В России появятся центры для пожилых людей. Что это: интернаты, санатории, или прежние дома престарелых?

Гости
Никита Кричевский
доктор экономических наук, профессор
Алексей Сиднев
председатель правления НП «Мир старшего поколения»

Забота о старости. Продолжение дискуссии. В России появятся центры для пожилых людей. Рассматриваются площадки в Центральном регионе, на Юге и Дальнем Востоке. В проект вложатся иностранные инвесторы. Они считают, что в нашей стране выросло поколение, готовое заплатить за достойную старость своих родителей. Поговорим об этом подходе и в целом - об уходе за пожилыми.

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, прямо сейчас большая тема. В России появится сеть центров для пожилых людей, где им должны обеспечить достойную жизнь. Вложиться готовы иностранные инвесторы, потому что они считают, что в нашей стране появилось уже поколение, готовое заплатить за благополучную старость своих родителей. Как вы считаете, кто должен заботиться о пожилых людях? – родственники, социальные работники, специалисты из домов престарелых или приемные семьи? Сегодня это, еще раз, наша большая тема, которую мы по традиции уже начали в дневной части «Отражения». Перед тем как начать обсуждение, давайте посмотрим, как этот вопрос сегодня решается в нашей стране.

Ольга Арсланова: Итак, немного статистики. В России более 37 миллионов человек старше трудоспособного возраста и более 1.5 тысяч стационарных организаций социального обслуживания, в том числе, как вы видите на экранах сейчас, 584 дома-интерната для престарелых и инвалидов, ветеранов войны и труда, 525 психоневрологических интернатов, 30 геронтологических центров, всего в них около 300 тысяч мест. Это данные Минтруда и Росстата.

Петр Кузнецов: Большая часть россиян, 77%, считают, что помощь людям, оставшимся в одиночестве в пожилом возрасте, должны оказывать их родственники.

Ольга Арсланова: Может быть, дальние родственники.

Петр Кузнецов: Неважно, родственники в любом виде. Почти половина респондентов рассчитывают на помощь госслужб, например, органов соцзащиты. На ближний круг – друзья, соседи, например, – надеется каждый пятый. И 17% считают, что помощь пожилым должны оказывать волонтеры и добровольцы, это данные аналитического центра НАФИ.

Ольга Арсланова: Конечно, лучшее место для любого человека, пожилого человека в том числе, – это родной дом, но в этом случае родственникам должна помогать система социального услуг. Об этом днем в эфире «Отражения» говорила ученый секретарь учебно-методического объединения по социологии и соцработе, доцент РГСУ Ольга Аникеева. Давайте послушаем.

Ольга Аникеева: Если сохранилась хотя бы часть какой-то автономной деятельности, хотя бы возможность общаться с родными и близкими, это, безусловно, должен быть родной дом.

Виталий Млечин: Но кто-то же должен ухаживать в этом родном доме.

Ольга Аникеева: Для этого развивается очень большая система различных видов услуг. Это и социально сопровождаемое проживание, и система долговременного ухода, то, что разворачивается на наших глазах. В прошлом году был принят профессиональный стандарт профессиональной сиделки или нянечки. Есть технологии создания групп помощи и взаимопомощи, для того чтобы снимать проблему психологического одиночества. То есть программы достаточно большие. Таким образом, необязательно переместить каждого человека в стационарное учреждение, хотя таких заявок тоже действительно много. Но это могут быть, например, дома временного проживания, допустим, когда человек всю неделю проживает в социальном доме, а потом на выходные возвращается в семью.

Петр Кузнецов: И перед тем как представить вечерних гостей по этой теме, запускаем опрос для наших телезрителей в этом часе: вы боитесь остаться без помощи в старости? «Да» или «нет» на короткий SMS-номер.

Ольга Арсланова: Многие зрители наши уже начинают писать SMS, реагировать на эту тему, и говорят, что в старости бояться нечего, если у тебя есть деньги. Собственно, об этом в том числе мы и поговорим прямо сейчас с нашими гостями.

Мы приветствуем в нашей студии председателя правления НП «Мир старшего поколения» Алексея Сиднева, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Алексей Сиднев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Доктора экономических наук, профессора Никиту Кричевского, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Никита Кричевский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте поговорим о том, как эта система работает в странах… Знаете как, чтобы никого не обижать, в странах, на которых мы бы хотели походить в чем-то…

Никита Кричевский: В странах победившего нас социализма.

Ольга Арсланова: …где люди довольны своей жизнью в том числе и в старости. Вот как организована система ухода, заботы о пожилых людях? Кто готов начать?

Алексей Сиднев: Давайте я начну.

Ольга Арсланова: Давайте.

Алексей Сиднев: Таких стран много, на самом деле большинство, где система долговременного ухода уже работает. И принцип системы такой, что максимально долго помогать пожилым людям находиться самостоятельно дома. То есть дома гораздо лучше, чем в каком-то специализированном учреждении. И речь может идти об учреждении только тогда, когда дома организовать правильный уход невозможно, то есть это для самых-самых тяжелых случаев. То есть то, о чем мы сегодня говорим, о том, что создается сеть, – это сеть не для одиноких людей, а сеть для людей, которые не могут находиться дома без постоянной посторонней помощи, то есть для которых дома ничего сделать нельзя.

Ольга Арсланова: То есть физическое состояние им не позволяет жить у себя дома.

Алексей Сиднев: Абсолютно. Это может быть деменция, то есть они плохо ориентируются во времени или пространстве; это может быть низкая мобильность, то есть они не могут перемещаться без посторонней помощи.

Ольга Арсланова: То есть лучшая помощь сейчас, самая квалифицированная помощь в богатых странах, – это помощь не очень заметная, та, которая не очень меняет привычный уклад жизни человека, он остается дома?

Алексей Сиднев: Ну в общем да. То есть если посмотреть, то количество людей, которым нужна помощь, достаточно большое, в России мы говорим примерно о 3 миллионах человек, и только каждому пятому нужно место в доме престарелых, если посчитать. В мире примерно соотношение именно такое, то есть из пяти человек только одному требуется место.

Ольга Арсланова: Понятно.

Никита Александрович, а у нас вот люди остаются дома часто не только потому, что чудесно себя там чувствуют, а потому что выбора особо нет.

Никита Кричевский: Остаются.

Ольга Арсланова: И что же они получают там? У нас же есть тоже социальные работники, которые к ним приходят.

Никита Кричевский: Есть.

Ольга Арсланова: Вот соседка пожилая, соцработник к ней приходит на 3 минуты раз в 2 недели.

Никита Кричевский: Ну я бы не сказал, что на 3 минуты, мы, мне кажется, принижаем роль социальных работников в нашей жизни. Социальные работники приходят на несколько более продолжительные сроки времени, они делают легкую уборку, они идут за продуктами, они выполняют функции, скажем, не врача, но фельдшера общей практики, подсказывают, какие лекарства, каких врачей лучше взять, что называется, на прицел. Иными словами, они выполняют нужную функцию, выполняют собственно не свойственную им работу по большому счету.

Почему? Потому что социальный работник до сих пор не имеет четко определенного статуса несмотря на то, что моя коллега из любимого мною РГСУ говорила о том, что принят уже некий стандарт. Коллега не чужой для меня человек: именно в том УМО, который она представляет, это учебно-методическое объединение, я получал, как это сказать, разрешение, что ли, или официальное признание моего учебника «Социальное страхование». Это был первый учебник по социальному страхованию «грифованный», как его называли, гриф получил, первый учебник по этой специальности в России, как это ни странно. Это было всего-навсего в 2007 году, то есть с 1991 года у нас грифованных учебников по соцстраху просто не было: были учебно-методические пособия, было некое свободное творчество и все.

Это я к чему? Это я к тому, что у нас ровно такая же ситуация и с социальным обеспечением в целом, потому что, с одной стороны, мы об этом много говорим, с другой стороны, мы об этом исключительно говорим. Хотя мы с вами уже обсуждали этот вопрос, на сегодняшний день самая востребованная профессия, на которую чаще всего готовят в силу большого спроса от работодателя и студентов, – это как раз социальный работник. И происходит это не потому, что бюджет большой раздувается за счет все новых и новых траншей, а за счет того, что количество пожилых людей в мире год от года увеличивается.

При этом увеличивается количество не только пожилых людей, у которых есть дети, дай бог, чтобы они были, а если при живых детях ты одинокий, тогда что делать? Ну вот нет детям до тебя дела. Тогда на помощь приходят социальные службы, и деньги выделяются поистине огромные. Не зря же я сказал, в стране победившего нас социализма: там и средства, и каналы распространения этих ресурсов, и отдельный вид социального страхования (страхование пожилых людей), и различные негосударственные формы организации социального обеспечения.

Я заканчиваю. Несколько лет назад я предлагал сделать нечто, своеобразной социальной группой ее можно назвать, в которую входили бы пожилые люди, скажем, младшего пенсионного возраста и старшего. И в обязанности младшего пенсионного возраста входил бы уход за старшим. Это от безрыбья, это не потому, что я такой умный, а потому что надо с этим что-то делать, потому что стариков полно и за ним действительно нет никакого присмотра. И это ладно бы в крупных городах, в небольших городах ситуация вообще катастрофическая. Достаточно проехаться по домам престарелых и посмотреть, как там даже не выживают старики, а просто лежат прикованные к постели, и хорошо если их покормят раз-два в день, а то ведь и забывают.

Так вот младшее пенсионное поколение ухаживает за старшим пенсионным поколением, и этот процесс постоянно регенерируется: постепенно младшие переходят в среднее… Ну это я на пальцах, что называется, объясняю, потому что мы сейчас можем говорить о первой группе, о четвертой возрастной группе, это мало кто тронет. И те, кто когда-то был пенсионером первой возрастной группы, то есть, скажем, 60 лет, со временем может достичь и 75, и 80 лет, и тогда уже те, кто придут ему на смену, могут ухаживать за ним точно так же, как они когда-то это делали. При этом эта социальная группа могла бы иметь собственную социальную сеть, это было бы тем более интересно, потому что постоянно предлагается все больше и больше товаров для пожилых людей, и это уже прямые доходы этой социальной группы.

И это совершенно в духе времени, это тренд, который я называю уберизацией экономики, то есть это новый современный запрос, которого не чужды представители старшей возрастной группы, мы почему-то их катастрофически недооцениваем. Мы считаем: «Ну это старики, ну чего?» – эти старики сидят в Интернете, эти старики общаются в соцсетях, эти старики связываются со своими родственниками и знакомыми по Skype, которые живут в США, в Канаде, где угодно. Это люди, которые имеют сегодня уклад, сопоставимый с жизненным укладом молодых.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Нина из Башкирии. Здравствуйте. Нина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Почему социальные работники, когда обслуживают пенсионеров, пенсионер должен платить социальным работникам? В недалеком прошлом этого не было, а сейчас… Можно понять, конечно, всем деньги нужны, но почему не должен взять на себя федеральный бюджет или региональный бюджет эту миссию? Почему пенсионер… Разве он не заработал, чтобы социальный работник, а чтобы пенсионер не платил? Ведь вы сами понимаете, и на лекарства, и на всякие эти свет, газ и все прочее и еще социальному работнику платить. Это хорошо, что социальный работник, но нельзя ли это все же не делать, с пенсионеров не брать?

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Очень много таких жалоб. Вот нам пишут из Ленинградской области: «Соцработники да, покупают продукты, ухаживают, но это платно. Моя мама ветеран-блокадница, лежачая, все стоит денег».

Алексей Сиднев: Знаете, это на самом деле не совсем так, потому что закон говорит, что есть определенный уровень среднедушевого дохода: если доход ниже 1.5 МРОТ, то доплачивать не нужно, а если и доплачивать, то там на самом деле не такие большие суммы. Ну как небольшие, для пенсионеров любые суммы большие, но это может быть 500 рублей в месяц, а остальное доплачивает государство. Для проблемы, которая есть, для, например, ветеранов Великой Отечественной войны, у которых большая пенсия, вот там закон, получается, работает таким образом, что им действительно надо больше доплачивать. Это, возможно, и несправедливо.

Ольга Арсланова: А соцработники сейчас, прошу прощения, какую зарплату получают в среднем?

Алексей Сиднев: Есть указ президента, который сказал, что соцработники должны получать зарплату уровня средней в каждом субъекте, то есть они получают среднюю зарплату. Например, в Москве средние зарплаты высокие, поэтому соцработник, который работает в государственном учреждении, получает порядка 70 тысяч рублей, то есть огромные деньги, потому что рыночная зарплата соцработника или сиделки гораздо ниже.

Петр Кузнецов: Сам рынок ухода за пожилыми какой? Это в основном самозанятые? Кто обучает специалистов по уходу?

Алексей Сиднев: Два великолепных вопроса. Рынок «серый» на самом деле. Есть государственные учреждения и есть частные учреждения. Частных немного, и сейчас система устроена таким образом, что учреждения контролируются только тогда, когда учреждение хочет, чтобы его контролировали, то есть учреждение входит в реестр поставщиков. Так вот в России сейчас примерно 20 тысяч мест в негосударственных учреждениях и только 5 тысяч вообще видны государству, а 15 (их называют «пиратскими домами престарелых», их называют «черными хосписами», как угодно), в общем-то, почти никак не контролируются.

А что касается домашнего ухода, то есть когда сиделки приходят, так там вообще, там 99% – это «серый» рынок, это, как правило, работники из стран ближнего зарубежья, которые вряд ли чему-то когда-то учились. Понятно, что у них уже есть опыт, но они не всегда хорошо работают.

Ольга Арсланова: А почему? Нет других специалистов, готовых этим заниматься? Или вопрос цены?

Алексей Сиднев: Ну почему не обучают? Потому что мой коллега говорил про обучение соцработников: соцработников учат на самом деле не тому, как правильно ухаживать, а ухаживать – это технологии, и за 72 часа можно любого человека научить тому, как правильно ухаживать, этого достаточно. Но реально современных программ по уходу, которые есть во всем мире, в России сейчас нигде не преподают, – это меняется, но пока этого нет.

Ну и второе: поскольку рынок «серый», закон о самозанятых только начал работу, поэтому невыгодно работать «вбелую».

Петр Кузнецов: Николай Александрович, и это ведь мы еще не говорим о такой важной связи, как медицинский работник и социальный работник, потому что получается, например, человека из интерната отправляют в больницу, когда ему стало плохо, из больницы его возвращают в интернат с пролежнями, потому что в больнице только лечат, там не ухаживают.

Ольга Арсланова: Ну либо ухаживают, но…

Петр Кузнецов: А у нас этой связи абсолютно нет, вот этой межведомственной очень важной связи в таком процессе, как уход?

Никита Кричевский: Коллеги, я очень вас прошу спуститься с небес на землю, это не упрек ни в коем случае, говорить о том, что сегодня происходит в стране, а не о том, что ну мы себе представляем, но через призму Российской Федерации…

Петр Кузнецов: Ладно, мы идеальные модели тоже сейчас задавали, мы тоже задаем то, к чему нужно идти.

Никита Кричевский: Я про вот эту взаимосвязь, межведомственную коммуникацию, про прочие…

Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что об этом рано еще говорить?

Никита Кричевский: …без укора, Ольга, без укора, без упрека, ни в коем случае.

Ольга Арсланова: Хорошо, а как обстоят дела?

Никита Кричевский: Просто… Вы знаете, я был в прошлом году в нескольких домах престарелых не сказать чтобы на севере России, в Ярославской области. Я до сих пор не избавился от гнетущего впечатления, по тяжести воспоминаний сравнимого с каким-то хоррором, фильмом ужасов. Потому что представить себе, как там живут люди… Я не могу назвать их стариками, мы с вами не можем. Если я сейчас начну рассказывать, мы обревемся.

Петр Кузнецов: Люди, нуждающиеся в уходе?

Никита Кричевский: Мы обревемся. По поводу подготовки специалистов: нет таких программ, Алексей Владимирович, ну их не разрабатывают, а если разрабатывают, то на уровне идеальной модели, как это в принципе должно быть. Потому что на самом деле это и основы медицины, и оказание первичной медицинской помощи…

Алексей Сиднев: Ну это, смотрите, это 72 часа – это service… assistant.

Никита Кричевский: Подождите, и психологию, и, вы не поверите, криминалистику. Почему криминалистика? – потому что среди вот этих вот «серых», «черных» сиделок и социальных работников очень много банальных наводчиков, которые ищут одиноких стариков, выясняют, есть ли у них прямые или дальние родственники, наследники, после этого дают наводку кому нужно, кому следует.

Петр Кузнецов: А имущественные права никто не защищает.

Никита Кричевский: Абсолютно.

Ольга Арсланова: Вот вы описали, примерно коснулись описания, как выглядит… Это был что, дом престарелых, интернат, который вы посетили?

Никита Кричевский: Это был психоневрологический интернат и это был дом престарелых.

Петр Кузнецов: Не пойми что.

Ольга Арсланова: В чем…

Никита Кричевский: Ну привязанные старики лежат на кроватях… Какие там пролежни, господи боже мой, да у него все тело пролежень.

Ольга Арсланова: А почему… Это отношение дискриминационное в стране к пожилым?

Никита Кричевский: И вот у него нога, как у меня рука.

Ольга Арсланова: То есть в стране вот такое отношение к людям больным?

Никита Кричевский: Да всем наплевать, Ольга.

Ольга Арсланова: К людям пожилым? Денег не хватает?

Никита Кричевский: Да всем наплевать, всем наплевать абсолютно.

Ольга Арсланова: Нет, просто если мы найдем хотя бы причину, может быть, будет проще с этим расправиться как-то? Что значит «всем наплевать»? Кому наплевать?

Никита Кричевский: В первую очередь федеральному правительству, как это ни странно, как это ни удивительно.

Петр Кузнецов: Нет, ну подождите…

Никита Кричевский: Господин Медведев говорит: «Мы будем создавать дома, специализированные учреждения с условиями, максимально приближенными к домашним». Как ты можешь создать условия, максимально приближенные к домашним? Ты перевезешь кровать, шкаф, письменный стол, пианино, Интернет проведешь? Что ты сделаешь, для того чтобы там было точно так же, как в доме у этого человека? Самое главное, а как ты эту среду перетащишь, в которой живет этот человек, который общается на протяжении десятилетий со своими соседями? У него есть круг, он реально стучится за солью к соседке, – соседку тоже туда? И вот это мне нравится еще: «А на выходные он будет приезжать домой», – а кто его будет возить? – «Волонтер». Чего? Кто? На чем?

Ольга Арсланова: Есть такие.

Никита Кричевский: На автобусе?

Ольга Арсланова: На личном.

Никита Кричевский: На личном? Отлично, мы все дальше и дальше уходим в сказки. Тут надо господина Лескова было оставить…

Петр Кузнецов: …со сказками.

Никита Кричевский: С Белоснежкой, с Дюймовочкой, вот это его…

Петр Кузнецов: Давайте…

Ольга Арсланова: Подождите, я все пытаюсь понять: плевать именно на людей, которые уже ничего не могут дать финансово вы имеете в виду? То есть плевать на эту возрастную категорию? Плевать на людей, которые серьезно больны?

Никита Кричевский: А скажите, на кого в нашей стране правительству не плевать?

Петр Кузнецов: Нет-нет, подождите…

Никита Кричевский: На вас, что ли, не плевать? Да плевать. А на меня не наплевать? Мы с вами говорили, я не получал уже очень много лет никаких предложений о работе. Я не считаю себя самым последним специалистом в области экономики и прочих вещей, но нет предложений. Почему? – а потому что не надо. Потому что вот вы работаете на ОТР, честь вам и хвала, но вы молодые люди, о вас заботятся?

Петр Кузнецов: Нет, мы просто хотим понять отношение именно к этой категории, почему? Пенсионный возраст увеличиваем, для предпенсионеров какие-то особые условия…

Никита Кричевский: Какие?

Петр Кузнецов: Рабочие места, нельзя работодателю его увольнять или заказывать…

Никита Кричевский: Это за 5 лет до выхода на пенсию.

Петр Кузнецов: Мы ставим задачу увеличить продолжительность жизни.

Никита Кричевский: Не ставьте.

Петр Кузнецов: А мер поддержки для этой группы, получается, больше не становится.

Никита Кричевский: Ставьте задачу отправить всех пенсионеров на Луну, я посмотрю, как вы ее будете выполнять.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем…

Никита Кричевский: Я хочу сказать только одно, господа, и на этом вот эту часть закончить: вот эти пожилые люди, на секундочку, – это избиратели. И то, что произошло на Украине, в лучшей степени иллюстрирует тот факт, что тамошнему правительству, тамошней власти точно так же было наплевать на пенсионеров, как в России.

Петр Кузнецов: Краснодарский край, на связи Людмила. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, студия, здравствуйте, гости. Я хотела бы сказать следующее. Заботу о своей старости я возлагаю полностью на государство.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Почему? Объясняю. В развитие государства, чтобы оно процветало, я отдала самое лучшее, самое дорогое, что у меня было, – это свое здоровье. Сама вырастила троих детей, троих сыновей. Муж погиб в 1990-е гг. Все ребята мои отслужили, в настоящее время они работают. Так я вот считаю, что дети не должны ухаживать за своими родителями, они нам ничего не должны, это наша была прихоть произвести себе подобное. Дети должны работать, развивать наше государство, платить налоги. А за нами, стариками, должны присматривать органы, которые и по медицинской части, ну и все остальное. И я считаю, я свою старость какой вижу? В той среде, которая будет мне близка, то есть люди будут одинакового возраста, у нас интересы будут совпадать. Вот я так вот считаю.

Петр Кузнецов: То есть интернат, да? Мы сейчас говорили о…

Зритель: Да-да.

Петр Кузнецов: Дом или… Людмила, но ведь государство не сможет каждой бабушке заменить внука, который будет бегать, прыгать, искать варианты, здесь ближе, здесь такие условия, или вы считаете, что это возможно?

Алексей Сиднев: И невозможно.

Зритель: Это если бабушка еще в состоянии уделить внимание этому внуку, а если она уже будет не в состоянии? Зачем быть обузой для своих детей, обременять их, хотя и внуков? У них совсем другие…

Никита Кричевский: Вы к чему клоните, зачем быть обузой? К суициду, к эвтаназии? К чему?

Зритель: Нет-нет, избави бог. Но дело в том, что я еще раз повторюсь, что дети должны работать и ничем другим себя не обременять.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Никита Кричевский: Алексей Владимирович, мы с вами насчет этики дискутировали перед началом.

Алексей Сиднев: Мне на самом деле очень отрадно слышать такой звонок, потому что это та позиция, которая в общем-то является официальной позицией во многих развитых странах.

Петр Кузнецов: Это правильно, что…

Алексей Сиднев: Да, то есть первое, что дети должны работать, ухаживать, когда нужно, должны профессионалы, и государство должно помогать там, где семья каким-то образом не может. То есть, например, если семья обеспеченная, то государство не обязано помогать; если семья необеспеченная, то государство впрягается и помогает ровно столько, сколько нужно.

Ольга Арсланова: Вот нам зрители просто приводят в пример Испанию, где есть что-то вроде детских садов, родственники отвозят престарелых родителей туда, пока работают, потом забирают, естественно, платят за это деньги…

Алексей Сиднев: Это хорошая история, она есть…

Петр Кузнецов: Еще в Испании детские сказки запрещают, как мы выяснили.

Алексей Сиднев: Это есть и в Израиле, и во Франции, везде.

Никита Кричевский: …были запрещены долгое время.

Алексей Сиднев: И смотрите, у Людмилы был запрос на то, что ей хочется стареть дома и в кругу друзей. То есть основная проблема, пока здоровье в общем-то еще есть, это одиночество. И внуки да, они уехали, они работают, и как раз создаются коммуны, это никоим образом не интернаты, а это… Ну представьте, это как вот гостиница, где люди достаточно самостоятельные, но у них там есть тусовка…

Никита Кричевский: Клубы.

Алексей Сиднев: Там есть клубы, да, там можно выпить красного вина в конце концов с подружками, и это хорошо. Но как только функционал пропадает и требуется какая-то медицинская помощь, посторонняя помощь, она приходит туда, где живут люди. И если уже там нельзя, вот тогда уже специализированное учреждение, ни в коем случае не вот эти бесчеловечные интернаты психоневрологические, о которых вы говорите, а совершенно другие, где один человек в комнате, где…

Ольга Арсланова: Вот две реальности просто получаются.

Петр Кузнецов: Москва у нас на связи, Юлия.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну в Москве с уходом за пожилыми все более-менее хорошо?

Никита Кричевский: Нет.

Петр Кузнецов: Нет? Сейчас выясним. Юлия, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Послушаем Юлию. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый.

Зритель: Добрый день, ведущие и эксперты. Я хочу поделиться своей историей насчет того, что в Москве все хорошо. Для того чтобы присматривать за своей мамой, то есть пока я могла, я нанимала ей няньку, она проживала в другом городе. Но когда уже деменция стала нарастать, уже не помогли ни мои частые приезды, ни наличие няньки, естественно, за деньги. Я вынуждена была уволиться с работы неплохой, будучи сама уже в предпенсионном возрасте, но еще не имея пенсии, и уехать присматривать за мамой.

В результате я ее привезла все-таки в Москву и мы долго искали пансионат, куда можно ее определить, то есть мы искали хороший пансионат. Мы нашли его далеко от нашего дома, но тем не менее мы ее навещали, оплачивали больше 55 тысяч рублей в месяц, не считая всяких материалов типа пеленок, памперсов, медикаментов, маникюр-педикюр, вот это вот все, это все шло из нашего кармана. И естественно, уже представьте, как устроиться на работу, потому что пенсии нет, а этот период идет в расчет, то есть я не могла держать ее дома и не работать, проблема такая была. И тем не менее претензии к этому пансионату у меня все равно были.

Никакой пансионат, даже самый хороший, распрекрасный, не заменит присмотра детей. Но дети не могут зачастую себе этого позволить, потому что нужно содержать еще своих детей, которые не стоят на ногах, и обеспечить пенсией себя. Вот такая вот история.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас есть три истории из трех регионов о том, какую форму поддержки выбирают пожилые люди. Давайте посмотрим наши сюжеты и обсудим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, мы посмотрели истории из разных регионов, видели, что где-то это и частная инициатива, кто-то из этого попытался сделать бизнес. Но многое ли в этом вопросе зависит от местных властей?

Алексей Сиднев: По закону это все зависит от местных властей, это их прерогатива полностью.

Никита Кричевский: Извините, меня просто ваш вопрос в ступор вгоняет: какие местные власти?

Ольга Арсланова: А что?

Никита Кричевский: Да нет, ничего.

Алексей Сиднев: А кто платит? Платят местные власти. Кто контролирует? – местные власти.

Никита Кричевский: А откуда у них денежка?

Алексей Сиднев: У них есть деньги, они в бюджете на социальные услуги, все это есть, все это работает. Другое дело, что денег недостаточно.

Никита Кричевский: У нас нет ни одного профицитного бюджета в муниципальном образовании, их 24 тысячи, они все дефицитные.

Алексей Сиднев: Ну это…

Ольга Арсланова: Ну то есть вопрос в том, что по закону должны, а по факту…

Никита Кричевский: А-а-а.

Алексей Сиднев: Регионы, то есть не муниципальные, а регионы.

Никита Кричевский: А регионы у нас за редким исключением тоже дефицитные.

Алексей Сиднев: Ну какая разница, все равно же платить.

Никита Кричевский: Разница в том, что…

Ольга Арсланова: На ком в итоге сэкономят.

Никита Кричевский: …кто заказывает музыку, тот и платит, а платить-то некому.

Алексей Сиднев: Проблема, что не хватает денег, колоссальная, вы совершенно правильно говорите. Цифры-то звучат 20 тысяч рублей в месяц на одного человека, а на самом деле, чтобы правильно организовать уход, вам нужно в разы больше, потому что людей должно быть больше, питание должно быть лучше, оборудование должно быть специальное, иначе оно просто не будет работать.

Петр Кузнецов: Меня еще такой вопрос интересует. Чтобы помочь людям, нужно их выявлять. Как у нас возможно выявить людей, которые нуждаются в постоянном уходе? Как это сделать?

Ольга Арсланова: Они сами запрос какой-то…

Никита Кричевский: Это может быть самотеком, инициативно, это может быть посредством работы соответствующих социальных служб, это может быть по запросу соседей, активного гражданина совершенно спокойно.

Алексей Сиднев: Ну…

Никита Кричевский: Я, собственно, почему в ступоре? Я должен объяснить свою позицию. Я, Петр, согласен, что у вас вопросы злободневные, животрепещущие, актуальные, очень все в тему опять же. Я не об этом. Я все время сижу и думаю: а вот тот звонок от Людмилы из Краснодара, с Краснодарского края, когда она говорит, что за ней должно ухаживать государство. Ну да, я не спорю. «А дети должны работать», – и тут я сам впадаю вообще в прострацию. Я не понимаю, как можно так жить, вот убейте меня, не понимаю. Я не понимаю, ты что, идиот? Ты не понимаешь, что так как ты относишься к своей матери, к своему отцу, будут относиться к тебе, придурок? Ты если считаешь, что о твоей матери будет заботиться государство, так точно так же твои дети будут о тебе заботиться. Потому что в начале программы вы задали вопрос, вы-то будете жить вечно, а мне уже шестой десяток и я не считаю, что я буду жить вечно.

Ольга Арсланова: А вы на кого рассчитываете? Хотели бы рассчитывать?

Никита Кричевский: Вы задали вопрос – вы не боитесь остаться в одиночестве?

Ольга Арсланова: Без помощи.

Петр Кузнецов: Ну вот вы боитесь остаться?

Никита Кричевский: И у меня первая мысль… Ну у меня супруга помоложе, чем я, все хорошо, а не дай бог что? Никита Александрович один, и мне стало страшно, мне стало страшно. У меня четверо детей…

Петр Кузнецов: Ну?

Никита Кричевский: …у меня младшая дочь, а я не уверен, что я им буду нужен. И получается замкнутый круг, получается пустота. Они видят, как я забочусь о своей маме, но будут ли они брать пример с меня? Для меня это неочевидно, для меня это неочевидно. И кроме того, я понимаю, что через непродолжительное количество времени… Ну что такое 20 лет? Мне через 20 лет 70, это 1999 год, это избрание Владимира Путина президентом России, это было вчера, это было вчера. Пройдет еще 20 лет, они пройдут еще быстрее, чем предыдущие 20 лет, и за это время у нас вряд ли что изменится.

Почему? Потому что для того чтобы человек захотел идти в дом престарелых, – а это только по добровольному желанию пожилого человека, – условия там должны быть лучше, чем дома, лучше априори! То есть к тебе приезжает человек, показывает тебе фотографии, дает тебе меню, прочие условия, дополнительные услуги и говорит: «Вот это вас ждет». При этом вы вольны в любое время вернуться домой, не то чтобы вернуться, а регулярно возвращаться, но это за особую плату. Я почему спросил о волонтерах, кто будет возить пенсионеров туда-обратно, из дома и в дом? За особую плату, за отдельную плату, чтобы вы пообщались со своими подружками, с друзьями и так далее.

Петр Кузнецов: Ну? И для того чтобы все это обеспечить, дети должны работать, об этом Краснодарский край и говорил.

Никита Кричевский: Вот эти условия должны быть лучше, чем домашние, а дети должны работать просто потому, что они должны работать. И если они не будут заботиться о своей матери, когда она будет совсем в пожилом возрасте, значит, она их плохо воспитала, значит, это отвратительное воспитание, значит, она их вырастила, а ради чего? Просто ради того, чтобы они жили? Я вот этого не понимаю. Потому что эти вопросы о том, кто должен обеспечивать, кто должен финансировать, – а за счет чего вот эти люди поднялись и затеяли стройку?

Это все здорово, но вопрос-то в нас самих, в вас, в Петре, в Алексее, вопрос во мне. Вот мы-то как будем жить? Вот если наших матерей увезут в дом престарелых и привяжут к кровати, как я это видел в Ярославской губернии, просто привяжут, они на привязках… «А что такое?» – «Да вы понимаете, они вот часто очень встают, падают, ходят не туда, куда надо, мы их привязываем, так всем спокойнее». Просто за кость привязывают, там мяса уже нет. «А чего, вы их не кормите?» – «Да ну кормим, конечно, вы же понимаете». Вся любовь. А мы с вами говорим о том, кто должен финансировать, – федеральный бюджет, кто же еще? А давайте вводить еще один вид социального страхования – страхование пожилых. Вы скажете: «Да ну, и так проценты по страховым взносам сумасшедшие, 30%».

Ольга Арсланова: Страхование пожилых – это наши с вами отчисления на нашу будущую старость?

Никита Кричевский: Знаете сколько в Китае ставка страховых взносов? Не 30%, как в России, 40% от фонда заработной платы, 40%. Подоходный налог у них такой же, как у нас, был 16%, сейчас 13%. Пенсию они получают 50% от зарплаты на протяжении 15 лет пребывания на пенсии. И при этом часть денег из этих 40% обязательных социальных страховых взносов идет на работу с пожилыми людьми. А у нас вот, вот.

Ольга Арсланова: Вы согласны с Никитой Александровичем?

Алексей Сиднев: Слушайте, тут много всего. Конечно, вся история, когда пожилых людей привязывают, – это катастрофа. А сколько людей…

Никита Кричевский: Сплошь и рядом.

Алексей Сиднев: …находится дома, так называемые узники квартир?

Никита Кричевский: Да.

Алексей Сиднев: Которые не выходили на улицу последние 5 лет. Знаете, вы спросили, как вообще такие люди находятся: на самом деле в государстве система заявительная, то есть ты должен прийти и сказать, что вот тебе нужна помощь, и это не обязанность государства находить таких людей. Это выгодно государству, потому что если найти всех, – а их где-то в 2-3 раза больше, чем на самом деле тех, о которых государство знает…

Никита Кричевский: Да.

Алексей Сиднев: И если выявить, то уж точно денег не хватит. Я знаю, что сейчас идет реформа системы долговременного ухода, и основное, во что упрется реформа, – это где деньги, Зин, потому что потребуется гораздо больше денег, для того чтобы… Почему привязывают? Потому что рядом никого нет, потому что персонала не хватает, не со зла. На самом деле они делают что могут, но просто некому работать, не за такие деньги, не такое количество.

Никита Кричевский: Я вас перебью, Алексей. Знаете, где деньги? Выморочное имущество, выморочное имущество. Одинокие старики, одинокие, они живут в бомжатниках, в свинарниках не потому, что они плохо воспитаны или жили всю жизнь в грязи, а потому что у них нет сил убираться.

Алексей Сиднев: Еще дело не только в этом.

Никита Кричевский: Они умирают, и это имущество, их квартиры, загородные дома переходят государству. Что мешает государству реализовывать это жилье? Ничего.

Алексей Сиднев: Нет, и оно переходит в казну. Смотрите, если правильно…

Никита Кричевский: В казну, выморочка переходит в казну. Реализуйте, финансируйте за счет этого! Хоть что-нибудь делайте! Вот вы сидите, вы некоммерческое партнерство, частная компания, частная организация, да, не преследующая получение прибыли. Вы уже пришли на этот рынок – почему? Потому что нет там никого, в смысле государства, а нету.

Алексей Сиднев: Нет-нет, смотрите, тут все гораздо проще. Есть государство, есть спрос, который государство не в состоянии выполнить. Государство не может пока предоставить услуги высочайшего качества; государство не может сделать так, чтобы в таких учреждениях было лучше, чем дома. И появляются предприниматели, которые это делают.

А часто в семье… Почему семья принимает решение отвезти любимых маму и папу в дом престарелых? Почему они это делают? Потому что они не справляются, потому что они не могут оставить… Либо надо бросать работу, «поколение сэндвич», свои-то дети растут и за мамой с папой надо приглядывать, и это очень серьезная работа, они не справляются. Но у них нет много денег, они не могут много платить, и они находят то, что есть, а есть не самое качественное. И поэтому в том числе даже учреждения государственные, частные, где привязывают, это сплошь и рядом, государство должно контролировать, оно должно смотреть.

Но что сложилось в нашей стране? В нашей стране, если посмотреть репортажи, которые были, вы видите, что в учреждениях, которые были на экране, там люди самостоятельны, им кто-то говорит: «А я вот с собой машинку привезла», «А я что-то». Это не дом престарелых, такой человек не должен там находиться, это какой-то co-living, senior co-living, то есть это люди, которые живут там не потому, что они не могут дома, а потому что не хотят, или государству, или кому-то квартира понадобилась. И вот если правильно посмотреть на всех тех, кто живет, и сказать: вам здесь не нужно жить, мы вам снимем квартиру и будет к вам приходить соцработник, а сэкономленные деньги мы направим на то, чтобы повысить качество помощи тем, кому она реально нужна, то есть очень тяжелым. Государство должно смотреть, оно должно классифицировать людей и помогать реально тем, кому нужна помощь.

Вот вы говорите, я хочу жить, чтобы мне показали картинку, чтобы я переехал. Картинка – это не самое важное, стены неважно какие, важно, какие люди там работают, какое у них сердце и какое у них умение.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте послушаем нашего зрителя Игоря, как раз представителя…

Никита Кричевский: Я со всем согласен, почти со всем.

Петр Кузнецов: Сейчас Игоря послушаем, Никита Александрович.

Никита Кричевский: За исключением того, что только что прозвучал поклеп на родное государство: что значит оно не в состоянии обеспечить качественные услуги? Извините, а МФЦ – это качественная услуга? А налоговая система – это качественная услуга?

Ольга Арсланова: Где-то получилось.

Никита Кричевский: Это пример не только для регионов, но и для других стран. А вы говорите, не в состоянии – еще как в состоянии, дорогой! Речь идет о людях, а на людях не экономят.

Алексей Сиднев: Как в том анекдоте: «Могут, когда хотят».

Ольга Арсланова: Игорь из Московской области, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Петр Кузнецов: Слушаем вас, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такая, наверное, не очень популярный будет такой ответ по поводу этого и мнение. Я вообще сам с Ярославской губернии, кстати, и меня вот этот вопрос всю жизнь преследует. Я рос в деревне, где 7 человек, и меня все время спрашивали: «А ты не боишься ехать поступать учиться? А ты не боишься, что тебя не возьмут, там одни связи? А ты не боишься потом бросать и ехать в Ханты-Мансийск?» И вот это мнение «а ты не боишься?» преследует меня всю жизнь.

Я считаю, что у нас такой немножко менталитет, наверное… Нет, он вообще хороший, но немножко неправильный, потому что ситуация такая, в чем, мне кажется? Мы себя очень рано, во-первых, старим сами, потому что вообще у нас люди сильные, нам нужно работать, самим зарабатывать на жизнь, чтобы в старости не думать и не ждать вот этой пенсии, которая у нас будет. Мне 35 лет, да, наверное, у меня еще все далеко, но у меня пример мама, наверное, от нее у меня вот это и пошло, что не рассчитывать на какую-то такую помощь, а именно заниматься самим.

Ольга Арсланова: А как вы это видите, Игорь? Откладывать деньги просто, чтобы потом себя отправить в шикарный…

Никита Кричевский: Оля, спросите, из какого района Ярославской области.

Ольга Арсланова: Сейчас в Московской области, я так понимаю, живет.

Никита Кричевский: Он вырос.

Зритель: Да, я рос в Ярославской области, сейчас я в Московской области живу.

Никита Кричевский: Даниловский район?

Зритель: Даниловский район, да.

Никита Кричевский: Ну вы почти земляк, у меня предки с Данилова.

Петр Кузнецов: Ну и что?

Зритель: Ну вот да…

Никита Кричевский: Это старообрядческий анклав.

Петр Кузнецов: А-а-а.

Зритель: Как это я вижу? Вот смотрите, когда показывают по телевидению, например, какие-то финансовые организации, которые банкротятся, вкладчики кто в основном у нас? Одни пенсионеры, и там посмотрите какие суммы, по миллиону-полтора рублей.

Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что могут сами себе накопить?

Зритель: У наших пенсионеров есть деньги, наше государство делает все. Просто нужно людям самим браться, не думать об этом и заниматься, и правильно вкладывать деньги, правильно их расходовать.

Ольга Арсланова: Игорь, это все прекрасно, спасибо большое, у нас просто мало времени. Отличная идея, если есть с чего откладывать и ты уверен, что то, что ты откладываешь, дождется тебя, а не уйдет куда-то…

Никита Кричевский: А чего вы все в деньгам?

Ольга Арсланова: Ну просто если есть деньги у человека, он одинокий, например, он себе может уход этот обеспечить в старости.

Никита Кричевский: Нет, он будет держать эти деньги до последнего. У него будет миллион, он не будет его тратить.

Ольга Арсланова: Почему?

Никита Кричевский: Ну потому что психология такая.

Алексей Сиднев: Это правда.

Петр Кузнецов: Хорошо, давайте по 30 секунд, мы сейчас подводим итоги. Тогда что? Нужно начать с того, что менять отношение у нас, у общества к пожилым, с этого начинать? Здесь нужно менять?

Никита Кричевский: Ну это многоплановая проблема, и ответ не может быть однозначным. Это и государство, это и региональные власти, и это самое главное сами люди, потому что каждый должен поставить себя на место своих родителей хотя бы на мгновение, представить себя в старости и представить, как он едет по дороге в дом престарелых, как его любимый сын, которого он растил, убирал за ним то, что он делал в раннем детстве, едет за рулем и говорит: «Ну ничего, мама-папа, мы будем тебя навещать, ты там не скучай. А грустно будет, ты позвони, приедем». Вот ты представь себя на этом месте, и ты поймешь, дружок, что значит ухаживать и присматривать за своими пожилыми родственниками.

Петр Кузнецов: Алексей, 30 секунд.

Алексей Сиднев: Я могу представить такую же дорогу, когда вы едете к маме с гордостью за то, что вы обеспечили своей маме прекрасную старость, где она в безопасности, она одета, обута, умыта, прекрасно накормлена, вокруг подружки, занятия, она чувствует по-прежнему себя человеком несмотря на то, что как человеку самостоятельно ей уже очень сложно функционировать. И вы едете и думаете: «Какой я замечательный сын, что я так сделал! И какое государство, которое позволяет таким учреждениям появляться».

Петр Кузнецов: «Вы боитесь остаться без помощи в старости?» – спрашивали мы вас этот час: «да» 92%, «нет» 8%. Бойтесь, друзья, и думайте о своих стариках сейчас. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в студии были председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения» Алексей Сиднев и доктор экономических наук, профессор Никита Кричевский. Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Злючка Колючка
А может, Центры пожилых людей сразу открывать при кладбищах? Как в том анекдоте: "Поможет-не поможет, зато к земле привыкнут"...
Эльвира
Дома для престарелых в России ,это значит крематорий
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты