• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Рустам Эсманский: Госрегуляторы не допускают профессиональное сообщество к разработке технических норм пожарной безопасности. И поэтому они во многом ошибочны

Рустам Эсманский: Госрегуляторы не допускают профессиональное сообщество к разработке технических норм пожарной безопасности. И поэтому они во многом ошибочны

Гости
Рустам Эсманский
генеральный директор фирмы "Аэрдин"

Оксана Галькевич: Теперь о нашей с вами безопасности, уважаемые друзья. Сразу после трагедии в Кемерове в местах массовых скоплений людей, то есть в торговых центрах, развлекательных комплексах и прочих местах начались массовые проверки МЧС. Итоги – пока предварительные, но тем не менее – не просто расстраивают, они пугают. Ну вот смотрите, зафиксировано 140 тысяч нарушений на каждом втором проверенном объекте – это очень и очень много.

Константин Чуриков: Да, действительно, нарушений предостаточно, они самые разные. В более чем 7 тысячах зданий проблемы с пожарной сигнализацией, 10.5 тысяч объектов получили претензии по состоянию систем эвакуации, путей эвакуации и выходов.

Оксана Галькевич: И это ведь только предварительные итоги, я повторю, на самом деле.

Константин Чуриков: Это еще половина всего проверена.

Оксана Галькевич: Да, это только половина того, о чем мы вам рассказываем. После такого возникает, наверное, основной вопрос – мы вообще готовы в экстренных ситуациях как-то спасать людей? К чрезвычайным ситуациям мы готовы? – наши магазины, наши детские образовательные центры, медицинские учреждения, жилые дома, в конце концов?

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вы представляете, какие у вас системы дымоудаления? Есть ли у вас в доме, где вы живете, система пожаротушения, сигнализация? Вы этим интересуетесь? "Да" или "нет", пожалуйста, отвечайте, звоните к нам в прямой эфир 8-800-222-00-14.

А в студии у нас Рустам Эсманский, генеральный директор компании "Аэрдин". Рустам Кимович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Рустам Эсманский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, по мере того, как продвигается расследование по ЧП, по пожару в Кемерове все больше и больше новых подробностей. Мы узнали сравнительно недавно о том, что загорелась проводка из-за того, что протекала крыша, но распространение дыма – ведь все-таки большая часть погибших именно из-за дыма – как раз-таки система вентиляции распространяла этот дым и наоборот усилила и сам пожар, и его негативный эффект. Скажите, вот эта вот важная часть под названием дымоудаление, работа систем вентиляции вообще как налаживается? Какие основные требования?

Рустам Эсманский: Два совершено разных подхода. Обычная вентиляция, которая работает во время посещения в нормальном режиме зданий должна отключиться. А есть система вентиляционная, которая управляет дымом, она должна дым в определенные места, в пути эвакуации не пускать. С другой стороны, она должна удалять дым в больших помещениях, как было здесь вот, детская игровая и прочее, не давать ему опускаться на проемы эвакуационных проходов, чтобы не блокировать их. Но эта система выключения простой вентиляции и включения противопожарной вентиляции срабатывает от сигнализации.

Константин Чуриков: А, если нет сигнализации в этой цепочке, все бесполезно.

Рустам Эсманский: Если нет сигнализации, она все рушится. Вернее, когда прибывает руководитель тушения пожаров, он имеет возможность, понимая уже, где очаг и прочее, нажать ту кнопку, которая включит эту систему противодымной вентиляции вне зависимости от сигнализации.

Константин Чуриков: Если он прибывает и если он понимает.

Рустам Эсманский: А он прибывает через 10 минут по нормам в городе. К этому моменту, когда ничего не работает, дым мгновенно распространяется, и уже люди после этого умирают от отравления, от нехватки кислорода; иногда они в панике выбрасываются с галерей атриума, потому что не знают, куда, или выпрыгивают из окон, что мы видели.

Константин Чуриков: Вы знаете, я на этой неделе послушал вот эту опубликованную в Telegram-канале запись звонков кемеровчан в экстренную службу – знаете, просто волосы дыбом. И сдается мне, конечно, не через 10 минут, наверное, даже не через 20 минут, а может быть, и не через 30 минут прибыли те, кто должны были вовремя прибыть.

Оксана Галькевич: Я дослушать эту запись не смогла.

Я предлагаю сейчас посмотреть сюжет нашего корреспондента Анны Тарубаровой как раз о системах дымоудаления в жилых домах, как это работает и как это должно работать. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Нам уже сразу пишут многие зрители. Город Тольятти, Самарская область: "Какая сигнализация? Самая лучшая система безопасности – это нос. Все пущено на самотек и все думают, что пронесет", – действительно многие так думают.

Я еще подумал: а нужен ли жильцам обычных многоквартирных домов противогаз? Вообще они спасают, они нужны, или нет смысла?

Рустам Эсманский: Противогаз, если иметь в виду специализированное оборудование, есть оно с определенными фильтрами и прочее, это не тот противогаз времен Первой мировой войны. Он позволяет не задохнуться. Но дело в том, что дым часто… Он очень горячий, и уже это не поможет. И если вот посмотреть на многие видеосюжеты в YouTube, у нас, в общем-то, спасают из многоэтажных домов жителей с помощью пожарных лестниц или которые автомобильные выдвижные, или переносные. Причем нужно себе отдавать отчет, что 5-9-этажные дома у нас вообще в принципе никакой системой противопожарной защиты не оборудованы, и поэтому там естественно люди эвакуируются через окна с помощью пожарных, вернее не эвакуируются, а спасаются. Если число этажей больше, то там система противодымной вентиляции. Надо вообще сказать, что люди гибнут примерно 90% в жилых домах, там они наиболее беспомощны, потому что спят ночью, беспомощны против пьяницы-соседа, который заснул на диване с непотушенной сигаретой…

Константин Чуриков: Какого-нибудь, извините, дурака или сумасшедшего, который просто открыл газ.

Рустам Эсманский: Да. Но в любом случае система противодымной вентиляции предназначена для того, чтобы были очищены от дыма пути эвакуации, то есть лестничные клетки. К сожалению, статистика очень печальная: жилые дома – это все-таки не здания, которые обслуживаются квалифицированным персоналом типа торговых центров…

Константин Чуриков: Они обслуживаются управляющими компаниями.

Рустам Эсманский: Да. И к сожалению, готовность выполнять свои функции была очень низкой. Ведомственная статистика – вещь лукавая, но вот до 2009 года этих систем не работало 95%. Но здесь когда говорится о вот этих бедах, тут корень в чем? В первую очередь вы правильно сказали, в ментальности нас всех, меня, вас и так далее, "авось пронесет". С другой стороны, надо отдавать себе отчет, что когда в социалистические года была массовая жилищная застройка и 5- и 9-этажные дома были беззащитными, то на большем числе этажей есть одно более-менее благоприятное обстоятельство, что там есть поэтажные коридоры, то есть из квартиры дым сразу на пути эвакуации не попадает. Но там тоже умудрились в погоне за экономией сделать систему, они оснащаются сейчас, капитально ремонтируются, они неработоспособны, потому что та дверь с замком, если бы замка не было… В таком доме сейчас отремонтируют все оборудование, вентилятор, клапан откроется, все как часы, но там в коридоре возникает вакуум, то есть очень большое разрежение, несколько сотен паскалей. Если дверь у тебя нужно открывать по пути эвакуации из коридора, предположим, в лифтовой холл, то ее физически открыть человек не может.

Оксана Галькевич: То есть это что, неверное планирование?

Рустам Эсманский: Это строительные нормы, СНиПы, которые говорили о том, что нужно делать без дополнительной компенсации, то есть надо было подводить отдельно наружный воздух, клапана ставить и так далее, удорожать систему. Считалось, что на этаже, где пожар, в принципе спастись невозможно, только через окно.

Константин Чуриков: А, это уже за нас по умолчанию так решили.

Рустам Эсманский: Сейчас, предположим, если после капремонта вот эти все неработоспособные системы станут работоспособными, есть косвенные статистические показатели пожарные: когда система выполнила свою задачу, там на 1 пожар гибло в 2.5 раза больше людей, где она не выполнила свою задачу. У нас суды заставляют, чтобы квартира открывалась внутрь, чтобы не мешала соседу эвакуироваться. Но вы представляете себе, если дверь открывается внутрь, а в коридоре у тебя разрежение? – ты из горящей квартиры в принципе никак не выйдешь. И вот как сейчас делают капремонт, как навешаны двери и прочее – это надо, в общем-то, обсуждать.

Оксана Галькевич: Слушайте, но это все равно нюансы, которые так или иначе специалистам понятны, стало быть, они должны быть учтены.

Рустам Эсманский: Для неспециалистов вот в таких домах рекомендации очень простые: если заработала эта система, открылся клапан и стал засасывать бешено воздух, во-первых, надо, чтобы дверь у тебя открывалась в коридор, и когда ты попал в коридор, чтобы открыть дверь на выход дальше на свободу, ты должен вот этими половыми ковриками забросить вот эту решетку, чтобы этого разряжения ужасного не было и ты смог бы выйти из квартиры.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок. Алла из Алтайского края у нас на проводе. Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вам звонят из города Бийска. У нас дома построили из гипсокартона, у нас никто не принимал, чисто принимала администрация. Положен гидрант как бы на этих домах, гидрант отсутствует. По пожарной безопасности у нас нет даже ни лестницы, чтобы при пожаре куда-то выбегать, и эвакуационных дверей нет. Также у нас скользящие лестницы вообще. Мы обращались в МЧС, нам отказали: "Мы не принимали эти дома". У нас в каждом доме 3 дома, в каждом доме у нас подстанция, когда подстанции не должно быть вообще. И не можем ничего добиться.

Константин Чуриков: Алла, скажите, пожалуйста, в каком году и кем построен ваш замечательный из гипсокартона дом?

Зритель: Администрация как бы отчитывается, что в 2011 году. Но в 2011 году дома еще не были у нас построены, это была мошенническая схема, понимаете?

Оксана Галькевич: Алла, государственная комиссия этот дом приняла? Люди туда заселены?

Зритель: Никто не принимал эти дома, понимаете?

Оксана Галькевич: Ну как не принимали, слушайте? Есть процедура.

Зритель: Это принимала у нас чисто администрация наша, бийская, Маслюк и Монко.

Константин Чуриков: Сами так на месте решили, да? Алла, вообще то, что вы говорите, честно говоря, удивляет очень сильно.

Рустам Эсманский: Это вот ментальность наша общая, авось – и у чиновников, и, в общем-то, мы миримся и живем в таких домах, и не обращаемся.

Оксана Галькевич: Рустам Кимович, допустим, это чрезвычайная, из ряда вон совершенно выходящая ситуация. Но вот нам многие телезрители, посмотрев сюжет, пишут: прекрасное, конечно, оборудование, оно очень важное, но они не могут себе его позволить, потому что слишком высока цена, 200 тысяч рублей.

Рустам Эсманский: 200 тысяч рублей. Предположим, 14-этажный дом, 56 квартир. Если пожар случится на нижних этажах, с верхних этажей… А у нас, мы видим, как теплоизолированы фасады, многие заделаны пластинами, за которыми пенопласт, и огонь распространяется вверх. Это не только у нас в стране, мы же помним этот лондонский пожар, где мгновенно как свечка стало здание. Эвакуироваться по лестничной клетке, вы сами себя обрекли на это, это опять-таки ментальность. И если говорить о стоимости этих вентиляторов, то стоит вентилятор, компенсирующий удаляемый дым из коридора, порядка 50 тысяч, и порядка 80 тысяч вентилятор, который удаляет дым. 120 тысяч на 56 квартир – это что, нет денег у нашего населения 3 тысячи заплатить?

Константин Чуриков: Что самое страшное в этой истории?

Рустам Эсманский: И клапана еще на каждом этаже по 10 тысяч.

Константин Чуриков: Мы все дилетанты, мы не профессионалы, мы не знаем этих нюансов. Те, которые обслуживают дома, тоже дилетанты, еще, кстати, не всегда профессионалы даже в своем деле, управляющие компании, понимаете. А если вот разгребать весь этот ворох проблем, то выяснится, что нам вообще нельзя жить в наших нынешних домах.

Оксана Галькевич: Но управляющая компания должна хотя бы проверять, чтобы дверь на лестничную клетку была открыта, ведь жильцы иногда сами запирают, у нас об этом было сказано в сюжете.

Рустам Эсманский: Самое главное: ведь дверь открыть… Люди разные есть, есть дети, есть старики. Есть норматив. У нас, к сожалению, контролируют перепад давления на двери, а самое простое – это безменом, динамометром взять и померить усилие, с которым ты открываешься. К сожалению, наши нормы заставляют прикладывать усилия 20 килограммов, а в Европе 10 килограммов считается.

Оксана Галькевич: Ребенок не откроет такую дверь, и пожилой человек тоже.

Рустам Эсманский: Конечно.

Константин Чуриков: О чем мы говорим, если у нас до сих пор находятся люди, которые позволяют себе курить в лифте?

Давайте послушаем Николая из Вологды. Добрый вечер, Николай.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, дорогие телеведущие. Я вашу передачи смотрю каждый день начиная с 17 и до 21. Много раз пытался дозвониться, но дозвонился только сейчас. Вот я вам расскажу о самом вопиющем случае, который я сам как бывший сотрудник могу рассказать, про дом про свой.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Дом 1938 года постройки. Износ при передаче дома составлял 78.7%, это было в 1998 году. Дом передавался с финансовым сопровождением на проведение капитального ремонта. Ремонт они сделали, ничего не сделали, в 2008 году занизили дому процент износа до 64%. Обращаюсь во все инстанции, дошел до президента, до совета президента, до председателя правительства, и у меня все ответы есть. Обязали губернатора, правительство области…

Константин Чуриков: Николай, но вы говорите же в целом о состоянии дома, о том, что он аварийный. Наверное, аварийный дом не может быть безопасным с точки зрения потенциальных пожаров...

Зритель: В доме нашем самое страшное то, что у нас газовые баллоны расположены в квартирах.

Константин Чуриков: О.

Зритель: Эти 10-литровые газовые баллоны. И вот 20 лет не могу добиться.

Константин Чуриков: Подождите, это Вологда, это центр Вологды, да? Дом сколько этажей у вас?

Зритель: Вологда, самый центр города. Я говорю, 6 комиссий МВК в присутствии сотрудников Главного управления МЧС – дом, все пишут, благоустроенный.

Константин Чуриков: Сколько этажей в доме? Сколько квартир в подъезде?

Зритель: Всего в подъезде у нас 7 квартир, дом 2-этажный старой постройки.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Николай, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Ну вот так вот, еще один какой-то у нас… Что ни случай, то вопиющий.

Константин Чуриков: Давайте, может быть, еще один вопиющий случай…

Оксана Галькевич: Прежде я хочу спросить. Рустам Кимович, ситуация в Кемерове обнаружила такую вещь: есть с одной стороны требования противопожарной безопасности, а с другой стороны есть требования антитеррористической безопасности. И выяснилось, что вдруг там где-то закрываются в наших некоторых кинотеатрах, развлекательных торговых центрах двери эвакуационных выходов, потому что боятся какой-то террористической угрозы. В домах, вы говорите, закрывают, тоже чего-то боятся – грабежей, воровства и так далее. А вообще в принципе построить дом и правильно как бы соблюсти все нормы – это возможно?

Константин Чуриков: "Умный дом", сейчас много об этом говорят.

Оксана Галькевич: Да, но умный именно в этом смысле, в смысле безопасности, чтобы он соответствовал и этим требованиям, и этим требованиям, чтобы и террорист не вошел, и пожар людей не погубил?

Рустам Эсманский: Моя оценка: в общем-то, техническое регулирование, строительное нормирование должно строиться на научном мышлении, на научном подходе. Вы должны понимать, ощущать, что, в общем-то, прикладная наука отечественная находится, по моей оценке, в коме. Поэтому остается в основном экспертам изучать зарубежный опыт, критически осмысливать, обязательно сопоставлять то, что было у нас сделано в советское время, и это называется процессом гармонизации. Но к сожалению, система технического регулирования у нас буксует. Когда это делается старыми советскими подходами, министерств отраслевых многих нет, они пытаются командовать частными предприятиями, вот показывали в сюжете замечательный наш флагман, завод "ВЕЗА", напичканный шикарным оборудованием, лучше, чем у многих европейских заводов. Но, к сожалению, госрегуляторы профессиональное сообщество, то есть независимых экспертов, не допускают к разработке этих норм, и они во многом ошибочные. Простой пример – советский СНиП, который делал неработоспособные проекты, заставлял их делать.

Константин Чуриков: Давайте ее послушаем Розу из Екатеринбурга. Роза, добрый вечер, если можно, коротко, потому что времени у нас мало.

Зритель: Да, можно, здравствуйте. Значит, у меня такой вопрос. У нас многоквартирный дом в сельской местности, 3-этажные дома сейчас строят, такой стандарт. И у нас вот есть такие люди, которым все равно. То есть на площадке общего пользования захламляют, ставят шкафы, ящики, одежду вешают. Я обращалась в управляющую компанию, вроде бы объявление вывешивали, что до 1 марта, если своими силами не уберут все, они вывезут куда-то это, что захламило площадки.

Константин Чуриков: Роза, я думаю, что это вам просто надо договариваться с соседями, других, наверное, вариантов никаких нет.

Оксана Галькевич: И все-таки требовать соблюдения этих правил от управляющей компании. Спасибо большое.

Спасибо. Рустам Кимович Эсманский был у нас сегодня в студии, генеральный директор компании "Аэрдин". Ну а мы, программа "Отражение", уважаемые друзья, не прощаемся с вами, вернемся через несколько минут.

Константин Чуриков: Спасибо.

Рустам Эсманский: Спасибо вам.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты