли все эти ответы частоколом не всегда что-то значащих слов?

Михаил Беляев: Да, абсолютно. И я вот даже подчеркну, что в пределах собственной компетенции, то есть ты не имеешь права выходить за пределы того, что ты знаешь.

Оксана Галькевич: Ну понятно.

Константин Чуриков: Ну да...

Михаил Беляев: Я, понимаете, несколько склонен к научной работе, и когда мы писали какие-то экспертные заключения по инструкциям, которые предварительно обсуждались, прежде чем они выйдут в свет и станут руководством к действию, то мы могли, имели право давать замечания только в пределах вот того направления, которое нам предписано должностной инструкций. Я говорю: ну почему? Все-таки человек, наверное, что-то соображает, у него есть какой-то опыт – почему он не может дать свои замечания на эту инструкцию шире, чем вот он сейчас исполняет свои служебные обязанности? Ну, ответ тут не всегда даже готов, годится для обнародования.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас Надежда из Брянской области, которую надо послушать. Надежда, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: О своих чиновниках расскажите.

Зритель: Вы знаете, могу рассказать о своих чиновниках. Но хочу высказать сначала свое мнение, каким, я считаю, должен быть чиновник в первую очередь.

Оксана Галькевич: Так.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Каким же?

Зритель: Так, каким же? Ну, во-первых, по-моему, это главное, видеть человека, слышать человека и говорить с человеком. Зачастую у нас это не происходит. И чем больше занимает этот чиновник пост, кабинет, тем он более оторван от человека. А примеров привести положительных могу даже я, если...

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Коротенько. Я живу в сельской местности, у нас есть сельские поселения, в каждом сельском поселении есть какое-то сельхозпредприятие, которое как-то материально это поселение поддерживает. Там есть главы, более-менее у них там есть какие-то статьи доходов и расходов. Ну вот у нас был глава сельского поселения, где на территории не было ни одного налогоплательщика, и он умудрялся проводить какие-то работы, как-то работать с людьми. И вы знаете, он много лет занимал эту должность, но ушел, устал.

Константин Чуриков: Устал. Дело его кто продолжил? Следующий был лучше или как?

Зритель: Во-вторых, вот вам тут уже звонили, я согласна: чем, допустим, сельское поселение чиновник, затем идет районное поселение, потом регион. Вы знаете, не очень устраивает власть, не любит таких людей и каким-то образом старается, и люди уходят, уходят, очень жаль. Но есть, верю, встречала сама, и ваши сюжеты вы показали, спасибо, маленькая надежда есть, но таких людей действительно очень мало. Или уходят по разным причинам, или же...

Константин Чуриков: Да, спасибо вам, Надежда, за маленькую надежду.

Михаил Кимович, ну как вот наладить этот правильный, понимаете, естественный отбор? Что для этого нужно в стране, чтобы сотрудница трудинспекции не уходила с работы, потому что ей просто как бы неприятно среди таких непорядочных людей работать? Вот чтобы мы накапливали хороших чиновников, хороший опыт.

Михаил Беляев: Вы знаете, я все-таки склонен думать, что и я сам сталкивался с нормальными чиновниками, я же тоже человек, который живет в этой стране и совершенно не отделен ни от каких вот таких столкновений с аппаратом, приходится оформлять всякие там бумаги и прочее. И не могу сказать, что это всегда негативный опыт, и чаще даже сейчас бывает опыт скорее позитивный или нейтральный, то есть чиновник совершенно выполняет свои обязанности нормально.

Но дело в том, что, не хочу сказать, что во всем виноваты журналисты, но тем не менее у нас пресса устроена таким образом, и, наверное, это правильно, что она показывает негативные какие-то случаи: вот тут вот почему-то отказали, вот тут вот взяли взятку, вот тут вот, значит, сбила дочка какого-то чиновника на автомобиле кого-то там и никакого наказания она не понесла. И у людей вот складывается такое исключительно негативное отношение к чиновничеству, ну плюс еще подогревается всяческими сообщениями о заработной плате и прочим, прочим.

Конечно, такие должны вскрываться случаи, но вот я бы вернулся к опыту газеты «Правда» и советской печати и писал бы и о хороших чиновниках точно так же, потому что вот я не склонен думать, что все чиновники 100%-но такие уж вредители и такие уж пропитаны антинародными настроениями.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, вы знаете, тут очень сложный на самом деле вопрос.

Михаил Беляев: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Вот по поводу чиновницы, которая сбила человека, дочь, по-моему, какой-то чиновницы...

Константин Чуриков: Дочь, дочь.

Оксана Галькевич: ...и, собственно говоря, не получила никакого тюремного заключения, – это ведь чисто информационная ситуация, правда? Не рассказывать об этом мы не можем, и рассказать о том, что суд не вынес никакого решения карательного в отношении такого человека, мы тоже не можем.

Михаил Беляев: Оксана, послушайте, правильно...

Оксана Галькевич: А с другой стороны, Михаил Кимович, посмотрите, вот мы показали безобидный совершенно сюжет, долго искали этих людей, сегодня вот этот репортаж, Чувашия и Свердловская область. Вы знаете, как нас закидали тут и помидорами, и тухлыми яйцами, что мы пропагандой занимаемся, что мы, значит, вводим людей в заблуждение, да где мы придумали этих людей, да вот мы, значит, всех обманываем? Вот простите, пожалуйста, рассказываем о хороших чиновниках, а где начало этого замкнутого круга недоверия и вот такого восприятия, сложно сказать.

Михаил Беляев: Вы знаете, Оксана, я вот опять вернусь, вы знаете, я вот занимаюсь такими достаточно глубинными вопросами экономики и не очень люблю всякие такие вот особенно бытовые примеры, но вот личный пример. У меня есть квартира в таком маленьком-маленьком городе в Подмосковье, куда я уезжаю работать, и это маленький-премаленький городишко. И там есть, был хозяин города, который для города что-то делал: починил стадионы, дороги, посадил какие-то деревья, разбил клумбы и прочее, прочее, которых там отродясь не было никогда до него, и все равно он никудышный. С точки зрения, вот с народом поговори, который там, это бездельник, он ничего не делает... Ну, конечно, он и коттедж себе не забыл построить, но тем не менее он же и для города что-то сделал, да? Но тем не менее видят только негатив и все, позитив ну никоим образом не собираются видеть и не хотят видеть.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда давайте не о чиновниках, вот о гражданах обычных. Почему вот так устроены люди, что делает, значит, плохо, не делает – тоже плохо? Вот почему россияне не снимают черные очки?

Михаил Беляев: Вот я не знаю почему, вот я тут уже от чиновников на наш недавний пример, опыт сошлюсь. Вот у нас случилась такая беда, как и во всем мире, вот эта коронавирусная эпидемия. Значит, встало производство, многих людей отправили на улицу без всякой зарплаты, государство наше очень небогатое, так сказать, напрягло последние силы, распечатало кубышку и выдало и минимальные заработные платы, и вспомоществования детям, и какие-то там выдало инициативы по поводу рассрочки по кредитам, каникулам и так далее, какие только инициативы ни придумали. Конечно, они были такие очень небольшие, но больше мы, так сказать, наверное, на этот момент сделать не могли.

Вы посмотрите, наверное, помидоров к вам прилетело, так сказать, побольше, чем сегодня, за это, хотя государство сделало, на мой взгляд, ну не то что много, но сделало все, что в его силах, причем оперативно и как следует. Но тем не менее вот почему-то у нас так воспитаны, что вот отношение к чиновничеству и к государству всегда должно быть негативным. Я не говорю, что...

Оксана Галькевич: Ну, негатив, еще мы все-таки не понимаем, каким должен быть доход, заработок этих людей, понимаете. Вот вы говорите, ваш знакомый, тот персонаж в городке коттедж себе построил, – а каким он, собственно, должен быть, чиновник? Какие возможности он должен получать, работая на этом месте? Что, в рубище он должен ходить, на общественном транспорте только передвигаться и при этом делать, делать, делать? Или все-таки он имеет право, так же как и другие люди, машину купить, я не знаю, дом построить?

Михаил Беляев: Нет, он, конечно, имеет право, я рад за него, если он... Тут главное (тут я никого не хочу обвинять), вы поймите правильно, потому что у людей, если они видят, что у этого чиновника есть автомобиль и там какой-то дом, который отличается в лучшую сторону по качеству, почему-то у них тут же срабатывает такое вот мнение, что это вот он залез обязательно в казну города и сделал это все за счет вот таких вот простых людей, хотя и дорогу починили, и детскую площадку сделали, и стадион отремонтировали, и так далее, и так далее.

Оксана Галькевич: Спасибо, Михаил Кимович, времени уже все, нет больше.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Михаил Беляев был у нас на связи, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Константин Чуриков: «Чиновник должен быть человеком», «Чиновники должны жить в подземных переходах и переводить бабушек через МКАД», кто-то пишет, что коммунистом должен быть. Или, например: «Чиновник должен быть внимательный, понимающий простой народ трудоголик, как ведущая Оксана Галькевич», – вот так.

Оксана Галькевич: Ох, честным и компетентным, как Константин Чуриков, от себя добавлю.

Константин Чуриков: Все про тебя... Ну давай.

Оксана Галькевич: Спасибо, друзья.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)