Александр Денисов: Кому-то, может, и надоела тема ковида, но ковиду вот все никак не надоест ставить очередные рекорды, плохие рекорды. Сегодня 27 550 человек в России заразились. Ученые ломают голову, что с этим делать. Единую вакцину от гриппа и коронавируса придумывают, потому что есть опасения при наложении вирусов одного на другого. Еще хуже будет ситуация: сингапурские предрекают нам SARS-CoV-3, который придет на смену действующей дельте, вызовет очередной всплеск, очередную волну. Все это обсудим с нашим экспертом. На связи Михаил Петрович Костинов, завлабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова. Михаил Петрович. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Александр Денисов: Добрый вечер. Михаил Костинов: Добрый день. Александр Денисов: Михаил Петрович, я уж, да, повторюсь, но, тем не менее, меня это тревожит. В этом году Нобелевскую премию по химии нужно было давать за изобретение вакцины «Спутник». В итоге дали за что там? За какие-то рецепторы, реагирующие на перец. Михаил Костинов: Ну, вы знаете, давайте это отставим в сторонку, потому что мы были и остаемся такие, как обычно: непригодные или неприятные для западного мира, потому что – здесь я не берусь за все – просто все, что делаем мы в научном плане, то, что делаем другие области, конечно, нас немножко в сторонку. Невыгодно им, невыгодно им показать, что мы становимся такие крепкие и можем делать все, что есть на свете. Александр Денисов: Да, некрасивые мы для них, но «Спутник» не будем откладывать. Вот, как считаете, какой подход в данном случае стоит предпочесть: наращивать число коек при росте заболеваемости такой (ежедневно все больше и больше людей заболевает) или наращивать давление через работодателей, например, на сотрудников, чтобы все-таки взялись за ум и пошли привились? Михаил Костинов: Ну, поймите правильно, что психология была и остается, то, что было. Если нас будут наказывать, мы будем делать. То есть вот типа такой еще сохраняется, еще с советской власти, то есть нас привыкли, то есть психологически, если меня накажете – буду делать, если не наказан, значит, я ничего не буду делать. Александр Денисов: Значит надо наказывать? Михаил Костинов: Ну, я думаю, что, понимаете, дело в том, что здесь надо дать ответ социологи. Они должны изучать все-таки проблемы социальные. Именно: почему, зачем? Понятно, ежу ясно, есть такое слово, выражение, что я должен себя возможно профилактировать. Вакцина есть. Государство сейчас выделяет большие деньги для того, чтобы проводить профилактику и лечение в домашних условиях, для того, чтобы делать нагрузки. Все делается, все из возможности. Поэтому здесь все остается только в сознании человека. Нет такого понятия у нас: обязанность. То есть обязанность перед обществом. Ну, нету. Да, я не говорю, что все 100%, но большинство – нет такого. Ну как, повезет – не повезет. Поэтому здесь все наши смеются, потому что при таком арсенале вакцинопрепаратов у нас пока остается очень низкий уровень населения, которому полагается делать прививки. Александр Денисов: Михаил Петрович, да уже можно прямо говорить: ну, не повезет. Михаил Петрович, при таких темпах. Смотрите, мы начинали с плато 8-10 тысяч, скакнуло до 20. Вот сейчас растет. Наша следующая будет ступень – при таком уровне вакцинации – точно до 40 доползем. Будет наше следующее плато. Михаил Костинов: Я согласен. Дело в том, что я сейчас прямо буквально с одной конференции, которая идет у нас в Москве. Это междурегиональное, в том числе международное. Сейчас показали четко, четко показали взаимосвязь между заболеваемостью ковидом и респираторной инфекцией. Понимаете, идет параллельно. То есть сейчас у нас просто люди не хотят вдумываться, что нас ожидает сейчас. Что сейчас будет, как с двух сторон: ковид сам по себе и вирус гриппа сам по себе. Вот что получится. Поэтому не зря сейчас говорят, что надо делать вакцинацию от гриппа, надо делать вакцинацию от коронавируса. Поэтому все уже написано. Нам не нужно сейчас разрабатывать быстро вот это все, в один шприц вакцину, чтобы в один шприц была вакцина от коронавируса и вакцина от гриппа. Дело сейчас пока что есть. Нам некогда ждать. Если ты болел коронавирусом, хочешь, чтобы у тебя не было рецидива, хочешь, чтобы не было гриппа. Оклемался, прошел месяц – делаешь вакцину от гриппа. Сделал себе вакцину от гриппа, нет у тебя вакцины от коронавируса, через месяц делай вакцину от коронавируса. Александр Денисов: Тамара, ты сделала вакцину от гриппа, нет? Тамара Шорникова: Нет, еще. Александр Денисов: Тамара, иди и сделай вакцину. Михаил Костинов: Поэтому, понимаете, вот этот доклад докладывал не я. Тамара Шорникова: Но мне как раз месяц после коронавирусной. Михаил Костинов: Эпидемиологи докладывали. Это взаимосвязь, что была в прошлом году, и что идет сейчас параллельно. Эпидемиологи – это люди, которые занимаются именно структурой заболеваемости, какая заболеваемость. Поэтому здесь я ничего не могу сказать, что будет хорошо. Конечно, каждый надеется и живет, мы все оптимисты. Живем, будем радоваться. Но надо думать: а что делать, если заболеешь. Что делать? Если ты не хочешь о себе думать, думай о семье, которая есть, о своих родственниках, потому что они будут страдать. Вот кто страдает. Человек, который, ну я назову такое слово пофигист, это понятно, это сам по себе, но от этого страдает его семья, его друзья, окружение. Вот в чем беда. Александр Денисов: Михаил Петрович, давайте уже резюмируем, что по нынешним временам, в условиях пандемии, оптимист – это гарантированный больной. Завтра или послезавтра. Михаил Костинов: Понятно. Так и есть. Так и получается у нас. Не надо надеяться, как повезет – не повезет. Потому что сейчас очень много доказано, что даже если ты выживаешь от коронавируса – беда в дальнейшем. Даже если ты будешь болеть на ногах, все равно это сказывается на твоем состоянии. Через месяца два-три. Это здесь живые примеры между всеми, которые есть. Александр Денисов: Точнее, неживые примеры. Неживые, к сожалению, неживые. Михаил Петрович, спасибо вам большое. Михаил Костинов завлабораторией вакцинопрофилактики НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова. И наш следующий собеседник, Николай Федорович Прохоренко первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Кандидат экономических наук. Николай Федорович. Тамара Шорникова: Николай Федорович, здравствуйте. Николай Прохоренко: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Немного по новостям пройдемся. Вот сейчас обещают как раз, вернее, обещают начать разрабатывать единую вакцину от гриппа и COVID-19. В 2022 году испытания и так далее. Но до этого как раз эксперты высказывались, что смешивать не надо в один коктейль. Почему поменялся подход? Возможно ли это в принципе? Николай Прохоренко: В принципе это возможно. У нас много примеров поливалентных вакцин так называемых. Когда и АКДС, и другие вакцины, они включают в себя антигены нескольких патогенов и от нескольких заболеваний. То есть теоретически это возможно. Насколько это оправдано – честно говоря, я судить не могу. Дело в том, что, например, в прошлом году тоже активно призывали всех вакцинироваться от гриппа, но такой вот эпидемии, прямо вот подтвержденной, что грипп сильно был распространен – я не слышал, чтобы такое было. Что будет в этом году – не знаю. Александр Денисов: Потому и не было, Николай Петрович, потому что прививались. Вот я лично стоял в очереди возле ВДНХ, несколько автобусов было. Люди подходили, делали прививку и говорили: «А от ковида когда будет?» Им говорили: «Ну, будет. А от гриппа сделай, а через месяц – от ковида». Потому что прививались – поэтому и не было. Николай Прохоренко: Ну, не только из-за этого. Дело в том, что мы все, в общем-то, как-то придерживались каких-то санитарных норм. Носили все-таки маски многие, мыли руки, не общались тесно. Кто заболевал… Тамара Шорникова: Боялись больше. Николай Прохоренко: Да, боялись больше. Поэтому, если бы каждый год и до ковида мы вот это все делали, то у нас и гриппа, и ОРВИ было сильно меньше, на самом деле. Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок. Людмила, Красноярск. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Будьте добры, скажите, пожалуйста, вот у меня сывороточная болезнь. В выписке из истории болезни сказано, что мне нельзя делать сыворотки, вакцины нельзя на лошадиных белках. Я хотела бы узнать, вот эта вакцина готовится – можно ли мне ее сделать? Она же, наверное, искусственно сделана. Александр Денисов: Мы не ослышались, на лошадиных белках? Зритель: Да, нельзя делать вакцины, прямо там написано, на лошадиных и ослиных белках. Александр Денисов: Людмила, мы поняли. Мы слышали про лошадиную силу – шампунь, там прочее, но чтобы вакцина была с лошадиной силой. Николай Федорович, что это за вакцины такие? Николай Прохоренко: Ну, это вопрос не ко мне. Я не занимаюсь производством вакцин. Поэтому в каких-то компонентах, вероятно, сыворотка животных может использоваться. Но этот вопрос скорее к иммунологам, вирусологам, кто вот занимается непосредственно вакцинами. Я не могу. Александр Денисов: Это, может, знаете, параллель с оспой. Вот помните, это же на основе коровьей оспы делали прививку от натуральной оспы. Но вот чтобы что-то там с лошадями, пока таких известий не было. Николай Федорович, предыдущий наш собеседник, Михаил Костинов, он говорил о последствиях ковида тяжелейших. И мы помним, президент, когда беседовал с Проценко, он ему задал вопрос, он говорит: «Объясните мне по-простому, если у нас эффективная реабилитация». Конечно, Денис Проценко не смог так уж по-простому объяснить. Наверное, по-простому это не объяснишь, но тем не менее. Эффективно работающая, вас спрошу, система реабилитации от ковида у нас появилась? Николай Прохоренко: У нас вообще с системой профилактики есть некая беда. И не только при ковиде. То есть у нас нет достаточной степени преемственности от острого заболевания до выхаживания человека, чтобы помочь ему. Ну, во многом случае, я не говорю, что вообще нет, но проблема с этим есть. Что касается ковида, только вот в последнее время ученые каким-то образом пытаются конкретизировать, что входит в понятие постковидного синдрома, и все сходятся, что, вероятно, повреждения сосудов и нервной системы приводят к таким вещам, как плохой сон, нарушение умственной деятельности, повышенному тромбообразованию и другим симптомам, которые могут быть объединены в понятие постковидный синдром. Тамара Шорникова: Николай Федорович, извините, я коротко, прямо буквально ремарка. Вот именно сегодня Всемирная организация здравоохранения впервые разъяснила, что такое постковидный синдром. Отнесли туда утомляемость, нехватку дыхания и проблемы с памятью. И даже срок определили: длится три месяца. Николай Прохоренко: Ну вот, нечто определенное, да. Но специфической программы реабилитации нет. Они все неспецифические. То есть те средства, которые в настоящее время считается, помогают при подобных состояниях после других вирусных или инфекционных заболевания и применяются. В какой степени они эффективны – покажет время. То есть, еще раз повторюсь, то, что пробовать можно, нужно, протоколы будут выработаны. Но окончательные выводы об эффективности мы увидим, наверное, через полгода, как минимум, – через год. Александр Денисов: А вот появление такого термина, как хронический ковид – не является ли свидетельством, что в принципе реабилитация от этой болезни, она в принципе невозможна. Если это такое серьезное заболевание, ну что там реабилитировать? Бесконечно его остается лечить. Николай Прохоренко: Здесь вопрос – что вкладывается в понятие «хронического ковида». Чем чаше… Александр Денисов: Повторное заражение. Повторное заражение, да. Николай Прохоренко: Ну вот, если повторное заражение – это одно. То есть это редкое состояние, и его не надо возводить в рамки, например, такой дикой проблемы. Это единичные случаи описаны, когда подразумевали, что у человека были внутри состояния для циркулирования вируса постоянного. Это при специфическом состоянии иммунной системы. Но иногда говорят о хроническом ковиде, как раз подразумевая постковидный синдром. То есть просто осложнения на уровне органов и систем. Александр Денисов: Да, но это получается часть одной картины, часть заболевания, просто с продолжением. Николай Прохоренко: Да. Александр Денисов: Да. Тамара Шорникова: Если говорить, все-таки возвращаясь к теме реабилитации, коротко. Сейчас врачи понимают, о чем их спрашивают, когда люди приходят в поликлинику и говорят, вот я переболел, хочу, допустим, проверить сосуды, говорят, возможны тромбы и так далее. Или по-прежнему проще, там я не знаю, в частную клинику пойти? Можно сейчас с кого-то потребовать провести те или иные обследования? Николай Прохоренко: Ну, в силу того, что обозначена программа реабилитации, то потребовать можно, безусловно. Но я думаю, что врачи частных клиник, они, собственно говоря, в равной ситуации с врачами государственных медицинских организаций находятся. Потому что они должны использовать, если нормативные документы что-то предписывают в отношении диспансеризации и реабилитации, то это и есть в рамках нормативных документов. А все остальное решается просто квалификацией врача и его степенью проникновения в каждый конкретный клинический случай. Александр Денисов: Да, и счета, вот еще разница. И счет колоссальный там: по 300, по 400 тысяч выкладывают люди за реабилитацию. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Николай Федорович Прохоренко проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением был у нас на связи. Тамара Шорникова: После новостей будем говорить о том, что хорошего было сделано в России в 2021 году уже. Есть такой список, есть такой рейтинг, вы добавляете свои варианты в него.