В России 20% всех лесных ресурсов мира, и стоят они дороже нефти. Как не потерять такое богатство?

В России 20% всех лесных ресурсов мира, и стоят они дороже нефти. Как не потерять такое богатство? | Программы | ОТР

лес, природа, экология, запасы

2020-08-13T20:10:00+03:00
В России 20% всех лесных ресурсов мира, и стоят они дороже нефти. Как не потерять такое богатство?
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какая будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
Гости
Григорий Куксин
руководитель противопожарного отдела Гринпис в России
Александр Тимофеев
доцент Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова

Петр Кузнецов: Ну а мы продолжаем. В три раза дороже нефти. Как вы думаете, про что это?

Ольга Арсланова: Золото?

Петр Кузнецов: Не угадали. Международные эксперты оценили стоимость российских лесов. Это больше 4 триллионов долларов.

Ольга Арсланова: Дело в том, что в нашей стране находится до 20% всех лесных ресурсов мира. Чтобы эти объемы не потерять через десятки лет, по мнению специалистов, нужно срочно пересмотреть подходы к использованию этого ресурса, потому что пока к лесу в нашей стране относятся недостаточно бережно. И первым делом нужно эффективно бороться с пожарами и незаконной вырубкой.

Петр Кузнецов: И еще несколько интересных цифр. Давайте посмотрим, из чего же складывается стоимость нашего леса. Смотрите.

Большая часть – это 81%, а то и 96% – приходится на регулирование глобального климата. Есть отдельная составляющая ценности, как экологические услуги (видите, отнесли в отдельную категорию), то есть очищение воды и воздуха – и это 3%. Коммерческий потенциал занимает в стоимости леса всего лишь до 8%. Ну и есть социальная значимость – это от 2 до 7%.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о наших золотых древесных запасах прямо сейчас. С нами на связи Александр Тимофеев, доцент РЭУ имени Плеханова. Александр Гурьевич, здравствуйте.

Александр Тимофеев: Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Насколько это вообще значимая цифра, то есть эти триллионы рублей за российский лес? Мы просто не очень понимаем, что это. Если его весь вырубить и продать, мы столько получим? Или это какая-то гипотетическая выгода, которая в реальности отсутствует? Что это вообще, с практической точки зрения?

Александр Тимофеев: Я думаю, что весь лес продавать, конечно, нет смысла. Дело в том, что лес делится на категории. И есть определенная категория, которая называется «деловая древесина». И вот если брать именно деловую древесину России, то, конечно, ее сейчас достаточно много экспортируется. Страной, куда мы наибольше экспортируем, является Финляндия. Дальше мы экспортируем в Японию, в Китай, в другие страны, но это намного меньший процент.

Если брать тот лес, который сейчас деловая древесина, если брать по оценкам в стоимостном выражении, если брать методику, то… Есть несколько методик, и одна из них… Есть такая цифра, которая была заявлена на уровне Правительства. В принципе, каждый гражданин России может иметь 150 метров лесов для личного пользования (ну, скорее всего, это расчет для жителей сельской местности), чтобы можно было построить себе дом, в нем жить и дальше развивать семью, детей и так далее.

Если брать даже такие цифры, то получается, что… Если мы умножим 150 на 147–148 миллионов жителей России, то получается большая сумма. Плюс если еще умножить на стоимость кубометра, которая имеется, то это, конечно, будут уже не десятки, а сотни триллионов рублей – ну, чуть больше 100 триллионов рублей. Но это мы считаем в рублях.

Если брать ту составляющую, которая приводится в отчетах, связанная с экологией и привязкой к выбросам CO₂, как раз вот эта цифра в 4 триллиона, то, естественно, если мы рубли переведем в доллары, то примерно, может быть, такая сумма и будет. Ну, это первый момент.

Второй момент – насколько выгодно экспортировать лес, а не перерабатывать? Наша схема так устроена, что в России десятки тысяч мелких производителей по переработке леса в лесопродукцию, полуготовую или готовую, но нет таких крупных гигантов, которые имеются в Европе, в Китае, в других странах. Скорее всего, мы подойдем к этому моменту, когда число мелких производителей будет, возможно, меньше. Будут расти гиганты, будут какие-то объединения. Естественно, и стоимостное выражение ценности российского леса, может быть, изменится.

Если же сейчас брать на корню, то в Финляндии получается на корню лес в районе 2 тысяч рублей за кубометр, а в России получается где-то в районе… даже меньше 100 рублей. Хотя на выходе кубометр у нас в России получается от 2 до 6 тысяч (смотря как его перерабатывают) за кубометр леса, уже готового леса, пиломатериалы. Естественно, мы получаем такую цифру, что наш лес по производству и заготовке в разы, то есть в 3–4 раза дешевле, чем он заготавливается за рубежом. Естественно, получается, что у нас есть недооцененные ресурсы, куда можно еще считать цифры.

Ольга Арсланова: Давайте тогда еще раз. Как этот коммерческий потенциал российского леса можно увеличить? И реалистично ли это?

Александр Тимофеев: Очень важно понять, что здесь нужна новая модель переработки леса. Естественно, имеется квотирование. Почему наш лес привлекателен? Потому что, если брать ту же самую Финляндию или Китай, то лес растет по качеству примерно такой же. Поэтому им переделывать незачем, достаточно выгодно им принимать наш лес в пользование, в переработку, в глубокую переработку.

Естественно, выгоднее нам самим заниматься полным циклом переработки. Вот таких предприятий больших и крупных, где имеется полная глубокая переработка леса в хороший готовый материал, их не очень много. Я думаю, что в перспективе появится не одна такая крупная объединенная компания, которые будут заниматься такой переработкой. Как раз и будет показана ценность леса, более высокая стоимость.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Ряд экспертов в этой отрасли уверяют, что ЛПК (лесопромышленный комплекс) на новый уровень поможет вывести частная собственность на лес. Но значит ли приватизация – ажиотажный спрос? Вызовет ли она его? Потому что, судя по всему, лес – это скорее пассив, чем актив, потому что владение куском лес вовсе не означает мгновенное обогащение. Для содержания и выращивания леса необходимы всякие дополнительные вложения.

Александр Тимофеев: Ну, все верно. Да, есть такое сравнение, одно из таких критических сравнений. Например, мы замечаем, что в последние годы на Дальнем Востоке часто бывают пожары. Я бы не сказал, что прямо намного больше их стало, чем это было раньше. Я думаю, что, скорее всего, система мониторинга лесопожаров стала намного выше и качественнее, поэтому даже небольшие воспламенения стали лучше учитывать. Ну, как бы больше реакции. Поэтому я думаю, что сказать, что прямо в разы у нас больше пожаров стало – я думаю, что это не совсем верно.

Второй момент. Если брать пожарную ситуацию в России и, например, в Китае, то в Китае, по статистике, пожары бывают намного реже, чем у нас. У нас, если брать период больших пожаров, это примерно 25–30 лет, очень крупные пожары. В Китае, если брать такую статистику, это 300–350 лет. Как бы разница очень большая, да?

Второй момент – у нас все-таки северные широты. Естественно, у нас нет такого яркого солнышка, чтобы мы ожидали, что лес у нас очень быстро растет. Естественно, если брать фундаментальное восполнение леса, прямо «от и до» фундаментальное, то это где-то 70–80 лет. Но если мы хотим до уровня готовой деловой древесины, то можно сократить сроки до 15–20 лет.

Но опять же тут много таких моментов. Лес же не везде годится. И не любая почва годится. Есть категории. Лес – он разный, разнообразный. И не все годится под деловую древесину. Наиболее часто используют сосну, как мы знаем. Это хвойная часть пород. Ну, тут много моментов, и есть определенные риски.

Петр Кузнецов: Нам пишут телезрители: «Раньше такого не было». Скажите, а советские вырубки и российские – между ними можно поставить знак равенства?

Ольга Арсланова: По объемам, наверное, да?

Петр Кузнецов: Да, конечно.

Ольга Арсланова: По количеству незаконных вырубок.

Александр Тимофеев: Единственный момент… Я думаю, что, да, незаконных вырубок, возможно, стало больше. Но это связано с тем опять же, что еще в 90-х годах мы сами подтолкнули бизнес на то, чтобы была самоорганизация, люди сами находили возможности выжить, заработать. И некоторые работают по «черным» старым схемам, которые были возможны в 90-х годах.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем вопрос нашего зрителя. У нас на связи Алексей из Москвы. Добрый вечер.

Зритель: Алло. Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я бы хотел так сказать: в нашей стране, можно сказать, полностью разрушен институт лесного хозяйства, институт лесников. Сейчас я проживаю в Московской области, вижу это. Леса буквально засорены сухостоем, лесоповалом. Просто деревья, которые лежат на земле. Раньше их распиливали дачники, частный сектор, ну, на баню, на отопление. Сейчас это все запретили. Если раньше частники сами чистили лес, ну, который хотя бы рядом с ними находится, то теперь это как бы запрещено. И получается такая ситуация, как собака на сене: ни вам, ни нам. «Пускай оно гниет, пускай оно засоряет, пускай там разводятся вредители, но мы вам запрещаем павшее дерево использовать в своих личных целях».

В то же время в советское время, ну, в 90-е годы тоже постоянно этот лес мы чистили. То есть мы выезжали, брали машину, распиливали два-три дерева и увозили. Естественно, не в промышленных масштабах, не вагонами грузили. Таким образом чистили лес. Сейчас приняли этот закон, что ветка толщиной больше 10 сантиметров в диаметре – это уже уголовное дело. Это же глупость.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Александр Гурьевич, многие на самом деле вспоминают о Лесном кодексе, если я не ошибаюсь, 2007 года, который подбил все это лесное хозяйство. Недавно президент подписал закон о лесопроизводстве и лесовосстановлении. То есть сколько деревьев срублено – столько должно быть посажено в течение года в том же самом регионе. Как сейчас работает наше законодательство по отношению к нашему лесу?

Александр Тимофеев: Ну, я тут немножко хотел отвлечься как раз на советские времена. Сейчас был такой момент. Хотелось бы вспомнить, что в советские времена хорошо была развита пионерия, и школьники достаточно активно проявляли себя в посадке леса. Мы помним, очень многие участвовали в посадке леса и в городской зоне, и за городом.

Я думаю, что в этом направлении можно развивать как раз, привлекать школьников для высадки леса. Это достаточно интересное занятие. Я думаю, что таким образом наши показатели по высадке станут намного выше. Я думаю, даже в разы.

Ольга Арсланова: Ну да. Да-да-да. Прошу прощения.

Александр Тимофеев: По поводу того, сколько вырубили, столько и посадили. Мы в этих цифрах сейчас находимся давно. Сейчас есть хорошие федеральные проекты и программы. Это связано с экологией, экологическая программа. Есть и с точки зрения Министерства экономики тоже программа по поддержке развития. Есть много таких национальных решений на уровне страны, как это лучше сделать.

И очень многое сделано, естественно. Если брать в процентах то, что сделано, то это почти бывает, что доходит до 100%. Но если сравнивать с тем, что было… точнее, как надо, то, конечно же, это пока еще мало. Естественно, надо искать ресурсы. Опять же – кто этим будет заниматься? Это должна быть мотивация, должны быть какие-то финансовые инструменты. Естественно, государство может легко собрать доходы с леса и сделать какую-то пошлину, но тогда получается, что все сильно удорожает для обывателя. То есть это вещи связанные.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий. Доцент РЭУ имени Плеханова Александр Тимофеев был с нами на связи.

Говорим о ценности российского леса, о цене и ценности. Это разные вещи. С нами на связи Григорий Куксин, руководитель противопожарного отдела Greenpeace России. Здравствуйте, Григорий.

Григорий Куксин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы выяснили благодаря западным, как ни странно, экспертам, что российский лес даже ценнее и дороже нефти. Правильно ли говорить только о коммерческой ценности леса? Какова его ценность?

Григорий Куксин: Ну конечно нет. И конечно, тот доклад, который мы обсуждаем, он прямо указывает, что те триллионы долларов, о которых рассуждают эксперты… От 65 до 90% (в зависимости от региона, который оценивается) – это не коммерческая, а это именно климатосберегающая функция леса. Поэтому лес – это, конечно, колоссальный актив в наше время, когда основным вызовом для всего человечества становятся изменения климата. Ценность лесов, их площади, которые просто исторически нам достались, – это огромная ценность и огромный актив государства. А коммерческая составляющая в разных странах – от 5 до 20%, по их оценкам.

То есть, по большому счету, в основном надо говорить, конечно, не о лесе как о бревнах, растущих на одном месте, а, конечно, о комплексном, таком системном вкладе, климатическом, климаторегулирующем вкладе лесов. И вот здесь, конечно, возникает проблема в том, что мы оцениваем, потому что эти триллионы долларов, которые потенциально страна может использовать как стоимость этого актива в международных соглашениях, в климатических соглашениях, оперировать этой ценностью – это некоторое, пусть и не очень далекое, но будущее.

А сейчас, конечно, оперируют цифрами товарной стоимости древесины и мерками нынешнего лесного хозяйства, которого, по сути, в России нет. У нас есть экстенсивная добыча леса при крайне нищенских вложениях в охрану этого леса. Поэтому, конечно, теряем мы сейчас неоправданно, непозволительно много – теряем пожарами, теряем рубками, теряем в силу влияния уже наступивших климатических изменений. И вот здесь противоречие между сиюминутной выгодой или даже экономией и вот этими системными плюсами, которые для страны есть, – это противоречие очень сильное.

Ольга Арсланова: Григорий, а с чем это связано? Неужели просто не хватает денег?

Григорий Куксин: Ну, во-первых, действительно не хватает. Во-первых, понятно, их не хватает, потому что они так распределяются. И если эту ценность и стоимость, которую попробовали оценить… Понятно, что по сути это бесценная вещь, то есть это вещь, которая сохраняет нам условия для жизни, для сельского хозяйства, для погодных явлений, для переноса воздушных масс. Потому что испаряющая поверхность растений, в первую очередь лесов, имеет огромное значение, чтобы у нас в принципе воздушные массы, облака на континентах проходили, у нас были дожди, осадки и так далее. То есть тут переоценить совершенно невозможно.

Поэтому хорошо, что это попробовали посчитать и что суммы такие достаточно убедительные получаются. Но при этом понятно, что в условиях экономического кризиса, который имеет место во многих странах, в том числе и для России непростая ситуация, не решается правительство вкладывать ресурсы в борьбу, например, с лесными пожарами. У нас примерно в 10 раз недофинансирована эта сфера. То есть регионам катастрофически не хватает денег на то, чтобы выполнять эти свои функции по охране и защите леса. Поэтому у нас зоны контроля, так называемые зоны контроля (очень лукавое название). Половина российских лесов до сих пор находится в зонах, где разрешается не тушить лесные пожары, потому что у нас нет денег, потому что это экономически нецелесообразно.

В этих же условиях эти все инициативы о посадках лесах превращаются в ритуальное втыкание саженцев, в абсолютно ритуальное, потому что… Да, конечно, вместо каждого дерева можно посадить сеянец или саженец, но из них в пределах 1% дорастает до взрослого состояния, потому что мы не можем их охранять. И большая часть из них сгорает либо умирает от того, что не проводится уход. То есть деньги вкладываются только в ритуальную первую стадию. Но без последующего ухода этот лес не вырастает.

Поэтому фактически мы просто экстенсивно добываем, ну, как природные ресурсы, как нефть, как газ, мы добываем древесину, вгрызаясь в старые леса. И вот это совершенно точно надо менять. Тем более потенциал огромный есть. И как справедливо говорил предыдущий оратор, условия совершенно разные для выращивания леса. И те безумные и огромные площади, десятки миллионов гектаров, которые у нас брошены из-под сельского хозяйства и уже зарастают лесом, пока запрещено использовать для лесного хозяйства. А это огромный потенциал для страны. Но сейчас наоборот – сейчас законодательство обязывает собственников уничтожать лес, если он вырос на брошенной пашне или брошенном сенокосе.

Вот это то, что совершенно точно стоило бы поменять. Это практически бесплатно может дать огромный ресурс для лесовыращивания, чтобы мы получали лес рядом с местами его переработки, рядом с местами… там, где есть потребители, там, где есть дороги. При этом это позволяет высвободить ресурсы. Ну, во-первых, перестать вгрызаться в малоосвоенные леса, которые потенциально дадут нам гораздо большую выгоду, чем продажа древесины. И конечно, надо увеличивать лесную охрану, финансирование лесной охраны в регионах, увеличивать хотя бы в несколько раз.

Ольга Арсланова: Тоже среди рекомендаций западных экспертов – эффективное сельское хозяйство и сокращение потребления мяса. Ну, все это, конечно, для современной России как-то выглядит немного не так актуально в тех реалиях, которые у нас есть сейчас. И об этом нам пишут зрители: «Пол-Сибири незаконно вырезали и продали. Вырезают самые здоровые деревья и самых ценных пород. Вырубаются леса незаконно. Часто лесники об этом знают». Действительно масштаб вот таких злоупотреблений именно таков?

Григорий Куксин: Масштаб истощения лесов, действительно, совершенно колоссальный. И действительно, доступные леса очень истощены, очень истощены рубками, в том числе, конечно, на экспорт, потому что глубокой переработки у нас не хватает. И соседние страны с удовольствием этим пользуются, покупают у нас дешевое сырье.

Из них «черных» лесорубов, то есть прямо совсем незаконных рубок, относительно немного. Гораздо больше рубок в «серой» зоне, где какие-то документы есть, и удается оформить это, потому что… Ну, сейчас такого откровенного криминала стало меньше, тем не менее истощительное лесопользование, конечно, ведется.

И конечно, эти проблемы тянут друг друга, потому что там, где рубки, там же и пожары. Пожары почти все рукотворные. У нас 90% пожаров – по вине людей. Там, где проходят пожары, истощается лес. Соответственно, рубить приходится в новом месте. И там, куда приходят с новыми рубками, снова пожарами. Ну и все это усиливает воздействие вредителей, которые тоже в условиях меняющегося климата гораздо легче заходят на новые территории.

Поэтому эти проблемы надо решать в комплексе и пробовать выводить лесное хозяйство ближе к людям, на освоенные территории, и при этом, конечно, многократно усиливать охраны наших лесов.

Петр Кузнецов: Я о людях как раз. Телезритель из Мурманской области нам написал: «В Финляндии у каждого жителя есть реальное право на лес». И вот сообщение, от которого я хочу оттолкнуться (мы этот вопрос уже задавали предыдущему эксперту), Лилия через сайт otr-online.ru пишет: «Лес так и будет гореть, потому что государственный. Свой бы лес не позволили поджечь». Как вы относитесь к приватизации леса?

Григорий Куксин: Ну, в разных странах разные модели показывают свою эффективность. Я бы сказал, что на сельскохозяйственных землях, по крайней мере на землях, которые уже в собственности, по большому счету, конечно, лес должен быть частным. То есть если у вас есть кусочек сельскохозяйственной земли, у вас должно быть право выращивать там овес, пшеницу, елки, сосны, кедры – в зависимости от того, насколько долго вы планируете и что вам интереснее. Это такая же отрасль растениеводства, как и любая другая.

Сейчас, к сожалению, наша зрительница не права в том, что именно собственники земли вынуждены поджигать свой лес на своей собственной земле. Вынуждены не потому, что они так хотят или они бесхозяйственные, а потому, что иначе – 700 тысяч штрафа или изъятие земли. Вот с этим надо что-то сделать, это надо изменить – и тогда абсолютно точно частные леса на сельхозземлях, на землях, которые находятся в собственности у человека, должны приносить доход. И это абсолютно правильная модель.

Другой вопрос: что делать с лесами остальными, которые сейчас в собственности государства? Ну, по-хорошему, конечно, лучше их не отдавать частникам, а сделать более эффективным их государственное использование и управление. Но хорошо, когда в стране есть разные модели. Поэтому на землях, которые в собственности, особенно на сельхозземлях, конечно, частный лес – это отличный выход, который позволяет и продукцию получить, и лесное хозяйство эффективно вести, и при этом избежать освоения малонарушенных лесов, которые имеют совсем другие ценности, экосистемные, выгоду от которых страна тоже может получать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Хорошая точка в нашей беседе. Спасибо. Григорий Куксин, руководитель противопожарного отдела Greenpeace России. Мы говорили о цене и ценности нашего леса.

Оставайтесь с нами. Дальше – большой выпуск новостей. И программа «Отражение» снова в прямом эфире.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)