В России не спадает уровень смертности от ковида

© Elnur / Фотобанк Лори
Гости
Сергей Вознесенский
кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук

Тамара Шорникова: «Россия близка к тому, чтобы преодолеть отметку в 30 000 заболевших», - объявила вице-премьер Татьяна Голикова. Рубеж смертности в 900 человек страна преодолела сегодня. Впервые с начала пандемии – 929 смертей пациентов с Covid-19. Правительство разработало новые рекомендации для регионов, как действовать в условиях новой волны.

На все мероприятия пускать по QR-кодам. В случае ухудшения ситуации QR-коды распространят, как выразилась вице-премьер, на другие сферы общественной жизни. Что еще поможет сдержать рост заболеваемости, поговорим прямо сейчас. Ждем ваших звонков и сообщений. Расскажите, какие ограничения есть в вашем регионе, что в поликлиниках и больницах сейчас происходит.

Александр Денисов: И у нас на связи Евгений Евгеньевич Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук. Евгений Евгеньевич, здравствуйте.

Евгений Ачкасов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Наверняка слышали, в Китае так говорят: «Мао на 70% прав, на 30% не прав». Вот в данной ситуации на сколько процентов зависит (я имею в виду с вирусом) ситуация от самих людей и от возможностей местных властей? В процентном соотношении, как считаете?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, сложно говорить в процентах. Я бы разделил 50 на 50. Потому что важна и личная ответственность человека, и осознание опасности коронавирусной инфекции. И, с другой стороны, конечно, важны организационные мероприятия. К сожалению, я должен сказать, мы немножко потеряли бдительность, мне кажется.

Александр Денисов: Немножко? Евгений Евгеньевич, с такой смертностью-то.

Евгений Ачкасов: Я говорю – бдительность среди людей… Мы перестали соблюдать жестко масочный режим. И заходишь в метро. С моей точки зрения, сейчас мы видим на экране. Мало кто в масках находится. В магазинах не соблюдается масочный режим. И мы стараемся не избегать массовых мероприятий, массовых скоплений людей. Это неправильно. Все-таки личная безопасность, эпидемиологическая – это остается очень важно.

Тамара Шорникова: Евгений Евгеньевич, как раз про планы преодоления кризисной ситуации в условиях коронавируса. Пускать по QR-кодам на массовые мероприятия рекомендовано регионам. Мне кажется, что многие телезрители уже пишут, что «а почему не запретить?» Потому что сейчас то, что мы говорили, число заболевших коронавирусом граждан в 3 раза выше, чем в тот же период прошлого года. При этом в прошлом году, конечно же, ограничения были жестче. Почему сейчас не так?

Евгений Ачкасов: Знаете, я, наверное, отношусь к категории людей, которые сторонники более таких жестких мер. Я бы вообще сейчас вводил бы кучу ограничений на массовые мероприятия. Конечно, такие меры, как QR-код – это важно, это хорошо, я это приветствую, надо использовать. Действительно, чтобы, если люди попадают на такие мероприятия, то они должны иммунологически защищенными. Но все-таки я бы рекомендовал максимально переводить массовые мероприятия в онлайн-режим, особенно сейчас, осенью. Опасная с точки зрения эпидемиологии ситуация, ожидаемая. И я, например, должен сказать. Сам провожу ряд крупных конференций. И заранее уже летом планировал и перевел конференции, где я являюсь организатором, в онлайн-режим уже изначально, понимая опасность осенью вспышки коронавирусной инфекции.

Александр Денисов: Евгений Евгеньевич, поспорю с вами. Мое личное ощущение, что любые меры уже бессильны. Вот хоть взять и начать бомбить вот этих, которые ходят без масок по улицам, где, в метро расстреливать прям на месте – ничего это не даст. Никакие меры уже не сработают. Единственное – от сознательности человека. Мы, наверное, подошли к тому пределу, когда любая мера бессильна. Всё. Ну вот кроме человека никто не может ситуацию переломить, который возьмет, пойдет и привьется. И свою семью приведет.

Евгений Ачкасов: Вы абсолютно правы. Вот вы сказали про прививку. Много мы говорим. Еще раз, пользуясь случаем, эфиром, хочу обратиться ко всем от медицинского сообщества. Друзья, обязательно нужно прививаться. Это действительно работает, действительно защищает. Я сам являюсь руководителем крупного реабилитационного центра. И должен сказать, что те люди, которые попадают на реабилитацию после тяжелого течения коронавирусной инфекции с тяжелыми осложнениями, все эти люди были непривиты.

И нет ни одного наблюдения тяжелого течения коронавирусной инфекции с тяжелыми осложнениями у привитых людей.

Александр Денисов: Ваше мнение подкрепляет и министр Мурашко. Он говорит, что в covid-госпиталях нет ни одного привитого человека. Ни одного. Пожалуй, за исключением тех, кто купил. Бывают такие. Врачи рассказывают. Подходят, спрашивают: «По чесноку – купил?» - «Да, купил». Анна Попова сказала, что среди умерших нет привитых людей. То есть умирают непривитые. Мы уже официально можем объявить: это пандемия непривитых.

Евгений Ачкасов: Абсолютно точно. И я это говорю как врач из практического здравоохранения. И сам каждый день вижу вот этих тяжелых пациентов, которые говорят: «Ой, доктор, я, к сожалению, не успел привиться. Теперь я поменял свою точку зрения». Ну, мы уже боремся с последствиями. Поэтому это очень важно. Но, кроме прививок, все равно остается очень важным максимально сейчас избегать мест скопления людей, соблюдать социальную дистанцию. Уже оскомину набили эти слова. Соблюдать масочный режим. Но пока мы в такой ситуации находимся, мы от этого никуда не уйдем. Пожалуйста, надо соблюдать. Мне больше нечего к этому добавить. Это уже говорили много раз мои коллеги. Я еще раз к этому призываю.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок. Валерий из Удмуртии, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я сегодня ездил в больницу села Завьялово (рядом с Ижевском, Удмуртия). И хотел пройти вакцинацию. Я проходил в марте месяце двухразовую, двухкомпонентную. Но мне только сегодня предложили однокомпонентную.

Александр Денисов: Спутник Лайт вам предложили, скорее всего.

Тамара Шорникова: Ревакцинироваться, да?

Зритель: Да. Но двухкомпонентную мне отказали.

Александр Денисов: Валерий, знаете, я делал при ревакцинации тоже однокомпонентный «Спутник Лайт». И тоже в Москве всем делают.

Тамара Шорникова: Вы считаете, что это ненадежно, переживаете из-за этого?

Зритель: Так по телевизору нам же говорили постоянно: если делал двухкомпонентную вакцинацию, то ревакцинацию я тоже должен сделать двухкомпонентную.

Тамара Шорникова: Да, сейчас разъясним. Спасибо за вопрос, Валерий. Евгений Евгеньевич.

Евгений Ачкасов: «Спутник Лайт» может использоваться как ревакцинация. И здесь, конечно, все-таки надо ориентироваться на тех докторов, которые есть рядом, которые вам подскажут, посоветуют. Но все вакцины, которые на сегодняшний день существуют, они все действуют и все безопасны. Это могу сказать абсолютно точно. И я, кстати, очень…

Александр Денисов: Валерий просто сверхсознательный человек. И правильно делает: «Несерьезно. Что одна? Надо две». Еще Нина у нас сознательная зрительница из Красноярска на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу предложить вот такую вещь тем, кто не хочет вакцинироваться. Принять самые строгие меры. Не хотят вакцинироваться – почему государство должно сейчас тратить деньги на них? На лекарства, на лечение, короче говоря. И закрывают сейчас специальные уже стационары, чтобы не принимать плановых больных. Значит, плановые больные пусть умирают, а их, господ, надо лечить. Так вот надо принять такой закон, чтобы они лечились за свой счет. За свой.

Александр Денисов: Нина, вы знаете, вполне кажется радикальным предложение, а, например, в Штатах люди вообще в долгах, как в шелках, после того как попадают в госпиталь. Даже если умирают, то родственники потом выплачивают колоссальные деньги – миллионы. Залезают в долги, чтобы оплатить гибель родственника. Потому что так дорого лечение стоит. Вполне себе предложение. Евгений Евгеньевич, как отреагируете на высказывание Нины? Сейчас связь все-таки восстановим.

Тамара Шорникова: Пока СМС, которые присылают нам телезрители: «Город Зима (Иркутская область). Весь город без масок».

Евгений Ачкасов: Я вас прекрасно слышу.

Александр Денисов: Евгений Евгеньевич, слышали, что предложила зрительница из Красноярска?

Евгений Ачкасов: Я так понял, что она переживает относительно несознательности граждан.

Александр Денисов: Да.

Евгений Ачкасов: Я полностью разделяю ее переживания. Полностью. Но нельзя превращать вакцинацию в элемент устрашения. И это может вызвать только отрицательный эффект у граждан. Поэтому все-таки здесь я вижу необходимость в продолжению работы по привлечению к вакцинации именно разъяснением безопасности и полезности вакцинации. Вот я в этом вижу путь.

Александр Денисов: Вы знаете, забавный момент. Вы говорите – не нужно превращать в элемент устрашения. А для людей, которые привились, несознательность непривившихся является как раз еще тем элементом устрашения. Потому что штамм меняется. Он становится контагиозным, то есть заразность увеличивается. Уже один восьмерых заражает. И начинает пробивать, может быть, даже защиту иммунитета от «Спутника».

Евгений Ачкасов: Ну нет. Нет таких данных говорить, что сейчас будет пробивать иммунитет. За такое мнение нет данных, подтверждения нет такого. Поэтому, если все-таки человек вакцинирован, то вакцина работает. И если есть риск заболеть, то этот риск все-таки резко снижен, и течение заболевания более легкое. Но я полностью с вами согласен, что человек, который не привит, он подвергает риску окружающих людей совершенно точно. Поэтому, если вы бережете своих близких, бережете своих родных, однозначно приходите в коллектив только привитым.

Я вам даже пример скажу. Вот недавно я получил приглашение на золотую свадьбу. И в приглашении внизу написано: «Пожалуйста, приходите, сделав прививку или предоставив отрицательный ПЦР-тест». Люди организовывают свадьбу, массовое мероприятие, но обеспокоены вот такой ситуацией. И сами поставили такое условие. Очень правильно.

Александр Денисов: Много ли на золотой свадьбе народу собралось?

Евгений Ачкасов: Она будет еще. Я только приглашен. Это будет через 2 недели. Поэтому посмотрим, как это будет соблюдено.

Тамара Шорникова: Через 2 недели позовем вас в эфир. Интересно статистику все-таки… сработало или нет. Евгений Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук, был с нами на связи. Спасибо вам, Евгений Евгеньевич. И еще один эксперт Сергей Вознесенский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН.

Сергей Вознесенский: Добрый вечер, Тамара, Александр.

Тамара Шорникова: Да, Сергей Леонидович, еще пару вопросов о ревакцинации. Многие действительно вакцинацию уже прошли, поэтому присылают вопросы в связи с повторной прививкой. Все-таки есть разные мнения сейчас. Есть, конечно, рекомендации Роспотребнадзора. Мы на них ориентируемся. Через полгода ревакцинация. Но при этом есть высказывания, звучащие от экспертов из ВОЗ, что, мол, пока, возможно, следует с этим погодить, возможно, антитела дольше сохраняются, нет необходимости. Как вы считаете, это однозначный уже момент или нет?

Сергей Вознесенский: Давайте тут разделять. Правда у каждого своя. Всемирная организация здравоохранения заботится о населении всей нашей планеты. И она аргументирует свою точку зрения тем, что есть огромное количество стран, которые еще не подпадают под широкий охват вакцинации. Вот с этой точки зрения права Всемирная организация здравоохранения.

Если брать наши власти, то они во главу угла ставят здоровье населения Российской Федерации. Поэтому для нас все-таки более приемлема позиция наших властей, которые нам говорят, что через 6 месяцев после перенесенного заболевания или после перенесенной вакцинации стоит ревакцинироваться.

Александр Денисов: Вы знаете, про ВОЗ не могу не добавить. Это, конечно, она так страдает в непривитых странах, что до сих пор не может никак наш Спутник зарегистрировать. Говорит: «Да, он, конечно, прекрасный, но надо документы подвезти». Документы подвезли – «Да, мы все-таки его признаем». И все это тянется. Очень они заботятся о непривитых странах и не признают наш «Спутник».

Сергей Вознесенский: Причем, Александр, насколько я понимаю, нет никаких сомнений у сотрудников Всемирной организации здравоохранения по поводу эффективности либо безопасности вакцины «Спутник». И те претензии, которые у них на сегодняшний момент существуют – это что-то вроде того, что насколько экологически безопасно производство, все ли нормативы выполняются, которые напрямую с работой вакцины никак не связаны. Я не эксперт по геополитике, но что-то мне подсказывает: что-то в этом есть.

Александр Денисов: Не могу вас не спросить. Эта неделя – нобелевская. Вручают по физике. Вот по химии. Почему там не было разработчика нашего «Спутника», ну, например, Гинзбурга. Это серьезное изобретение, гуманное, для всего человечества.

Сергей Вознесенский: Не было – это не значит не будет. Я все-таки надеюсь, что когда-нибудь эта вся война националитетов закончится, все страны признают на национальном уровне все те вакцины и препараты, которые есть, все те сертификаты, которые выдаются, и тогда мы все-таки как-то всеобще начнем бороться с пандемией коронавируса и инфекции, а не каждый будет изобретать свой велосипед и еще контролировать, как вы на этом велосипеде ездите. Есть такая надежда. Давайте работать в этом направлении все вместе.

Александр Денисов: И пускать нас на своем велосипеде, чтобы мы могли проехать куда угодно. Интересная новость сегодняшнего дня. В центре «Вектор» разработали синтетический вирус против ВИЧ, который каким-то образом там воздействует на клетку, блокирует ее. Перейдут к испытаниям животных. Это интересный момент. Невероятно интересный. Вот в книге Вениамина Каверина про микробиологов тоже приводится пример, как девушка, начинающий ученый, поехала в деревню. И там дифтерией все болели. И она обратила внимание, что один вирус, если он есть в горле, то он как-то начинает бороться с вирусом дифтерии. Вот этот подход – вирус против вируса – может сработать и против ВИЧ, и против коронавируса? Вот такой подход.

Сергей Вознесенский: То, о чем вы говорите – это сейчас научные разработки, которые должны пройти и доклинические, и клинические 3 фазы испытаний. Но то, о чем вы говорите – это применяется. Есть такой комплекс препаратов, который носит название бактериофаги. Это, грубо говоря, специально выделенные вирусы, которые паразитируют на той или иной бактериальной клетке, будь то сальмонелла или стафилококк. И в чем тут большой плюс? Если мы, к примеру, назначаем антибактериальный препарат, то он вызывает дисбактериоз и убивает всю нормальную флору. Так вот специально выведенные эти вирусы не оказывают никакого вообще воздействия на другую флору. Они очень селективно направлены. Поэтому в этом есть очень большой научный задел и практическая основа на десятилетия. Эти препараты можно назначать даже младенцам. Никаких проблем с этим нету. И если это получится у господина Гинзбурга, то я лично ему поклонюсь.

Александр Денисов: Насчет младенцев тоже важный вопрос. Хорошо, что вы затронули. Татьяна Голикова сегодня сказала, что в 5 раз увеличилась заболеваемость среди детей коронавирусом. С чем это связано? И она говорит, что нужно быстрее переходить к вакцинации детей. С чем связан такой всплеск? И среди детей контагиозность вируса увеличилась. Раньше вроде не трогал.

Сергей Вознесенский: Нет, к сожалению, вирус трогает все возраста, все полы, все территории. С детишками тут все просто. Июнь, июль, август они не общались друг с другом. Не было коллектива, где возможна эта эпидемическая передача. В сентябре эти коллективы собрались и начали обмениваться, к сожалению, не только впечатлениями, полученными за лето, но и теми вирусами и бактериями, которые у них есть. Поэтому, к сожалению, осень и зима – это сезон ОРВИ и в том числе коронавирусной инфекции. Поэтому говорить о том, что завтра у нас точно снизится заболеваемость, мы, к сожалению, не можем так спрогнозировать.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Людмила из Мурманска, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вообще-то я, конечно, в Мурманске живут. А в данное время я нахожусь в Карелии. Просто я хотела обратиться к вашему медику вот с таким вопросом. Да, идет вакцинация населения. Как я знаю, на 5 доз рассчитана эта ампула или бутылочка. Скажите, пожалуйста, всем людям, кто вакцинируется, пускается одна и та же доза – с массой тела 100 кг, 50 кг. И как это можно понять и разъяснить? Мне кажется, если у человека масса тела меньше, то ему нужна вакцинация другая. А у кого больше масса тела?

Александр Денисов: Людмила, прекрасно. У нас сегодня все зрители сверхсознательные. У нас вообще сознательная публика, сознательный народ среди нашей аудитории. Сергей Леонидович, ответьте, пожалуйста.

Сергей Вознесенский: Вы знаете, я очень хочу поблагодарить Людмилу за то, что это абсолютно профессиональный вопрос не телезрителя, а почти коллеги, наверное. На самом деле здесь нет никакой тайны. На первой стадии клинических исследований в самом начале вырабатывается необходимая дозировка вакцины, которая приводит к выработке антител. И вот на первой стадии вырабатывается, сколько же этого антигена нужно ввести. Если на первой стадии видят какие-то различия по формированию поствакцинального иммунитета при разной массе, то в этом случае выбирается та дозировка, которая будет максимальна для всех возможных.

Поэтому я бы Людмиле рекомендовал не беспокоиться. И той дозировки, которая вводится одному человеку, будет вполне достаточно и при весе 50 кг, и, к сожалению, 150 кг, если у кого-то есть такая масса тела.

Александр Денисов: То есть всех переколем?

Тамара Шорникова: Еще сообщение из Москвы. Тоже от сознательного телезрителя: «Нужны лекарства, таблетки, микстуры, а не только вакцины, причем препараты специализированные от коронавируса». Мы видим в новостях даже сегодня – американская компания сообщила о разработке нового препарата. Что сейчас в алгоритме лечения? Обычные противовирусные? Или все-таки мы дождемся того, что действительно можно будет предотвращать, возможно, тяжелое лечение за счет специализированных препаратов?

Сергей Вознесенский: На сегодняшний момент у нас есть 12-я версия временных рекомендаций. И каждая версия основывается на лучшем опыте и национальном, и международном. На сегодняшний день у нас есть и несколько вакцин, у нас есть несколько противовирусных препаратов, которые показывают свою эффективность. У нас есть препараты, которые препятствуют тяжелому течению, основанные на технологии моноклональных антител. У нас есть противоковидная сыворотка и человеческий противоковидный иммуноглобулин. У нас довольно-таки большой спектр лекарственных препаратов, которыми мы можем воздействовать.

Но тут есть огромная просьба ко всем тем, кто может столкнуться. Пожалуйста, при самых первых симптомах обращайтесь за медицинской помощью. К сожалению, очень большой процент тех тяжелых случаев, которые мы видим – это позднее обращение. Всегда легче бороться с любым заболеванием в самом его начале. И тогда не придется принимать вот эти тяжелые препараты, которые назначаются при развитии сепсиса или острого респираторного дистресс-синдрома.

Тамара Шорникова: Да. Сергей Леонидович, я продолжу. У многих просто возникает вопрос. Заболевает коронавирусом. Приходит участковый, терапевт. И, в общем, то, что он им прописывает – это мало чем отличается от лечения ОРВИ, гриппа и так далее. Там арбидол, парацетамол, аспирин. И многим кажется: это же все-таки опасный страшный коронавирус, где таблетки с приставкой «корона» или еще что-то.

Сергей Вознесенский: Самое интересное – вы перечислили лекарственные средства, которые прописаны во временных медицинских рекомендациях. Есть препарат с международным названием умифеновир. Это тот препарат, который, вы сказали, начинается на букву А, так он присутствует в этих рекомендациях. Парацетамол – это тот лекарственный препарат, который относится к патогенетической терапии, то есть жаропонижающее, противовоспалительное и обезболивающее. Если есть показания к назначению каждого из этих препаратов, они должны быть назначены. И, кстати, не только при коронавирусной инфекции, но и при других ОРВИ. Почему? Потому что коронавирусная инфекция – это ОРВИ. И чаще всего протекает она, как и многие другие ОРВИ. Только при тяжелом течении там возникают очень определенные осложнения, характерные для коронавирусной инфекции и для гриппа.

Александр Денисов: Вы знаете, вот забавно, да, что этот стандартный набор их пугает. Но не пугает, что они не идут прививаться. Вот это им не страшно. А что те же таблетки – это им страшно сразу. Занятно, да?

Сергей Вознесенский: Давайте я разделю все-таки на два момента. Первый – это по поводу страшно, нестрашно. Я вообще считаю, что противоэпидемические мероприятия и демократия – это несовместимые два понятия. И вот это каждому из нас стоит понять, что без этого мы не победим и без этого у нас будет масса ограничений. Они будут длительно сохраняться. Поэтому это крайне важный момент.

Александр Денисов: Вот тоже еще интересный момент. Я тут, безусловно, не жалуюсь. После каждого эфира, когда мы говорим про необходимость вакцинации, я получаю колоссальное число, как говорят, хейтерских отзывов у себя Вконтакте. Я не думал, что я такой популярный чувак, чтоб меня нужно было выискать среди пользователей Вконтакте и писать мне, что я Гоблин, Щебеталка, «Возьми мою дозу – уколись сам». Почему, как думаете, так реагируют? Вот когда их призывают спасти себя и своих близких, они так реагируют, что я виноват?

Сергей Вознесенский: Не знаю. Может быть, это со стороны нашего менталитета. Что нам проще поверить какой-то заметке на каком-то непонятном сайте о том, что сказал кто-то, от кого-то услышав, «сказал очень надежный источник», чем фактически информация, которая доносится из каждого утюга, где все люди, начиная от первых лиц государства, заканчивая какими-то видными деятелями искусства, призывают к вакцинации. Тем не менее, мы верим в какие-то байки.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Леонидович. Мы прощаемся. После новостей вернемся. От Гоблина всем хейтерам привет.

Врачи говорят, что идёт волна пандемии непривитых