Ольга Арсланова: «Нормативы вывезут со стройки»: председатель правительства Михаил Мишустин предложил сегодня сократить обязательные требования в строительстве и ускорить выход компаний непосредственно на площадку, чтобы они не буксовали в ходе предварительных согласований. Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: В сфере строительства речь идет о создании, соответственно, нормативной базы для опережающего экономического роста в крупных агломерациях. Продолжим работать над ускорением темпа строительства и в перспективе планируем продолжать сокращение обязательных требований в отрасли, чтобы срок реализации от идеи, соответственно, до выхода на стройплощадку сократился на 30%. Александр Денисов: Интересно, скажется ли это на конечной цене квадратного метра, вопрос. Привязана она в первую очередь не только к требуемой при выходе на площадку документации, а к стоимости материалов. И тут вопрос появился у Федеральной антимонопольной службы: ведомство заподозрило картельный сговор среди производителей строительной арматуры. Цена на нее действительно подскочила прилично, на 50% с лишним. Федеральная антимонопольная служба: Установлено, что на территории Российской Федерации в 2021 году по сравнению с предыдущим годом цены на арматуру существенно выросли, более 50%. По итогам анализа имеющейся в распоряжении ведомства информации установлены обстоятельства, которые могут свидетельствовать о наличии в действиях крупнейших производителей арматуры признаков заключения и реализации ценового сговора, направленного на повышение и поддержание отпускных цен на арматуру. Александр Денисов: Ну, был ли сговор или нет, почувствовали, наверное, в первую очередь сами строители. Вот как раз у нас первый собеседник из отрасли – Денис Снетков, замдиректора по связям с общественностью… Простите… Ольга Арсланова: Чуть позже, чуть-чуть позже поговорим. Александр Денисов: Да. Дмитрий Сергеевич Лопаткин, замдиректора… Ольга Арсланова: …«Ардисстройкомплект», член Экспертного совета «Уральского объединения строителей». Дмитрий Сергеевич, запутались немного, но рады, что все-таки это вы именно с нами. Здравствуйте. Александр Денисов: Но разобрались, да. С ценами разобраться-то сложнее на арматуру. Дмитрий Лопаткин: Добрый день, добрый вечер, ведущие, участники. Александр Денисов: Да. С ценами на арматуру сложнее разобраться, чем с фамилией гостя и названием его компании. Чуете ли тоже подвох в этих отговорках производителей строительной арматуры, и справедливы ли подозрения ФАС? Дмитрий Лопаткин: Ну, на самом деле удорожание материалов не только в арматуре, но и в других позициях аналогичное, такие позиции, как кирпич, такие позиции, как утеплитель, древесина. То есть рост произошел на 100–150%. Александр Денисов: Но рост – это одно, а картельный сговор – это совсем другое, это же необоснованный рост. Вот как вы считаете? Дмитрий Лопаткин: Это необоснованный рост, да, это необоснованный рост, потому что если сравниваем материалы, допустим, тот же кирпич или крупноформатный кирпич, который абсолютно не подорожал и делается на одном и том же заводе. Александр Денисов: А какой подорожал? Дмитрий Лопаткин: А подорожал обычный, рядовой кирпич. То есть если, допустим, наши строители, которые входят в наш союз, они покупали кирпич в начале года, в марте, 11–15 за штуку фактическую, то на сегодняшний день покупают эту же штуку фактическую за 18–20 рублей. Ольга Арсланова: А как вам поставщики-то объясняют? Ну понятно, да, когда что-то из-за рубежа привозят, на курс валют списывают, это у нас уже стало доброй традицией, ограничения какие-нибудь, а здесь-то что? Дмитрий Лопаткин: Ну, здесь нет никаких объяснений. Ольга Арсланова: Просто теперь покупаем в 2 раза дороже? Дмитрий Лопаткин: Мы же работаем в рынке. Есть такой момент, некоторые застройщики, многие региональные и федеральные, у них сложные отношения с производителями. Есть такое понятие, как объективная цена, то есть эта цена, которая согласована на объект заранее, до начала использования этого материала, за несколько месяцев, цена может быть фиксированная. Условно, в начале года если единица стоит 11 рублей, она и будет стоить весь период 11 рублей. А если мы входим в проект и начинаем вести переговоры с заводом, допустим, перед сезоном, то цена будет, допустим, в 2 раза дороже. Александр Денисов: Дмитрий Сергеевич, а вот мне… Вот вы так спокойно комментируете, без возмущения, что да, они этот кирпич весь в одном месте делают, этот дорожает, этот не дорожает, явно все это никак не объясняется и подозрительно выглядит, но вы абсолютно не дергаетесь. Может быть, оно и вправду, вы просто поднимете цену на квадратный метр и дело с концом, мы придем и купим, действительно проблем нет? Дмитрий Лопаткин: В этом случае страдают, наверное, два участника рынка. Первый – это те, кто ведут работы, то есть подрядчики, которые именно юридические лица, которые строят. И страдают, наверное, конечные потребители, покупатели, которые в итоге платят за квадратный метр значительно больше. Александр Денисов: А разве вы страдаете? Мы же видим, метр-то подрос, где тут страдание? Дмитрий Лопаткин: Нет, страдают подрядчики, которые выполняют работы. То есть в нашем союзе порядка 1 800 предприятий, те предприятия, которые строят объекты и государственные, и государственные. Ольга Арсланова: Ну да, то есть вы не застройщик непосредственно, который зарабатывает на квартирах, а вы для них работы выполняете. Дмитрий Лопаткин: Да. Ольга Арсланова: Так вопрос, Дмитрий Сергеевич, как раз тогда к вам непосредственно. Тоже то ли фатализм такой, ну дорожает и дорожает, то ли у вас есть глубокое понимание того, как подрядчики исполняют эти проекты. Ведь в проекте есть одна стоимость, а при росте цен на определенные материалы в проекте просто эти материалы незаметно меняются на другие, например, более низкого качества, ну выкручиваться всем приходится. Делаете так? Дмитрий Лопаткин: Так никто не делает. На самом деле выкручиваться только один способ – это удорожание материалов. То есть основная масса застройщиков идут навстречу и дают удорожание тех или иных материалов, но это удорожание поступает подрядчику на расчетный счет не ранее чем полгода. А при таком росте стоимости материалов такое удорожание критично для строительной компании, появляется большой кассовый разрыв, который влияет вообще на жизнеспособность и на жизненный цикл любого строительного подрядчика. Александр Денисов: То есть все-таки вы не особо страдаете, раз через полгода, но как-то там эта возвращается вам недоимка? Дмитрий Лопаткин: Да, но эти полгода очень печально проходят для строительных организаций, строительная организация сталкивается с трудностями, в первую очередь с финансовыми. Александр Денисов: А для нас-то как печально проходят годы потом с ипотекой, вы просто не представляете, нам-то уже никто ничего не вернет ни через полгода, ничего, цены-то будут… Не могу вас не спросить про предложение Михаила Владимировича Мишустина о вот этой документации, о каких-то требованиях перед выходом на площадку, чтобы это сократить, пораньше выйти. Владимир Путин говорил про типовое строительство образовательных учреждений по госзаказу, и тут действительно это было понятно, он говорит: в соседних регионах одна и та же школа может стоить дороже, другая существенно дешевле, и нам тут объясняют, что, понимаете, тут проект дорогой, еще что-то. И он говорил: нужно упростить предельно нормативную документацию, делать это все по отдельным лекалам, тут это понятно. А вот в частном строительстве, в коммерческом вот это упрощение к чему может привести, учитывая, что кто во что горазд возводит дома? Дмитрий Лопаткин: Ну, на самом деле упрощение не может очень как-то сильно повлиять на удешевление жизненного цикла строительства в начальной стадии проектирования идеи, самого строительства. Потому что на стоимость строительства влияет стоимость материалов, стоимость привлеченных финансовых ресурсов и стоимость трудовых ресурсов. Александр Денисов: То есть снижение требований для вас ни жарко ни холодно, вам параллельно это, да? Дмитрий Лопаткин: В целом да. Ольга Арсланова: Ага. Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, даже вопросов после этого нет. Ольга Арсланова: Ха-ха. Александр Денисов: Да-да. Дмитрий Сергеевич, ну это шутка, конечно, вопросы еще есть. А вам не кажется… Вот мы же все подозреваем нехорошее, в том числе у застройщиков, ну и подрядчиков тоже. Вам не кажется, что действительно вот эти требования, на них кто хочет, тот и плюет? Вот мы все знаем, что при строительстве кварталов, больших микрорайонов обязаны делать и школу, и больницу, все это словом таким общим «инфраструктура» называется, и дороги, чтобы парковки были предусмотрены и гаражи. Есть такие районы, в Москве их дофигища и в Подмосковье, где ничего этого нет, можно хоть с утра до вечера там матом крыть муниципальные власти и кого-то, это не решает ситуацию. Вот где хочется, на эти нормативы плюют. Дмитрий Лопаткин: Ну, есть, есть момент в этих нормативах, он есть, но не в большом количестве. Да, застройщики частенько лукавят, когда создают хорошую картинку. Все любят покупать по картинке, и когда дело доходит до конца, до ввода, то, значит, оказывается, что и паркинга нет, и школы нет, и… Ольга Арсланова: А знаете, Дмитрий Сергеевич, вот у меня знакомые так купили в Подмосковье, причем не очень далеком, квартиру. Им обещали школу, им обещали паркинг, им обещали дорогу, а когда не появилось ничего, даже какой-то заасфальтированной дороги, им застройщик сказал: «А денег нам на это не хватило. Вот было подорожание, мы вот дома вам построили, на остальное, простите, денег не хватило», – все. С кого спрашивать, непонятно. Дмитрий Лопаткин: Ну, я считаю, что это ответственность в первую очередь застройщиков. Коль ты, значит, организовал проект, ты должен его и защитить уже в титульном виде. Александр Денисов: Да. Вот видите, чем к более щекотливым темам мы подбираемся, у вас все лаконичнее ответы становятся, Дмитрий Сергеевич. Вот когда не соблюдаются нормативы, есть такие примеры, появляется губернатор с ненормативной лексикой, грозится остановить проект, вот тогда резко у всех просыпается сознательность и эти нормативы начинают выполнять. В Ленинградской области Дрозденко приехал на стройплощадку, с трудом они там прокарабкались на своих лимузинах, встал и сказал: «Вот все, с завтрашнего дня я останавливаю вашу стройку, если вы не выполните все, что вы обязаны», – причем по протоколу и школа должна быть, и больница. Мало того, за это деньги еще возвращают: если ты построил школу, то в той же Ленинградской области возвращают часть расходов, на эту инфраструктуру затраченную, даже так идут навстречу. Вот вы сталкивались с подобным ультиматумом властей, которые видели: вот недотягиваете – все, приезжали и тормозили вас, замораживали все? Дмитрий Лопаткин: Ну, на самом деле я не сталкивался лично, я не сталкивался и не слышал по Свердловской области. Но я могу сказать о том, что я покупал квартиру в одном жилом комплексе у известного застройщика, где декларировался паркинг подземный, по факту паркинга не было. Потом у меня семья расширилась, я покупал более большую квартиру, застройщик тоже декларировал паркинг надземный, по факту паркинга нет, то есть это сплошь и рядом. Я хочу сказать о том, что, когда ведется строительство, осуществляется надзор за строительством, надзор со стороны государства и специальных органов, управление Госстройнадзора, который занимается надзором, есть надзор производственный со стороны генподрядчика, со стороны подрядчиков. Поэтому, наверное, этот вопрос стоит адресовать государственному строительному надзору. Ольга Арсланова: А как вам кажется, этого надзора достаточно? Потому что, вот зная, сколько судов было по задержкам сроков, по невыполнению обязательств по проекту, и это тянется годами у людей, такое ощущение, что надзор как-то иногда засыпает. Дмитрий Лопаткин: Ну, на самом деле же все просто решается, ведь есть ответственные лица, которые отвечают за тот или иной надзор. Если изначально… Ведь вся информация доступна, застройщик заявил, что будет такая-то инфраструктура, он об этом, так скажем, доказывает через различные информационные источники, его ведь можно привлечь к ответственности, все это можно нотариально заверить и доказать потом в суде. Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Дмитрий Сергеевич Лопатин был у нас на связи, замдиректора «Ардисстройкомплекта», член Экспертного совета «Уральского объединения строителей». Ольга Арсланова: Продолжим беседу с вице-президентом «ОПОРА РОССИИ», руководителем направления «Строительство и ЖКХ» Евгением Шлеменковым. Евгений Иванович, здравствуйте. Евгений Шлеменков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Можно вам самый простой, детский вопрос? – вот почему жилье такое дорогое в России? Понятно, что там много всяких, и застройщик, и подрядчик, и субподрядчик, и какие-то надзорные органы, и поставщики вот этого вот стройматериала… Где та точка, от которой цена растет? Евгений Шлеменков: Ну, вообще-то жилье дорогое не только в России. Если вы попробуете купить, например, квартиру в Англии, то будет гораздо дороже. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что да, на каждом этапе, начиная от, собственно говоря, задумки построить тот или иной микрорайон и заканчивая его сдачей, естественно, идут какие-то расходы, естественно, идут какие-то отношения с администрацией местной, идут вопросы, связанные с присоединением к сетям, и так далее. Вот из этого всего складывается цена, себестоимость, собственно говоря, того квадратного метра, который будет построен в итоге. Но себестоимость и цена, по которой покупает покупатель, – это разные вещи. Цена определяется прежде всего состоянием рынка, то есть наличие спроса платежеспособного ведет к повышению цены. Ольга Арсланова: То есть у нас люди могут себе это позволить, вы хотите сказать? Евгений Шлеменков: Ну, на сегодняшний день рынок таков, что у нас баланс между спросом и предложением в сторону пока спроса, поэтому цена выше. Александр Денисов: Как вы думаете, почему правительство несмотря на собственные усилия, на собственные средства, допустим, наши в виде налогов, но тем не менее, несмотря на все старание помочь нам все только разгоняет рынок, все только его разогревает? Любой инструмент – это дополнительное полено в топку, цены только растут, хотя, казалось бы, должно все становиться доступнее. Евгений Шлеменков: Вы абсолютно правы, вы абсолютно правы. Но дело-то в том, что у каждой медали есть две стороны. Дело в том, что на сегодняшний день строительная отрасль одна из немногих, которая, собственно говоря, стабильно обеспечивает наличие рабочих мест, куда, как правило, люди несут деньги не только с целью купить для пользования, но и инвестировать в будущее. Поэтому вот на сегодняшний день, скажем, резко этот процесс остановить – это значит потерять какое-то количество рабочих мест, это значит потерять какой-то объем налогов, а строители платят довольно серьезные налоги в бюджет. Поэтому здесь важен очень разумный баланс. Конечно, на самом деле, если очень захотеть, если бросить на это все, решить вопрос с обеспечением жильем всех жителей страны, наверное, возможно достаточно в короткие сроки. Но аппетиты ведь растут, дальше будет то же… Александр Денисов: Евгений Иванович, а может это служить объяснением происходящему, что в развитии рынка жилья, вообще в строительстве заинтересованы не просто семьи, которые нуждаются в улучшении, а определенный класс людей, рантье… Евгений Шлеменков: Конечно, конечно. Александр Денисов: …который при любом, сколько бы это ни стоило, они свои деньги принесут? Я вот слышал от богатой женщины, у нее все есть, и квартира, и все, и она говорит: «Сейчас самое удачное время. Я вам даю совет: идите возьмите 12 миллионов под 6% и купите (хотя она вам не нужна) квартиру, – это самое удачное. Лучше, чем тратить свои деньги, которые у тебя есть на счете, лучше занять». Понимаете, это шикарная жизнь сложилась для людей, и так у которых все есть. Евгений Шлеменков: Это правда. Есть еще одна сторона этого дела. Дело в том, что есть девелоперы и застройщики, которые на этом тоже зарабатывают очень серьезные деньги, и они тоже не заинтересованы в том, чтобы государство строило, скажем, съемное жилье и каким-то образом часть потребителей этого рынка оттягивало на себя. Поэтому здесь очень много интересов сходятся в одной точке, ну а платим за все мы, потребители. Ольга Арсланова: Евгений Иванович, вы в самом начале сказали, что у нас перекос между спросом и предложением в сторону пока спроса, то есть предложений недостаточно. Государство в том числе заинтересовано в том, чтобы застройщики не уходили с нашего рынка, новые появлялись, строили больше, больше и больше… Евгений Шлеменков: Конечно. Ольга Арсланова: И вот эта заинтересованность, она действительно иногда ощущается и выражается уже в форме лояльности. Не так важно, что они строят, какого качества, как это выглядит, где это расположено, нарушают не нарушают, пообещали паркинг, пообещали детсад, ничего не построили, даже дорогу, и такое ощущение, что сходит это все с рук. Понятно, что эта заинтересованность существует, но не кажется ли вам, что она уже не в пользу потребителя? Евгений Шлеменков: На самом деле, понимаете, здесь очень многое зависит именно от местной администрации, которая предоставляет, собственно говоря, возможности для создания данного объекта. Дело в том, что заключается инвестиционный договор, заключается договор, в котором полностью прописывается, что должно быть построено, когда, каким образом и так далее. У нас есть нормативы, на какое количество жителей должно быть детских садиков, школ, торговых предприятий и так далее построено. Действительно, в договоре может быть предусмотрено, что за строительство, скажем, социальных объектов после завершения строительства будет произведен взаиморасчет и местная администрация полностью компенсирует затраты на это. Это все делается и должно делаться. И вот если обе стороны ведут себя порядочно, если они выполняют условия договора, то все будет хорошо, а если нет, соответственно, возникают такие… Конечно, количество парковочных мест, вообще говоря, скажем, в Москве достаточно жестко к этому относятся, эти парковочные места необходимы прежде всего для того, чтобы разгрузить дворовые территории. Ну и плюс ко всему мы с вами, может быть, и не думаем сейчас об этом, но вот, скажем, парковки подземные – это те же бомбоубежища на случай всевозможных неприятностей, и это тоже предусмотрено законами о гражданской обороне, поэтому это должно строиться и строится. Александр Денисов: Государство имеет право потребовать, так сказать, прозрачности цены, учитывая, что оно же и помогает рынку, способствует его развитию, выделяет эти кредиты, компенсирует часть банкам? Евгений Шлеменков: Вы знаете, государство следит за тем, как ты отчитываешься по налогам и сборам. И если ты там, скажем, строишь, у тебя себестоимость такая-то и ты начинаешь там какие-то вещи проводить в нестандартном, скажем так, режиме, то государство очень быстро на это дело обратит внимание, заставит тебя платить налоги в полном объеме. Но вот за цену конечную, которую мы, так скажем, платим как потребители, государству, в общем-то, все равно, потому что цена конечная – это договоренность двух субъектов, продавца и покупателя. Поэтому если на сегодняшний день продавец может выставить бо́льшую цену и продать свой товар, он его будет продавать, и государство здесь особо, мне кажется… Александр Денисов: Вы знаете, ну вот да, приходя в магазин и покупая масло или морковь эту уж несчастную, тут тоже вроде два субъекта происходящего, продавец и покупатель, однако тут государство что-то бьет по башке их, «Единая Россия» по рынкам забегала. Евгений Иванович, может быть, «Единая Россия» забегает еще и по стройкам, и все остальные партии, дай бог им здоровья и шикарного… ? Евгений Шлеменков: Она не по стройкам должна бегать, понимаете, она должна бегать между покупателем и продавцом, потому что продают не строители, продают девелоперы, продают те, кто организовал проект, а реально на строительной площадке они не присутствуют. Ольга Арсланова: Так какая разница, куда побегут? Александр Денисов: Ну хорошо, раз за морковкой бегают и следят, за ростом цены у морковки, то почему бы здесь? Евгений Шлеменков: Морковка – это продукт, который вам нужен каждый день, морковка – это продукт, который потребляет каждый человек… Александр Денисов: Евгений Иванович, мне квартира нужна каждый день. Ольга Арсланова: Квартира тоже нужна, ха-ха-ха! Александр Денисов: Я не могу сегодня пойти и переночевать на улице. Ольга Арсланова: Ха-ха-ха! Александр Денисов: Я вымокну и замерзну. Евгений Шлеменков: Я понимаю, более того, я сочувствую. Ольга Арсланова: В отличие от морковки, кстати. Евгений Шлеменков: Более того, я считаю, что, вообще говоря, на самом деле путь собственного жилья необязателен вовсе. Если государство обеспечило бы возможности для строительства съемного жилья, очень многих бы это устроило прекрасно, и половина мира живет именно в таком режиме. Просто мы… жили… Александр Денисов: Евгений Иванович, не хочу вас обижать, но вот эти мне нравятся советы экспертов, которые сидят в своей хорошей новой отремонтированной квартире и говорят, что не нужно собственное жилье. Евгений Иванович, это прекрасный совет, но уж… Хочется воспользоваться. Евгений Шлеменков: Нет, знаете, вы меня простите, пожалуйста, но, во-первых, мой домик, в котором я сижу, построен в 1947 году, я его просто привел в порядок. А во-вторых, понимаете, не воспринимайте это так. На самом деле на каком-то этапе человеку не так обязательно иметь собственное жилье. Если он еще не определился, если он еще ищет себя в жизни, если у него еще нет семьи, он вполне будет доволен тем, что он в надежных условиях за адекватную цену будет снимать комфортное жилье. У нас этого нет. Ольга Арсланова: Евгений Иванович, а он этим и занимается сейчас в основном, особенно если он в Москву там приехал откуда-то из других регионов. Но когда уже семья-то появилась… Евгений Шлеменков: Только снимает он у частника, снимает он, как правило, ему в любой момент могут сказать: «Извини, приехал внук, освободи площадь», – правильно? Речь идет о другом, речь идет о том, что съемное жилье должно быть реально съемным, оно должно строиться, для того чтобы сдаваться в аренду. Александр Денисов: У нас на связи зритель из Брянска, Игорь. Ольга Арсланова: Послушаем. Александр Денисов: Поговорим с ним, Евгений Иванович, какой он вопрос задаст вам. Игорь, добрый вечер. Зритель: Евгений Иванович, здравствуйте. Евгений Шлеменков: Здравствуйте. Зритель: Вот хотел бы задать вопрос, который давно меня интересует, так как я занимаюсь сам капитальным строительством и около 40 лет работаю на различных строительных площадках отрасли. Евгений Иванович, скажите, пожалуйста, кто из надзорных служб сегодня по-настоящему занимается налогообложением в строительстве? Вопрос связан с тем, что себестоимость 1 квадратного метра многоэтажного жилья в ЦФО составляет не более 25 тысяч рублей, а реализуется оно не менее чем за 40 тысяч рублей за квадратный метр… Александр Денисов: Это где? У вас в Брянской области? Это в Брянской области? Зритель: Это в ЦФО и в Брянской области в том числе. Будьте добры, ответьте прямо. Евгений Шлеменков: Да, вы правы. Дело в том, что это две разные вещи, себестоимость и цена. Дело в том, что вот себестоимостью занимаются налоговые службы, они очень легко вычислят, сколько стоит реально построить вот тот или иной дом. Более того, они даже экспертов приглашают, когда у них возникают какие-то проблемы. И их интересует именно себестоимость. А вот что касается цены продажи, ею никто не занимается, ею занимается рынок, ею занимаются два субъекта, покупатель и продавец, и покупатель здесь беззащитен на самом деле. Александр Денисов: Я все-таки не могу понять логики. Игорь, спасибо, прекрасный вопрос, конкретный. Значит, арматурой заинтересовались, которую продают строителям, тут возмущает рост необоснованный… Евгений Шлеменков: Конечно. Александр Денисов: А квартиру пусть они за какую хотят, за такую и покупают. Где логика? Евгений Шлеменков: Да прибыль падает у девелоперов, поэтому они очень от этого страдают и не хотят платить за материалы дороже, чем они были заложены… Ольга Арсланова: То есть здесь интересы девелоперов в первую очередь? Евгений Шлеменков: Да. Ольга Арсланова: …заниматься этой проблемой. Александр Денисов: Вы хотите сказать, что ФАС… ? Евгений Шлеменков: Строители, как правило, от этого сильно не страдают, потому что строители получают деньги сугубо за труд, понимаете, за то, что они эту арматуру получили, поставили, залили фундамент, залили бетон и так далее, вот и все. Поэтому это две разные составляющие одного процесса, но они, сами понимаете, интересы разные. Александр Денисов: То есть девелоперы (уж слово нерусское, не вертится на языке) натравили… ? Евгений Шлеменков: Организаторы проектов, так можно сказать. Александр Денисов: Да-да, застройщики натравили ФАС на металлургов? Евгений Шлеменков: Понимаете, натравливать ФАС на металлургов бессмысленно. Дело в том, что, если уж разбираться, цены выросли не потому, что кто-то сговорился. Дело в том, что они выросли на мировом рынке, а наши поставщики черных и цветных металлов продают бо́льшую часть своей продукции за рубеж. Соответственно, почему они должны продавать дешевле у себя? Они же тоже не хотят терять прибыль. Ну вот в последнее время правительство приняло меры по запретительным пошлинам экспортным, и это хорошо, надо, наверное, и другие меры принимать: пока ты не выполнишь обязательства внутри страны, вообще не разрешать отгрузку, скажем, за рубеж. Ольга Арсланова: Понятно. Но, Евгений Иванович, понимаете, вроде у всех все обосновано, у этих дорожает, потому что экспорт, у девелоперов этих несчастных дорожает, потому что дорожает у тех, а интересы покупателей – ну ничего страшного, можете взять ипотеку, если повезет, под 6%, если всем условиям подойдете и в новостройке купите, а так за какую дадут. Вот как раз накануне президент с Виталием Мутко говорили о том, что мы можем решить жилищный вопрос в России, – а как его при таком раскладе решишь? Вы видите решение этого вопроса? Евгений Шлеменков: Вы понимаете, на самом деле я уже говорил, что это очень непростой вопрос, он затрагивает интересы очень многих участников этого процесса, в том числе и нас, потребителей. И конечно, поскольку мы с вами наименее защищенная часть, ну я имею в виду себя как потребителя в данном случае, то мы за все и платим и будем платить до тех пор, пока мы не добьемся каких-то изменений и, скажем… Ну вот понимаете как, бо́льшая часть жилищных вопросов в развитых экономиках решается как раз за счет съемного жилья, не за счет строительства собственного. Собственное жилье, как правило, покупают люди, когда они уже после 40, вот, а в основном более 50% в Германии, более 70% в Соединенных Штатах живут в съемном жилье, только это съемное жилье они снимают в специальных домах, которые построены именно для этого. Это не то что лишние квадратные метры, которые есть у какой-то бабы Маши, к которой можно прийти и снять или комнату, или целиком квартиру, а это специально построенное жилье. Только это жилье строится на очень дешевые, длинные кредиты; для того чтобы цены за съем были невелики, владельцам съемного жилья предоставляются льготы; государство, как правило, регулирует цены за съем жилья. В общем-то, это тоже путь, который мог бы в очень большой степени в том числе и способствовать снижению цен продажных на жилье, естественно, потому что человек будет выбирать, что ему выгоднее, придется девелоперу снижать цену продажи. А у нас практически никогда цены на жилье не падают, вы это знаете, они растут, но не падают. Александр Денисов: Евгений Иванович, одно утешение – приятно поговорили с вами. Спасибо большое, ха-ха. Ольга Арсланова: Слабовато, но ладно. Евгений Шлеменков: Взаимно. Ольга Арсланова: Спасибо! Александр Денисов: Очень приятная беседа, не обнадеживающая. Евгений Иванович Шлеменков, вице-президент «ОПОРА РОССИИ», руководитель направления «Строительство и ЖКХ».