В России прошли учения по изоляции Рунета

Гости
Иван Бегтин
председатель Ассоциации участников рынка данных, директор АНО «Инфокультура»
Дмитрий Мариничев
интернет-омбудсмен

Ксения Сакурова: Ну а мы продолжаем. Рунет проверили на прочность, точнее на независимость: в России прошли учения по отключению национальной сети от глобальной. В Кремле об этих учениях знают и считают, что они актуальны.

Петр Кузнецов: Дмитрий Песков сказал, что инфраструктура должна быть готова к санкционному давлению извне и действиям киберпреступников. По данным РБК, эти учения проводились целый месяц с 15 июня по 15 июля и предварительно их признали успешными. Нужен ли нам национальный интернет? Задаемся этим вопросом в этой получасовке. Что мы выигрываем, что мы потеряем? Вообще, за чем будущее, за нашим или все-таки за старым добрым глобальным?

Ксения Сакурова: Давайте посмотрим, что мы имеем сейчас. На данный момент, по данным аналитического агентства Freedom House, на первом месте по уровню свободы интернета находится Исландия. В топ-5 стран также вошли Эстония, Канада, Германия и Австралия, в общей сложности в рейтинге участвовали 65 стран.

Петр Кузнецов: Да, чуть позже объясним, что такое свободный интернет, какие показатели там есть. Но пока об аутсайдерах: Казахстан и Судан показали наихудшие показатели в плане снижения уровня в этом рейтинге. Так, Казахстан опустился до 50-го места, расположившись, между прочим, между Таиландом и Россией.

Ксения Сакурова: В этом рейтинге учитывались такие показатели, как препятствия для доступа в интернет, инфраструктурные и экономические барьеры для доступа, юридический контроль и контроль прав собственности интернет-провайдеров, а также независимость регулирующих органов.

Петр Кузнецов: Ну и много всего. Например, учитывались ограничения в отношении контента, блокировки сайтов, цензура плюс нарушение прав пользователей, например, слежение за онлайн-деятельностью.

Ксения Сакурова: То есть это все как раз о том, что такое свободный интернет в идеале.

Эту тему мы будем обсуждать с нашим экспертом. Сегодня у нас в гостях Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, директор АНО «Инфокультура». Иван, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Иван Бегтин: Добрый день.

Петр Кузнецов: Вот произошли отключения, мы как-то, собственно…

Ксения Сакурова: Мы и не заметили.

Петр Кузнецов: Мы так ничего и не заметили. Так и должно быть, да? Это проходит как-то минуя обычного пользователя?

Иван Бегтин: Ну, на самом деле мы не знаем, насколько это миновало и кого, потому что пользователей много, вполне возможно, что учения проходили лишь в каких-то конкретных сегментах, на конкретных точках обмена. Но в любом случае нам не очень просто сейчас это заметить, потому что тот контент, который мы потребляем, довольно сильно, скажем так, кэшируется на серверах в России, часто транслируется где-то здесь, и я боюсь, что не всегда эти учения будут заметны.

Петр Кузнецов: Ага. А сложно вообще отключить российский сегмент интернета от глобальной сети? Как это делается? Если можно, вот на пальцах, чтобы мы понимали. Или это сложно рядовому пользователю объяснить?

Иван Бегтин: Ох… Ну, вы знаете, дурное дело нехитрое, поэтому, конечно, если очень захотеть, то можно. Но это такой, ну как это, теракт масштабный, не знаю, сравнимый по масштабам с 11 сентября или чем-то подобным. То есть это мы все заметим моментально, и боюсь, что нам это очень не понравится.

Петр Кузнецов: А почему мы эти учения все-таки проводим? Мы боимся, что США нас отключат, или мы сами хотим таким образом…

Ксения Сакурова: …отключиться?

Петр Кузнецов: …отмежеваться, да, проверить?

Иван Бегтин: Ну, мне достаточно сложно комментировать то, что должны комментировать те люди, которые эти учения проводили, вот, в данном случае это представители Министерства цифрового развития и Роскомнадзора. Я считаю, что здесь, конечно, двойные опасения. Одна причина в том, что всячески наши власти, в первую очередь регулирующие цифровую сферу, показывают, что мы можем существовать автономно. Сейчас есть довольно сильное давление на интернет-корпорации крупнейшие, Google, Facebook, Amazon и многие другие, в том числе те, о которых мы знаем мало, но которые управляют инфраструктурой интернета. Один из способов экономического давления на них – показать, что мы от вас всех можем отказаться, вот.

А другая причина, безусловно, это некоторые страхи того, что ключевые центры управления инфраструктурой интернета находятся за пределами России и, будем честными, они всегда будут находиться за пределами России. И то, что учения проводятся, – это еще одно подтверждение, что их никогда не будет на территории России, потому что ни одна крупная корпорация, которая в этом участвует, не будет готова к тому, что государство может в любой момент вмешаться в ее деятельность. Многие из них претендуют на такой полусуверенитет, скажем так, довольно высокую автономность и нахождение в тех юрисдикциях, которые дают им довольно много степеней свободы.

Петр Кузнецов: Ага.

Иван Бегтин: Поэтому я думаю, что здесь все в совокупности. Но, честно говоря, я считаю, что мало хорошего в том, что эти учения проводятся.

Ксения Сакурова: А так ли…

Петр Кузнецов: Ну, судя по всему, будут продолжаться, потому что сказали, что они будут теперь ежегодно, ну в рамках вот этого закона о суверенном интернете.

Ксения Сакурова: Более того, они же уже проводились не первый раз, то есть первый раз мы не заметили тоже, так же как и сейчас.

Иван Бегтин: Ну, что значит «не заметили»? Есть несколько активистов, сообществ, специалистов по телекоммуникациям, которые все это активно мониторят, какие-то аномалии они обнаруживали, когда эти учения проходили или когда они сейчас проходят.

Тут же проблема в том числе в другом. Вообще тот факт, что подобная ситуация рассматривается, боюсь, будет очень сильно влиять в отрицательную сторону на инвестиционный климат в России. То есть если вы крупный зарубежный инвестор, который хотел бы вложиться в какие-то российские интернет-компании, интернет-активы, которые в том числе претендуют на работу на международном уровне, не только в России, не знаю, в Турции, Бразилии, Южной Африке у нас кроме врагов и друзей все-таки есть в мире… Так вот сейчас получается, что всем дается прозрачный намек, что, если вы хотите работать с интернетом, регистрируйте дочернюю компанию, производственный центр за пределами России, потому что наше правительство в принципе рассматривает сценарий, даже если учения проводятся, это сценарий даже с минимальной вероятностью, но он существует. Я не знаю ни одной страны, где бы такой сценарий существовал.

Ксения Сакурова: Но, с другой стороны, вспомним легендарных российских хакеров, которые якобы, сидя где-то в России, умеют вмешиваться во что угодно. А если посмотреть с другой стороны, вдруг есть некие другие злобные хакеры, враждебные нам, которые могут вмешиваться тоже во что угодно в нашей стране и как-то серьезно подрывать нашу в том числе информационную безопасность, ведь нам же нужно уметь вовремя заблокировать их и их действия?

Иван Бегтин: Ну, знаете, конечно, лучшее лекарство от гриппа – это цианистый калий, это правда, но я боюсь, что оно и последнее. Здесь то же самое. Ну, по поводу русских хакеров и нахождение их в России я вам честно скажу: есть русскоязычные хакеры, хакеры, говорящие на русском языке, находиться они могут территориально где угодно, в Таиланде, на островах Фиджи, работать на любую страну, работать на любую разведку. Благо владеющих русским языком довольно много, а притвориться русским хакером при этом довольно просто.

Если говорить про враждебных хакеров, там все довольно просто – это либо государство, либо деньги. Вся среда взлома, особенно профессионального, крайне коммерциализирована, там по сути, я бы сказал, все остальное, кроме как подкрепленное большими деньгами, можно не рассматривать. И если действительно это история про защиту национальных сервис-провайдеров, национальных компаний, я не знаю, «Яндекс», Mail.ru, «Авито», в общем, крупные наши компании, которые присутствуют в интернете, то это не учения по отключению, это учения по их защите.

Ксения Сакурова: Ага.

Иван Бегтин: Это важная и нужная функция государства, не знаю, как наше государство охраняет воздушное пространство, водное пространство, у него есть пограничные службы, еще что-то. Вот разговор о том, что государство должно принимать оперативные меры в случае вмешательства в критическую инфраструктуру – безусловно; но при этом отключение от интернета – это лекарство хуже болезни.

Ксения Сакурова: А давайте гипотетически. Вот, допустим, мы отделимся от глобального интернета и будет у нас такой свой Рунет, своя какая-то…

Петр Кузнецов: Назовем его Чебурашкой.

Ксения Сакурова: Ха-ха-ха, ну или Матрешкой, или Спутником.

Петр Кузнецов: Нет, я к тому, что хотели же создавать именно интернет под этим названием, что-то там не получилось.

Ксения Сакурова: Ну, допустим, да, будет у нас свой собственный интернет – насколько нас это будет тормозить? Вот у Китая же есть некий свой интернет, они, в общем-то, неплохо развиваются.

Иван Бегтин: У Китая есть свой интернет по той причине, что Китай с 1990-х гг. инвестировал в его создание, с самого начала создал единый канал, который имеет доступ как бы из страны, создали специальную службу, которая мониторила и контролировала, и вкладывали огромные инвестиции в национальные компании, которые чаще всего клонировали зарубежные сервисы и предоставляли китайским потребителям. Поэтому это результат более чем четвертьвековых инвестиций, вот, довольно грамотно проведенных, и то при этом в Китае нет же тотального импортозамещения, о котором у нас, например, говорят, у них далеко не везде используются их чипы, оборудование и все остальное. Они крайне прагматичны, там нет вот этого, я бы сказал, пропагандистского шлейфа за некоторыми, я бы сказал, скорее полемическими утверждениями о возможности заменить чем-то отечественным что-то существующее в мире. И повторить Китай сложно.

Можно повторить арабские страны, где просто все запрещено кроме того, что разрешено, то есть как по китайской модели, но по принципу довольно тотальных запретов. Есть довольно религиозные, довольно закрытые арабские страны, которые нам реже приводят в пример, но в которых уровень закрытия внутреннего интернета гораздо выше.

Ксения Сакурова: Например Иран.

Иван Бегтин: Ну, Иран – это совсем экзотический случай, его все-таки действительно ограничивали снаружи, там существует некоторое количество сервисов. Иран – большая страна, есть страны гораздо меньше, есть страны, находящиеся на большом полуострове, да, соответственно, по-моему, там в Омане довольно жесткие ограничения, довольно большие ограничения есть в Йемене, есть много других, скажем так, менее известных и менее популярных в диспутах о доступе к интернету стран, где ограничений гораздо больше, вот.

Но это страны, в которых нет интернет-экономики, в принципе ее там не существует. Поэтому если, конечно, рассматривать сценарий отрубания России от интернета, надо похоронить интернет-экономику, все, что с этим связано. Вот у нас там есть цель перестать быть сырьевой сверхдержавой – ну а какой мы будем сверхдержавой тогда? Вот на каких рынках вообще Россия представлена более-менее? На самом деле это только IT…

Петр Кузнецов: IT-рынок, да.

Иван Бегтин: …ну и еще фармацевтика, с которой вот оказалось, что мы вдруг не так уж плохи.

Петр Кузнецов: Последний год показал, да.

Иван Бегтин: Да. Ну, приятно это знать хотя бы, но больше ничего. И тут нам говорят, что в любой момент IT-рынок могут убить. Это тревожный сигнал.

Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, какой интернет нужен вам? За какой контроль вы выступаете в интернете, потому что, согласитесь, какие-то правила и законы тоже в этой сети должны действовать. Ждем ваши мнения, звонки прежде всего в прямом эфире и SMS-сообщения. Но на SMS-портале, Иван, разделяете вы это предположение, что на самом деле, вот Влад нам пишет через сайт, что все это для полного контроля населения придумано? Ну вряд ли, все равно про нас все уже все знают, неужели ради этого нужно придумывать суверенный интернет с миллиардными вложениями в него, только ради контроля?

Иван Бегтин: Вы знаете, я не думаю, что про нас знают все, это тоже некоторое наше заблуждение. И потом вопрос, кто о нас знает все. Ну давайте рассмотрим, что есть… Предположим, за вами раньше следило ФСБ, ФАПСИ, потом ФСО, еще какие-то спецслужбы, у нас какие-то, может быть, есть, не все они публичные, закрыты, откуда в принципе нет утечек: они за нами следят, но мы об этом не знаем, они об этом нигде не пишут, их базы не утекают в интернет. А с развитием технологий у нас количество следящих резко выросло, и доступ к нашей информации получают не только люди, обличенные специальными полномочиями, ну то есть у спецслужб они всегда есть, они могут оправдать то, что они следят за сотнями миллионов человек, тем, что они ловят одного, двух, трех террористов и спасают жизни.

А у нас все больше полномочий получает Министерство внутренних дел, у нас все больше возможностей слежки возникает у региональных властей, которые собирают разными способами информацию о каждом пассажире, жителе… Это не только в Москве, это в принципе во многих субъектах. Министерство цифрового развития получает все больше информации о людях через портал Госуслуг, то есть скоро они будут знать о нас больше, чем многие другие. И в принципе наше государство стремительно набирает обороты в сборе данных о гражданах, но проблема в том, что это расширяет количество людей, имеющих доступ к этой информации, и повышает вероятность утечек.

Поэтому я бы не был столь беспечен в том, что о нас уже все знают, вот, о нас знают… Ну условно, представьте себе, раньше к информации о вас лично любой, даже очень конфиденциальной, могли иметь доступ максимум тысяча человек, работающих в очень небольшом количестве трехбуквенных служб, а теперь могут иметь доступ десятки тысяч людей.

Петр Кузнецов: Но свои, Иван, потому что с суверенным интернетом зато минимум данных будет утекать за рубеж, данные, которыми граждане обмениваются в сети нашей.

Иван Бегтин: Нет-нет-нет, что вы! Я совсем с этим не согласен. Ну смотрите, о какой утечке за рубеж мы можем говорить, если все крупнейшие сырьевые и нефтегазовые компании в России имеют листинг на Лондонской бирже, на иных биржах? Они с ними как, не через интернет общаются? Вот что, у нас отрубят, сделают суверенный интернет и «Роснефть» или «Лукойл», которые…

Ксения Сакурова: У них будет выделенный канал.

Иван Бегтин: Вот тогда получается, что суверенный, но не для всех?

Петр Кузнецов: Ага.

Иван Бегтин: А что, у нас хотят убить нашу биржу, которая точно так же стыкуется с другими сервисами? У нас хотят убить все представительства зарубежных компаний, которые здесь присутствуют? Извините, у нас импорт высокой переработки очень большой; если у нас отрубят им доступ и возможность вообще какой-либо хозяйственной деятельности на территории страны, то к чему это приведет? Это приведет исключительно к снижению качества нашей с вами жизни.

Петр Кузнецов: Слушайте, ну а неужели вот то, что вы сейчас говорите, не понимают там наверху те, кто запустили вот эту махину под названием «суверенный интернет», законопроект, который уже принят и начинает работать, с соответствующими учениями, которые проходят успешно?

Иван Бегтин: Вы знаете, есть не только в России, но в России, может быть, это особо явно выражено, такое понятие, как торговля страхами. Если вы хотите продать какую-то концепцию, если вы хотите получить много бюджетных денег, вам надо напугать начальство, кем бы оно ни было, первое лицо, второе, третье, десятое, главное, чтобы оно имело полномочия по распоряжению этими средствами. Как правильно пугать начальство? – надо показывать катастрофические последствия. И неважно, что ваши предложения на эти катастрофические последствия и события будут хуже эти событий, но вы продаете страх.

Торговля страхом, подкрепленная бюджетными деньгами, в России крайне популярна. Ну, я могу лишь предполагать, что, видимо, в определенных кругах такие торговцы страхами существуют, и как знать, может быть, то, что долетает до нас, – это такой отголосок уже смягченной все-таки какими-то людьми, обладающими разумом, и вместо того чтобы у нас сразу отрубать каналы в США или в Британию, у нас говорят: «Мы проводим учения».

Петр Кузнецов: Ага.

Иван Бегтин: То есть, может быть, это еще, так сказать, события малой кровью.

Ксения Сакурова: И проверяем реакцию.

Давайте мы узнаем, что думают наши люди.

Петр Кузнецов: Реакция наших телезрителей.

Ксения Сакурова: Да, телезрители и не только. О том, нужен ли России национальный, собственный интернет, спросили корреспонденты. Давайте посмотрим.

Петр Кузнецов: Пермь, Владивосток и Ярославль.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Ну а вот на SMS-портале есть разные мнения. «Я за суверенный интернет, – пишет нам телезритель из Краснодарского края, – и за регистрацию по паспорту. Надоела безнаказанность и анонимность в интернете». «Никакой интернет вообще не нужен», – это зритель из Архангельской области. «Отказался от интернета 5 лет назад, и ничего плохого не случилось», – это Ленинградская область.

Петр Кузнецов: Вообще, знаешь, я смотрю, тут все равно с юмором относятся к тому… Вот мы все о страхах, о страхах, может быть, юмор как раз этот страх нивелирует, таким образом включается. Но есть ощущение, что народ все равно не верит, что мы способны на создание своего интернета и на это отмежевание.

Иван Бегтин: Ну, я бы вот все-таки повторил, что дурное дело нехитрое, поэтому способны-то мы на многое, мы не всегда способны просчитывать последствия, последствия могут оказаться действительно фатальными…

Петр Кузнецов: Ага. Просто пока мы не чувствуем, поэтому… Не чувствуем – значит нет?

Иван Бегтин: Мы не чувствуем, мы с этим не столкнулись полноценно. Но, скорее всего, честно говоря, с тем, как экспериментируют и так далее, это будет такой медленный процесс, потихоньку с попытками заставить зарубежные крупные сервисы посадить данные в России, так чтобы к ним прямой доступ имели спецслужбы и правоохранительные органы. Они будут отказываться от этого, их будут потихоньку блокировать, опять же нерезко… У нас в принципе в плане такого, я бы сказал, отрицательного и негативного регулирования государство накопило колоссальный опыт, слона никогда не режут целиком, его режут по кусочкам, у вас просто… Когда у вас качество жизни падает резко, вы всегда это замечаете, а когда его отрезают по одному проценту в год… Ну просто будет новая реальность через 5–6 лет.

Петр Кузнецов: О реальности о новой давайте с телезрителями поговорим. Есть мнение у Евгения из Кемерово сначала, давно ждет на линии. Здравствуйте, Евгений, спасибо, что дождались. Пожалуйста, ваш комментарий.

Зритель: Здравствуйте.

Я полностью согласен с вашим экспертом Иваном: изолировать интернет ни в коем случае нельзя. Почему мне, допустим, будет обидно? Потому что я прохожу обучение и в Австралии по интернету, и во Франции, и я полностью завязан на мире. И если вы меня изолируете, мне просто здесь невозможно будет оставаться.

Петр Кузнецов: Придется ехать в Австралию.

Зритель: Я не боюсь, и люди, которые говорят, что интернет есть зло, – нет. Интернет – это самое лучшее достижение, чего достигло человечество, и это надо беречь и охранять, наоборот, консолидироваться, искать вместе, а не то что изолироваться. Ничего хорошего это не даст для России, абсолютно ничего. И Китай… Даже если вы все время будете говорить, Китай, Китай… Китай, да, есть прогресс, но в области искусства это очень отсталая страна, никакого движения нет: ни балета у них нет, ни театра абсолютного никакого…

Ксения Сакурова: Цирк есть.

Зритель: Кино их… Что вы говорите?

Ксения Сакурова: Цирк, цирк.

Петр Кузнецов: И лес наш.

Зритель: А, ха-ха, ну да.

Петр Кузнецов: Уже два.

Зритель: Да-да. В искусстве Китай остался в 1970-х гг.

Петр Кузнецов: Евгений, а скажите, пожалуйста, а вы выступаете за какого рода контроль все-таки в интернете ныне существующем? Он должен быть?

Зритель: Нет, не нужно ничего контролировать.

Петр Кузнецов: Или это должна быть абсолютно свободная площадка?

Зритель: Все само контролируется. У меня никаких проблем нет с интернетом, никто меня не обманывает, все просто окей. Если мне не нравится, я не иду туда и все. То же самое, я не пошел в тот район, где сегодня грязно и у вас там пахнет нехорошо, я пошел в чистый район. Не надо ничего контролировать, я вас умоляю.

Петр Кузнецов: Полная свобода. Хорошо.

Давайте Тульская область и Алексея еще послушаем. Здравствуйте, Алексей, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Слышите меня?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Я вот категорически не согласен ни с предыдущим оратором, ни с вашим экспертом. Мы должны быть готовы к ядерной войне, не надо ее бояться, она произойдет рано или поздно, поэтому… Вы меня слышите, да?

Петр Кузнецов: Ага.

Ксения Сакурова: Да-да-да.

Зритель: Вот, поэтому отрубить интернет нам просто могут раз! – и все отрубить. Поэтому как мы производить должны мясо там, станки, машины и так далее сами, поэтому интернет должен быть наш, вот. И интернет гораздо проще сделать, чем машин освоить производство, цехостроение или там еще какое-то оружие, – там программа. У нас есть хорошие программисты, пожалуйста, переводите все на нашу «цифру», переводите все на наш контент.

Отключаться, естественно, прямо сейчас не надо, это, естественно, понятно, это все глобальная экономика, эксперт сказал правильно, там те же торги, биржи и прочее, прочее. Но мы должны быть готовы к ядерной войне в ближайшее время, и она… Ну как бы по моим подсчетам она должна была уже произойти, вот. Если честно, я думаю, мы бы в ней могли бы победить, но рано или поздно нас просто задушат, если она не произойдет.

Если она произойдет, мы выиграем, а иначе просто нас задушат медленно и верно, потихоньку, как говорится, очень так вот… В общем, нас не станет, откусят по чуть-чуть, по чуть-чуть будут откусывать кусочек за кусочком. Поэтому интернет надо переводить однозначно, все это делается правильно, и мы должны быть в любой момент готовы… Вот нам там хотели отрубить SWIFT, могли… Нам могут отрубить все что угодно, и мы должны быть ко всему, ко всем глобальным вот этим вызовам.

Петр Кузнецов: Да, Алексей, спасибо, повторяетесь просто уже. Спасибо большое, ваша позиция понятна.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Иван Бегтин: Вы знаете…

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста, комментарий, Иван.

Иван Бегтин: Так приятно услышать «здравомыслящего» человека, это такая редкость. Я бы сказал, что, ну вот продолжая ту мысль, – как давно мы все проходили учения по эвакуации при ядерной бомбардировке? Может быть, пора уже восстановить бомбоубежища в Москве? Может быть, пора нам побегать в противогазах в подготовке к бактериологической войне?

Ксения Сакурова: Ну, мы все-таки будем надеяться, что до этого не дойдет.

Давайте подключим к нашей беседе Дмитрия Мариничева, интернет-омбудсмена. Дмитрий Николаевич, здравствуйте.

Дмитрий Мариничев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Дмитрий Николаевич.

Дмитрий Мариничев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: А вот я нашел ваши слова, когда вы называли закон о суверенном интернете кипячением океана, намекая на его бесполезность, потому что много негативных отзывов было со стороны различных экспертов. Ну вот сейчас этот законопроект принят и начинает работать, сейчас мы узнали, что в его рамках проводятся какие-то учения. Что вы скажете, Дмитрий Николаевич?

Дмитрий Мариничев: Ну, что сказать? Я остаюсь при своем мнении, и оно звучит о том, что да, сам по себе интернет, а, собственно говоря, интернет является сетью, он априори наш отечественный и никакой иной; он должен работать, должен функционировать невзирая ни на какие катаклизмы, будь то там нехорошего характера или просто техногенные катастрофы, потому что на него завязаны инфраструктура, финансовый сегмент, любой технологический сегмент, и инфраструктура должна функционировать при любом раскладе, она должна быть живучей, она должна быть отказоустойчивой.

Однако с точки зрения суверенного интернета, который трактуется как управление смыслами в интернете, это именно, собственно говоря, переход, скажем так, через трансгран тех смыслов, которые недопустимы на территории Российской Федерации, я считаю, что это невозможно, соответственно, оно должно продолжать работать так, как оно работает сегодня, то есть без каких-либо ограничений. И здесь вот эта вот тонкая грань, она как была, так и остается.

Ксения Сакурова: Ну а все-таки интернет же в свое время создавался как некое свободное пространство, и каждый раз, когда мы говорим о необходимости это пространство как-то ограничивать, такое ощущение, что мы сами у себя что-то отбираем. Так ли это?

Дмитрий Мариничев: Ну естественно, да, интернет – это в первую очередь коммуникация между людьми. Подразумевалось, что это обмен знаниями, обмен опытом, обмен компетенциями, то есть это свобода слова в прямом его виде. Конечно же, сейчас мы имеем балканизацию интернета, это связано не с нашей страной в частности, а вообще с мировой практикой, то есть интернет, да, распадается на части, хотя сам по себе он по умолчанию сеть сетей и состоит из, соответственно, коллаборации сетей, находящихся в каждой отдельно взятой стране.

И вопрос в том, что государства начали достаточно жестко, бескомпромиссно вмешиваться именно в управление смыслами, то есть в контроль информации, не в контроль коммуникации, а в контроль непосредственно того, что находится в Сети: это те же самые приложения, те же самые социальные сети, мессенджеры и уже то, что в этих мессенджерах передается, то, что в социальных сетях находится. Оно все работает как бы в угоду непосредственно локальной власти, я не говорю о нашей стране как о частном случае, я говорю в принципе и о европейских странах, и о Китае, который сегодня упоминался, ну и, соответственно, о нас, Соединенных Штатах. То есть везде люди пытаются найти некий такой консенсус между тем, что можно, что нельзя, что есть добро, что есть зло.

Но повторюсь, этот тренд маловероятно, что в ближайшие год-два закончится и он никак не поможет с точки зрения того, что будет у нас локальный Рунет или не будет у нас локального Рунета, будем мы абсолютно независимы или будем зависим, это вопрос на самом деле даже в некотором роде философский, здесь нужно понимать, что мы сталкиваемся как общество с новыми моральными, этическими, именно философскими концепциями, и вокруг этого вертится в том числе и вся законодательная база. Повторю еще раз, это не проблема нашего государства, это, наверное, проблема всего мира, потому что мир не знает, как правильно развиваться, не знает, как правильно себя вести, и последний концепт всегда подразумевает некую конфликтность интересов, идей, мнений, ну и в том числе законодательной базы.

Ксения Сакурова: И каждая страна этот вопрос решает по-своему сейчас, да?

Дмитрий Мариничев: Да, да, к сожалению да. И здесь вопрос, и технологический аспект влияет, и влияет вопрос культурный, то есть этический. Если мы, например, берем Китай, то там однозначная ценность коллектива над человеком, поэтому законодательство, которое регулирует интернет, ограничивает его в нашем понимании, оно в китайском обществе принимается достаточно легко и нормально. Если мы возьмем американский концепт, где главенствующую роль играет человек, а не коллектив, то есть там все немножко перевернуто с ног на голову с точки зрения китайской модели. Если мы берем нас, то, конечно, мы где-то находимся в серединном таком, нельзя сказать в уникальном положении, но по сути своей да. То есть у нас и с точки зрения развития интернета, и сервисов в интернете, и, соответственно, компаний, которые создают эти сервисы, и этики, морали и культурных ценностей, и исторических с точки зрения развития интернета мы радикально отличаемся и от Соединенных Штатов, и от Европы, и от Китая.

Поэтому здесь вопрос регуляторики и отсылок «а вот в Америке так, а в Германии так, а в Китае так» абсолютно нерелевантен с точки зрения того, что можно декларировать или применять у нас в России. И здесь у каждой страны как ни крути, но в ближайшие годы, в ближайшую пятилетку будет абсолютно свой некий уникальный путь развития, мы будем сталкиваться с балканизацией интернета, то есть с делением интернета на локальные части и попытками государств и правительств государств контролировать свой сегмент интернета.

Ксения Сакурова: А вот какого контроля нам все-таки на самом деле стоит сейчас больше опасаться? В США очень много говорят о том, что крупнейшие IT-корпорации диктуют условия и управляют общественным мнением. Про Facebook очень много на эту тему говорили. Чего бояться на самом деле стоит сейчас, на нынешней ступени развития?

Дмитрий Мариничев: На мой взгляд, бояться нужно, может быть, единственного, но самого главного – это потери свободы воли, свободы принятия решений. Потому что да, технологические корпорации воспринимают уже клиента не как клиента, который всегда прав, как нас учили в маркетинге, с точки зрения развития капиталистического конкурентного общества, а уже на самом деле клиент чем-то становится похож, извините меня, на корову в коровнике. То есть есть стадо бизонов, которые спокойно пасутся, и у них есть ролевые значения для бизона, для, соответственно, телят и так далее, то есть они сами добывают пищу, они защищаются от хищников сами, они живут, у них есть свобода воли. А на сегодняшний день клиент в интернете, человек, мы с вами попадаем в ловушку, когда нам как в коровнике все безопасно, нас кормят, все хорошо, но в обмен на это мы отдаем самое главное, что у нас есть, – возможность принятия решения за нас относительно того, жить нам или умереть, и в данном случае я говорю об информационном цифровом пространстве.

И вот эти вот тренды, когда мы превращаемся из уже потребителя в некоего такого заложника, которого как, извините меня, теленка в коровнике выращивают и он просто полезен корпорации, в том числе технологической корпорации, – это самый сложный момент такой быстрой потери, которую мы не осознаем. И естественно, государство, непосредственно власти любой страны на сегодняшний день осознают этот же самый эффект, что они проигрывают в конкурентной борьбе технологическим компаниям, и начинают у технологических компаний отнимать пальму первенства и, собственно говоря, вернусь к этой аналогии, загонять в цифровой коровник своих же граждан.

Поэтому мы получаем, что технологические компании будут встраиваться в государственные экосистемы технологические и люди будут попадать вот в эту вот глубочайшую зависимость, и это будет происходить по всему миру, и в Соединенных Штатах, и в Европе, и в Китае. В Китае, вы прекрасно знаете, они впереди планеты всей, там уже есть и социальный рейтинг, и, соответственно, управление электронным досье… У нас в России пока это только рассматривается, мы движемся к этому в том числе. Но во всем мире это тренд, здесь мы вряд ли сможем сопротивляться, кроме как знать об этом, помнить и бояться это потерять. Это вот ответ на ваш вопрос.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен.

Иван, напоследок – вам каким видится интернет будущего в России? Каким он будет?

Иван Бегтин: Ну, надо здесь разделить то, как мне хотелось бы, чтобы он был, и тем, каким он будет.

Петр Кузнецов: Каким будет.

Иван Бегтин: Ну, если каким будет, то, честно говоря, будущее довольно мрачно. Государство резко наращивает свое присутствие, к сожалению, оно выступает не в роли защитника нас от интернет-гигантов, а в роли догоняющего и мимикрирующего под них. Вместо того чтобы защищать нас от того, что от нас сверхызвлекают данные крупнейшие онлайн-сервисы, в лучшем случае наше государство поддерживает внутренние монополии, которые делают то же самое, а в худшем случае делает это само. И… Ну что тут… Честно говоря, я не могу сказать, что… Ну, наверное, как в стране с развитой представительской демократией у нас есть какое-то будущее на горизонте 10–15 лет, может быть и меньше.

Петр Кузнецов: А там, как сказал один из наших телезрителей, уже и ядерная война.

Иван Бегтин: Ну, дай бог до нее дожить.

Петр Кузнецов: Ну да.

Ксения Сакурова: Что-то пессимистично.

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, закончим как раз двумя позициями, SMS от наших телезрителей. «Отключила интернет, не хочу, чтобы кто-то шарил в моем персональном компьютере», – это Нижегородская область. И Краснодарский край: «Я себе вылечил ухо по интернету – как же без него жить?»

Иван Бегтин: Ха-ха.

Петр Кузнецов: Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, наш сегодняшний эксперт. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Иван Бегтин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Результаты признаны успешными. А должно ли государство контролировать интернет?