В России планируют упростить трудоустройство мигрантов

Гости
Ольга Кузнецова
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук
Вячеслав Поставнин
руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов

Марина Калинина: В России хотят уже с начала следующего года упростить трудоустройство мигрантов. Суть в том, что приезжающие смогут получать СНИЛС сразу после пересечения границы, а заявку можно будет подать заранее еще в стране проживания, до выезда. И таким образом власти планируют облегчить и упростить процесс трудоустройства, а также сократить нелегальное трудоустройство. Об этом говорится в сообщении по итогам заседания российской трехсторонней комиссии по вопросам социально-трудовых отношений при Правительстве России.

Ну так вот пару цифр. За первые 7 месяцев этого года в Россию въехали 6,5 миллионов мигрантов, это немного больше, чем в прошлом году, в прошлом году было 6 миллионов 18 тысяч таких людей.

Иван Князев: Ну да, больше их стало, потому что в начале года отмечали, что мигрантов в нашу страну приехало намного меньше, чем в 2020 году, но вот сейчас вроде как догнали.

Обсудим это с экспертами. Вячеслав Поставнин у нас на связи, руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов. Вячеслав Александрович, здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Марина Калинина: Вячеслав Александрович, ну вот это упрощенное… Кстати, как сейчас вообще въезжают в нашу страну мигранты, для того чтобы трудоустроиться? Сейчас это сложно сделать, чтобы упрощать в дальнейшем, как это вот хотят?

Вячеслав Поставнин: Ну, процесс, может быть, не очень сложный, особенно, скажем… Да нет, не очень сложный: приехал, поскольку это безвизовый въезд, он просто длительный и затратный очень. Они должны приехать, например в Москве, в Сахаровский центр, подать документы соответствующие. Сначала надо зарегистрироваться, на миграционный учет встать, потом подать документы, получить патент, и потом уже с патентом и с миграционным учетом ты трудоустраиваешься. И вот весь этот процесс, как правило, растягивается на месяц, и месяц он вынужден, так сказать, ждать, пока, собственно говоря, ему дадут этот патент, и только тогда, потому что только с патентом он может официально работать, вот в чем проблема.

Марина Калинина: Ага.

Иван Князев: А так фактически они СНИЛС смогут получать, находясь еще вот там, у себя на родине? Просто технически это как будет выглядеть? Они запрос какой-то посылают или на Госуслугах?

Вячеслав Поставнин: Ну, речь идет о том, что этот месяц не надо ждать, который он ждет неопределенно совершенно. Ну вы представьте, человек месяц здесь находится, ему надо есть-пить, а денег, работать он не может, поэтому все это… Ну, как правило, он либо нелегально работает этот месяц, либо кто-то ему помогает, то есть это какие-то риски определенные и затраты совершенно неправильные, вот. А так он вот этот вот месяц просто подаст документы заранее в электронном виде, приедет, ему останется только получить этот патент, хотя этот патент, собственно, тоже в электронном виде. Так что это в принципе хорошо. Но все равно он пройдет дактилоскопию, на миграционный учет он должен встать, так что, собственно говоря, это наполовину где-то там упростит порядок, и это замечательно.

Иван Князев: То есть это больше формальность, что ли, какая-то?

Вячеслав Поставнин: Нет, это мы просто убираем такие вот бюрократические, так сказать, барьеры, бюрократические барьеры, которые приводят к излишним расходам мигрантов и поводам стать им нелегалами. Это совершенно правильно, мы их убираем, переводим в «цифру», человек дистанционно, в онлайн-режиме может вот это вот время непроизводительное, когда он сидит здесь и ничем не занимается, он может подать документы заранее, ну это нормально все. Так что здесь, я считаю, в этом смысле хорошо. Но я думаю, что это… Это проблему особо не решит, потому что главные проблемы даже не столько в получении патента… Это очень важный момент, важный, вот этот месяц очень важный для них…

Марина Калинина: А в чем тогда основная проблема? Почему вот… ?

Вячеслав Поставнин: А вот, да, поиск работы – вот еще проблема в чем. Да, хорошо, Сахаровский центр нам наладил работу, там достаточно быстро все делается, а если это еще электронный онлайн-режим будет, то это еще ускорит, ну это все как бы хорошо. А вот дальше вопрос трудоустройства, где, поиск работы – вот это проблема №1. У нас нет такой системы, которая позволяла бы быстро, так сказать, найти им какую-то работу, которая бы устраивала его и работодателей.

Марина Калинина: Ну смотрите, ведь все представители ресторанного бизнеса плачут, что у них кадров нет, представители строительных организаций говорят, что не хватает, некому работать на стройках и так далее, и так далее.

Вячеслав Поставнин: Вот, ха-ха, абсолютно правильно, я об этом и хотел сказать. Только я хотел сказать, что у нас нет механизма, который бы урегулировал или балансировал спрос и предложение. То есть с одной стороны у нас есть большой спрос, с другой стороны есть предложение, а вот этих вот, так сказать, коммуникаций, которые позволили бы сбалансировать, то есть прийти туда работникам, где они востребованы, – вот это вот, собственно, самое главное. Потому что они ходят там вокруг да около, ищут работу, а кто-то там, работодатель, ищет мигрантов, – вот, собственно говоря, у нас системы такой нет. Или у нас даже есть избыток, например, рабочей силы в одних регионах, недостаток в других регионах, отраслях…

В общем, вот такого балансирующего, так сказать, механизма у нас нет. Об этом мы уже говорим давно, этим не занимается ни МВД, естественно, МВД говорит, что это не их проблема, ну и Минтруд как-то не очень сильно разбегается, говорит, что службы занятости у нас есть, подавайте заявки. А службы занятости работают настолько неэффективно, это уже не только мое мнение, а вообще всех, мало кто через нее устраиваются-то российские граждане… Вот этого вот механизма у нас нет, его надо создавать.

Иван Князев: Мне просто, Вячеслав Александрович, всегда казалось, что мигранты когда приезжают в нашу страну, например взять Москву, прилетают, они уже точно знают, куда они пойдут работать, они там целыми группами прилетают, их встречают и трудоустраивают сразу же.

Вячеслав Поставнин: Ну, не всегда так, знаете. Приезжают они, да, приезжают, как правило… Ну, вы знаете, каждый год, например, в Таджикистане выбрасывают на рынок труда несколько десятков, может быть, 10 тысяч человек дополнительных, дополнительных. У нас столько рабочих мест не успевают сделать, а вот эти люди приезжают – ну слушайте, ну куда они? Они просто едут, потому что надо заработать, ну едут так, что приезжайте, им говорят земляки, «мы что-нибудь поищем, что-нибудь найдем», потому что нам надо ехать, «ну хорошо, приезжайте, поищем». Вот приезжает – «ну приезжайте к нам в Москву», потому что здесь больше всего находится, их еще больше становится, этих трудовых мигрантов, и вот тут начинается проблема.

Иван Князев: То есть фактически какое-то время они просто сидят без работы, я не знаю, как это сказать, гуляют по улицам, ищут работу у каких-то там родственников не родственников, знакомых, абсолютно без дела?

Вячеслав Поставнин: Да, в поисках работы. В Московской области, в Москве перемещаются в поисках работы, перебиваются случайными, ну кто-то остается. А где-то они действительно востребованы. На этих стройках… Я уже много раз говорил: попасть на стройку не так просто. С одной стороны, нам здесь заявляет Хуснуллин, что там не хватает людей, а мигранты эти приходят на стройку, а им говорят: «Нет, вы нам не нужны», – потому что у них есть своя система набора своих мигрантов. В общем, все кругом очень коррупционно, знаете, вот механизма такого, который бы вот это все сделал прозрачным, нормальным, у нас, к сожалению, нет, и вот с этим барьером все сталкиваются.

И когда люди приезжают даже по оргнабору… Вот здесь последний случай где-то, по-моему, в Тамбовской области, там из Узбекистана, по-моему, по оргнабору приехали, в общем, договорились на самом высоком уровне, люди приехали на птицефабрику, им обещали одну зарплату, хорошие условия жизни, а оказалось, что условия жизни отвратительные, работа очень тяжелая, ну это они знали, но зарплата тоже гораздо меньше. Ну и разбежались они все. Понимаете, вот это вот… И где они там ходят, что они там ищут? Вот это вот самого главного механизма у нас нет, к сожалению, то есть все происходит очень произвольно, знаете… Это неправильно.

Иван Князев: И хаотично.

Давайте послушаем наших телезрителей. Наталья из Санкт-Петербурга. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Я хочу сказать, что мигрантов в нашей стране слишком много, их нужно убирать. Я за последнее время работала на трех предприятиях: на одном их 50%, на другом 80%, на третьем вообще 90%, только начальство. Молодежь наша в Санкт-Петербурге, ужасная безработица среди молодежи, не может найти работу, а они работают по 12 часов 7 дней в неделю, вот я лично сама работала, сама видела. Их нужно убирать, в нашей стране их слишком много. Вот говорят про Тамбовскую область, сейчас мужчина говорил, – а в Тамбовской области люди сидят без работы из ближайших деревень, я оттуда родом. Понимаете, не могут найти работу, а туда привезли мигрантов.

Иван Князев: Да, понятно, спасибо вам за ваше мнение.

Марина Калинина: Спасибо. Вячеслав Александрович, очень много таких сообщений, подобных тому, что сказала наша телезрительница. Пишут нам из Волгоградской области: «Мигранты не нужны, 4 миллиона безработных в стране». Из Московской области: «Вы русским дайте работу, мигранты тоже пусть не приезжают». И таких, в общем, сообщений очень-очень много, люди постоянно об этом говорят.

Но, с другой стороны, когда уехали мигранты, ведь наши россияне не очень-то пошли на стройки, я так понимаю, если до сих пор эти вакантные места не заполнены. Я понимаю, что зарплата там, мигранты готовы за меньшие деньги работать…

Вячеслав Поставнин: Ну…

Марина Калинина: Какое-то несоответствие получается.

Вячеслав Поставнин: С одной стороны, в какой-то степени я с девушкой, которая сейчас звонила достаточно так эмоционально, я с ней согласен, кстати говоря, эта проблема действительно существует. А почему она существует? Во-первых, у нас есть профсоюзы? – нет профсоюзов, они как-то не работают. Кто-то должен следить за этим, как во всем мире: есть определенный процент – давайте… Есть же ведь у нас в законодательстве доли в разных отраслях промышленности, сколько надо мигрантов, баланс трудовых ресурсов должен быть… Но всего этого нет, все очень хаотично, все очень как-то непонятно происходит, ну нет механизма, еще раз говорю, нет механизма. Поэтому происходит то, что говорит женщина: в одних областях и отраслях их перебор… Я могу сейчас назвать знаете сколько отраслей, где работают исключительно мигранты, и я считаю, что это совершенно неправильно. Ну это уже вопрос не столько мигрантов, сколько коррупции, я об этом говорю, вот.

А с другой стороны, и с вами, Марина, я абсолютно согласен. Мы с вами даже на этой передаче обсуждали: ну не приехали мигранты в начале года, не было их – что я видел? Например, я еще раз повторюсь, все области наши южные, вот которые как раз должны были посевную проводить овощей, в общем, все вот эти вот работы, фермеры, они взвыли – нет никого, нет никого людей там. Почему же они пошли? Зарплаты увеличили в 2–3 раза – нет, да их просто нет, этих людей. Да, вопрос про безработных… То есть вот, видите, проблема: в одних регионах и отраслях их нет, туда не идут, в других отраслях, может быть, они бы пошли на хорошие заработки, их не берут, потому что они заняты мигрантами, потому что эти отрасли, вообще как бы их «захватили» мигранты. А почему они «захватили»? – потому что им дают заказы, потому что…

Вы знаете, это вот и тянет одно за другим, это очень сложный вопрос, им никто не занимается. Мы только кричим, кричим об этом. Им надо заняться, если мы не хотим социального взрыва. Они уже начинают меж собой делить эти рабочие места занятые, вот эти драки постоянные на всякой межнациональной основе – слушайте, ну это какой-то бардак, я бы сказал, у нас в миграционной политике происходит. Поэтому вот такие звонки эмоциональные, с другой стороны Хуснуллин говорит, что не хватает рабочих, с другой стороны девушка, которая говорит, что заняли, – вот видите, какие две… Их надо сбалансировать, а мы не умеем.

Марина Калинина: Хорошо. Вячеслав Александрович, а кто должен это сделать?

Вячеслав Поставнин: Ну, значит, вот здесь вопрос. Говоришь об этом МВД, Главному управлению по… миграции, они говорят: «Это не наш вопрос, это вот там…» – ну типа они…, это же труд, вон, есть Минтруд. Ну а что Минтруд? Минтруд говорит: «А наша проблема – заниматься российскими гражданами», – да они и российскими не занимаются гражданами, так похоже, судя по всему, если у российских граждан отнимают работу. И получается, что никто не занимается, никто. Но я считаю, что у нас нет ведомства, которое отвечало бы за все, ну как раньше была Федеральная миграционная служба, особенно в 2000-х гг., она отвечала, это было федеральное ведомство, федеральный орган исполнительной власти, оно отвечало за всю миграцию в целом, а то не так… А то, знаете, «пуговицы мы делаем, а карманы не мы делаем»… Ну слушайте, это бардак, конечно, полностью. Что я здесь могу добавить? Вот только руками развести.

Иван Князев: Спасибо вам.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Вячеслав Поставнин, руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов, был с нами на связи.

Послушаем еще телезрителей. Сергей из Москвы.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Ну, мое мнение такое. Мигранты, конечно, России нужны, но не в таком количестве, это раз. И во-вторых, если принимать трудовых мигрантов, давайте мы их будем принимать по трудовым визам конкретно по запросам работодателя: строительная компания, фермерская и так далее. Чтобы была не квота, как сейчас, а есть запрос на 20 человек, допустим, фермеру надо, вот он заказал 20 человек, 20 человек по трудовой визе приехали на 5 месяцев, на 6 месяцев, уехали. Тогда у нас будет порядок. Сейчас, сейчас, правильно эксперт ваш сказал, хаос, хаос, у нас никто за это не отвечает.

Почему не ввести трудовые визы? Это же не так тяжело, абсолютно не тяжело. Нарушил мигрант трудовую визу – все, пожалуйста, до свидания, домой. И тогда будет порядок, просто они не будут бегать по улицам, вот сейчас по Москве сколько с ними драк происходит и так далее. Это почему? – потому что никто за ними не смотрит, никто не смотрит абсолютно. Вот тогда будет порядок. Почему в Европу едут по трудовым визам, а мы в России не можем ввести трудовые визы для мигрантов? Такие же туристические, такие же лечебные и так далее, и так далее, и так далее.

Иван Князев: Да, Сергей, понятно. Спасибо вам за ваше мнение.

Еще один эксперт у нас на связи – Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук. Ольга Владимировна, здравствуйте.

Ольга Кузнецова: Добрый день.

Марина Калинина: Добрый день.

Иван Князев: Ольга Владимировна, мы тут с предыдущим экспертом поняли, что механизма нет, который бы регулировал так уж миграционные потоки. Но, мне кажется, у нас вообще даже понимания нет – так мы с мигрантами живем или без мигрантов? Если да, то в каком количестве? У нас вообще вот это понимание в каком виде, присутствует или нет?

Ольга Кузнецова: Вы знаете, мы очень много говорим уже о мигрантах, и предыдущий эксперт об этом говорил. И наверное, вывод, который из всего этого напрашивается, состоит в том, что на самом деле в разных регионах, в разных муниципалитетах ситуация очень разная. Где-то действительно есть такие рабочие места низкооплачиваемые, на которых могут работать только мигранты; где-то может быть занято местное население и, соответственно, есть действительно ненормальная ситуация, когда привлекаются мигранты, а не задействуются местные жители.

И мне кажется, что вот в такой ситуации гораздо больше должна быть роль местных властей, тех, кто работает на местах. Потому что, понимаете, из центра мы не можем понять, что конкретно происходит в каждом конкретном город, в каждом конкретном населенном пункте, в каждом конкретном предприятии. А местные власти как раз могут работать с тем, что у них есть на территории, и действительно они должны как-то задумываться о том, как им занимать свое население, как им…

Иван Князев: Ну а как они могут работать на местах именно с миграционными потоками? Это ведь совсем не их прерогатива.

Марина Калинина: Но они, наверное, должны просто понимать, кто им нужен, в каких отраслях, связываться с предприятиями и так далее, так же?

Иван Князев: В такой форме?

Ольга Кузнецова: Я думаю, что хотя бы да, хотя бы разобраться с той ситуацией, которая есть у них на месте. Потому что, знаете, как показывает опыт, даже если у властей на местах где-то не хватает полномочий, они всегда могут проявить какую-то инициативу и выйти на федеральные органы власти, если это их формально полномочия, и, соответственно, продвигать те решения, которые необходимы.

Марина Калинина: Но они хотя бы какую-то исследовательскую работу, аналитическую могут сделать, а дальше уже, наверное, с этим как-то работать.

Ольга Кузнецова: Я думаю, да. Более того, я думаю, что и население, наверное, должно как-то больше от своих местных властей требовать решения каких-то вопросов. Ведь, в конце концов, допустим, если в том же ЖКХ заняты мигранты, а не российские граждане, в принципе и население может проявить какую-то активность, связаться с управляющей компанией, с руководителем ТСЖ и попытаться понять, а почему, собственно говоря, сложилась такая ситуация, как можно ее исправить и так далее. Ведь не секрет же, что мигранты существуют в том числе и потому, что в какой-то степени население это поддерживает. Дачники тоже хотят сэкономить и с удовольствием принимают подчас нелегальных мигрантов у себя на участках, это тоже проблема реальная.

Иван Князев: А вот эта инициатива, чтобы работодателям предоставить возможность самим заниматься оформлением разрешений, патентов, она насколько жизнеспособна? И почему тормозится ее принятие?

Ольга Кузнецова: Вы знаете, я не уверена насчет вот этой вот идеи, что все должен решать работодатель. Понимаете, ведь мы же все прекрасно понимаем, что в некоторых случаях привлечение мигрантов обусловлено тем, что работодатель просто хочет сэкономить на выполнении нормальных норм по условиям труда, на заработной плате и так далее. И в таких ситуациях все-таки интересы государства должны быть на первом месте. Да, когда низкооплачиваемый, низкоквалифицированный труд, где априори низкая зарплата, без мигрантов не обойтись, да. Но когда вот действительно мигрант только потому, что он согласен работать 12 часов, а не 8, как это положено по законодательству, ну вот здесь должно государство вмешиваться и предприниматель сам не может такое решение принимать.

Марина Калинина: Ольга Владимировна, а есть вообще какая-то информация, сколько России нужно мигрантов? И вот то количество мигрантов, которое приехало, например, в этом году, ну у нас цифра около 6,5 миллионов, чуть меньше, – достаточно ли этого, или нам надо больше или меньше?

Ольга Кузнецова: Вы знаете, я боюсь, что вот в данный момент на этот вопрос ни я, ни большинство экспертов не дадут ответа. Вот приехали эти люди, при этом есть действительно наши безработные, – а мы уверены в том, что наши безработные пойдут на те рабочие места, которые заняты мигрантами, даже если мы предпримем там все усилия по трудоустройству? Может быть, люди скажут: «А я в принципе не хочу заниматься физическим тяжелым трудом, не хочу, не могу и так далее», «Я не хочу переезжать из своего региона, я буду лучше здесь сидеть безработным, но место жительства я не сменю». Поэтому вопрос такой очень сложный, неоднозначный, требующий действительно, наверное, более глубоких исследований, причем, еще раз повторю, скорее даже больше на местах.

Иван Князев: Ну вот смотрите, наш предыдущий эксперт сказал, что этими вопросами должно заниматься одно ведомство, ну условная миграционная служба нашей страны, Российской Федерации. Но ведь здесь, получается, сколько разных структур нужно замкнуть на себе. С одной стороны, нужно понимание, в каких отраслях сколько мигрантов есть, другой момент – это выдача им разрешений на пересечение границы легальных и нелегальных, третий момент – все это еще нужно будет замкнуть на конкретные регионы, муниципалитеты и так далее… Просто это реально вот все в одном, я не знаю, ведомстве уместить и сбалансировать вот это все?

Ольга Кузнецова: Я как раз и говорю про то, что должны быть определенные полномочия властей на местах. Понятное дело, что пересечение границы – это погранслужбы федеральные, тут никуда не денешься, визовые службы тоже федеральные…

Иван Князев: Нет, тут просто к вопросу еще, насколько быстро. Вот смотрите, такая ситуация: да, такому-то региону нужно такое-то количество мигрантов; глава региона говорит, что им нужно, их предприятия ждут. Хорошо, надо их завозить, и возникает проблема на границе, у кого-то там что-то не оформлено, кто-то что-то долго оформляет, и все, и сразу все рушится.

Ольга Кузнецова: Ну так это проблема в таком случае упрощения всех бюрократических процедур. Как раз те решения, которые принимаются по упрощению именно бюрократических процедур, они точно в плюс, потому что бюрократия никогда ни к чему хорошему не приводит и по сути проблем все равно никогда не решает.

Марина Калинина: Ну смотрите, для того чтобы регионы, власти региональные на местах начали решать эту проблему, озадачились бы ею, они должны проявить свою добрую волю, сами захотеть это сделать, или им надо что-то сверху спустить, какое-то распоряжение, чтобы они что-то начали анализировать, собирать какие-то данные по мигрантам и так далее?

Ольга Кузнецова: Ну, я думаю, что на самом деле в большинстве регионов все равно этой проблемой так или иначе занимаются. Просто возможно, что здесь нужно какое-то обсуждение базовое на федеральном уровне с участием регионов, допустим, на площадке того же Госсовета с разработкой плана по выстраиванию этой работы и выяснению того, в каких регионах не совсем активные, недостаточно активные региональные власти и где этой работой надо заняться в бо́льших масштабах, в большей степени.

Марина Калинина: Ага. Ну, у меня всегда возникает вопрос, когда наши эксперты говорят «нужно», «надо бы» и так далее, – кто должен что-то сделать, чтобы это из «нужно» стало «мы делаем», «мы создали», «мы разработали», «мы работаем»?

Ольга Кузнецова: Вы знаете, мне кажется, что в том числе и более активная позиция населения, когда люди постоянно говорят о том, что они недовольны тем, что нет нормальной ситуации с рабочими местами, они недовольны тем, что действительно происходят какие-то нехорошие события, преступления, связанные с мигрантами. В принципе любой нормальный руководитель выбранный должен проводить политику в интересах своего населения. Если большинство жителей региона говорит о том, что проблему с мигрантами надо решать, в принципе вся система выборов и так далее должна работать на то, чтобы региональный руководитель и его команда этой проблемой озаботились.

Марина Калинина: Спасибо! Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ.

Иван Князев: Мы скоро продолжим.