В России создадут систему долговременного ухода за пожилыми и инвалидами

Гости
Елизавета Олескина
директор Благотворительного фонда «Старость в радость»
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: «С вас на старость»: Фонд соцстрахования создает систему долговременного ухода за пожилыми и инвалидами, ну вот в нескольких регионах уже идет эксперимент.

Анастасия Сорокина: Да. Но прежде чем расширить его на всю страну, придется решить, за чей же счет ее финансировать, что повышать, социальные взносы для всех, для нас сейчас они составляют 30% от зарплаты, или же налоги, но для некоторых.

Александр Денисов: Некоторых обеспеченных граждан.

Ну и еще у нас статистика, перед тем как перейдем к обсуждению, как раз об оценке финансов. Согласно выводам о благосостоянии и финансовой безопасности пенсионеров в 44 странах, лучше всего пожилым живется в Исландии, Швейцарии и Норвегии, США на 18-й позиции, Россия в самом конце рейтинга, на 44-м месте. То есть есть с чего нам выстраивать систему, куда двигаться, к первому месту.

И наш первый собеседник, собеседница – Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда помощи пожилым людям и инвалидам «Старость в радость». Елизавета, сразу скажем, что вы как раз участвуете в проекте по созданию системы долговременного ухода за пожилыми и инвалидами. Вы нам расскажите, в каком состоянии сейчас эта система? Потому что иногда складывается ощущение, что ее вообще нет, если бы не было волонтеров вот в этот период и так далее. В каком она состоянии и какой в итоге она будет, если посмотреть на результаты пилотных проектов, в которых вы принимаете участие?

Елизавета Олескина: Да, спасибо большое. Вы сказали, что ФСС сейчас начинает пилотировать некий новый проект по системе долговременного ухода. Видимо, это информация из СМИ, и, как всегда, СМИ часто ставят все с ног на голову. Сразу хочу, чтобы мы определились: ФСС действительно сейчас подключается к проекту, это очень хорошо и важно, но у ФСС есть очень четкая целевая задача – это определиться с источником финансирования. Пока речь не идет ни в коем случае о каких-то дополнительных налогах, речь идет о том, чтобы внутри тарифа найти составляющую, которая сможет подпитывать эту систему. Система сама с 2018 года пилотируется в 6 и с 2019-го в рамках нацпроекта в 12 регионах, сейчас 18 регионов внедряют, и с 2022 года во всех регионах она должна начать запускаться. Я знаю, что у нас очень мало времени, но...

Александр Денисов: А вы расскажите, что это за система?

Анастасия Сорокина: Что за система-то сама?

Александр Денисов: Что она из себя представляет, да, раскройте.

Елизавета Олескина: ...и для кого вообще должно что-то измениться.

Для кого, во-первых. Наша с вами целевая аудитория, кто помощь получит, – это пожилые люди и это инвалиды 18+. И очень важно, это еще огромная целевая аудитория на самом деле мы с вами, это все, кто осуществляют уход, кто ухаживают за своими близкими. Я думаю, что каждый из нас в какой-то момент был в ситуации именно вот этого самого человека, гражданина, который осуществляет уход за пожилыми нашими родственниками, за пожилыми близкими. Очень важно, что мы теперь тоже становимся теми, кто должен получить помощь и поддержку в рамках этой системы. Сразу оговорюсь: речь не идет о том, что все пожилые и инвалиды, они ни в коем случае не все нуждаются в системе долговременного ухода. Речь идет о тех, кто зависит от посторонней помощи из-за возраста или из-за болезни, из-за травмы, нуждается хотя бы в минимальной, но ежедневной помощи, от минимальной до постоянной помощи.

Что должно поменяться и где, самое главное? Речь идет о всех видах оказания социальной помощи сейчас, о помощи на дому, о помощи так называемой полустационарной и стационарной, то есть, попросту говоря, о всех формах дневной занятости, дневной поддержки пожилых людей и о домах престарелых и психоневрологических интернатах. Что должно поменяться? Прежде всего, если смотреть на кусок помощи на дому, сейчас зачастую помощь сводится к нескольким визитам соцработника, который помогает убрать, помогает принести продукты, собственно, на этом основная помощь и заканчивается. В рамках системы планируется, что люди будут получать ежедневную помощь полноценную, комплексную до 4 часов в день 7 дней в неделю, и в праздники, и в выходные, и помощь эта будет для нуждающегося человека бесплатной, то есть это будет обязательством государства.

И важно, что помощь эта рассматривается только как комплексная, не будет того, что один человек будет получать большой объем помощи на дому, например, другой человек будет иметь возможность посещать дневные центры и иметь занятость, а третий человек получит еще какой-то иной, например медицинский, патронаж, нет. Речь идет о том, что человек должен начать наконец получать полноценную, ту самую комплексную помощь, все, что ему нужно, на дому прежде всего, потому что львиная доля людей хочет жить и стареть дома, бо́льшая часть населения хочет остаться дома, и для этого должны быть условия, и, естественно, условия помощи семье, помощи тем, кто ухаживает.

Речь идет и о том, что семье будут помогать, учить уходу, помогать переоборудовать квартиры, помогать с получением всякого оборудования, такого как кровати, коляски, все, что необходимо, для того чтобы хотя бы немножко упростить уход. Плюс близкие будут иметь возможность все равно сохранять свое право на работу, потому что днем будут работать дневные центры для пожилых людей, которым уже днем в одиночку не справиться, это тоже будет задачей этой системы.

И конечно, уход на дому, потому что 4 часа в день помощи, когда это переход от 2 визитов в неделю с продуктами до ежедневной полноценной помощи, которая включает в себя и бытовую помощь, и уход, и прогулку, и, в общем, все, что нужно, мы с вами понимаем, что разница большая и, что называется, есть за что платить. Поэтому сейчас ФСС подключился, потому что мы понимаем, что, если бы это все легло гнетом на регионы, регионы бы не справились, и очень отрадно, что сейчас на федеральном уровне есть понимание, что это будет именно федеральная поддержка. Причем она должна быть единая во всех регионах: не может быть такого, что в одном регионе человек будет получать помощь, а в другом нет.

И третий кусочек – это, конечно, медицинская помощь, которая тоже должна быть регулярной, потому что люди на дому, люди маломобильные, люди, зависимые от помощи, они чаще всего нуждаются и в регулярном медицинском патронаже, которого у нас сейчас нет и с которым у нас все весьма сложно, в рамках «пилота» он потихоньку начинается.

И если мы понимаем с вами, что в рамках любой системы очень важно сохранить право выбора, и есть люди, и будут люди, которые будут хотеть закончить свою старость в государственном учреждении, в доме престарелых, для кого-то это единственный выход. Там тоже планируются и уже реализуются в «пилотах» очень большие изменения и по качеству помощи и ухода, и по социализации, и по досугу, по всему, чтобы сделать жизнь в казенном доме настолько теплой и полноценной жизнью, насколько это возможно.

Понятно, что это все не сделается за раз, но в регионах идет «пилот», с 2022 года проект будет тиражирован на все регионы, и на днях буквально должен выйти очень важный документ, который определяет все принципы и узаконивает, прописывает вот эту самую бесплатную минимальную помощь, это модель системы долговременного ухода, на днях буквально документ должен появиться в виде приказа Минтруда, и это тоже будет очень большое событие, которое, я надеюсь, не даст возможность как-то отойти от намеченного.

Александр Денисов: А вы, чувствуется, в таком позитивном настроении. То есть вас результаты этого пилотного проекта, вы сказали, в 6 регионах, да?

Анастасия Сорокина: В 18 уже.

Елизавета Олескина: Сейчас «пилот» идет в 18.

Александр Денисов: В 18. То есть вас они радуют, да, вас радуют результаты?

Елизавета Олескина: Вы знаете что? В ситуации вспышки COVID, ежедневной войны на всех фронтах, потому что сейчас, как вы знаете, ситуация с ростом заболеваемости, ситуация с болеющими пожилыми людьми, инвалидами, персоналом, сотрудниками, это некая тотальная реальность. Если сейчас не быть позитивным, то, я боюсь, ненадолго нас всех хватит, вторая волна явно будет хуже первой, а сил ни у кого уже нет. Поэтому я прошу прощения за, может быть, неуместный позитив, но если мы не будем пытаться друг друга поддерживать, мы не то что до системы не догребем, нам бы с вами эту пандемию пережить.

Анастасия Сорокина: Елизавета, очень важно, вы сказали по поводу вот этой системы, как ее разрабатывают. Часто, когда мы говорим о социальной помощи, заходит все-таки вопрос финансирования, что и люди не очень стремятся, потому что очень маленькие зарплаты, очень сложно найти, кто будет во всем этом задействован. Вот на фоне тех регионов, в которых уже заработала в пилотном режиме вот эта система, можно сказать, что больше людей будут там работать, что будут более привлекательные условия, что финансирование будет увеличиваться? Или пока эти системы работают по немножко другому принципу?

Елизавета Олескина: Ну смотрите, опять же не сочтите за излишний позитив, позитива у нас по нынешним временам, мне кажется, несильно много. Но надо понимать, что косвенным эффектом создания этой системы уже сейчас в пилотных регионах является создание рабочих мест. Я не могу сказать, что мечта поэта – это стать санитаркой, например, или помощником по уходу, который ухаживает за тяжелобольными, например, или за частично мобильными людьми на дому или в учреждении, мы с вами это понимаем.

Но для очень многих людей это шанс остаться в своем малом городе, на своей родине. Там, где не было рабочих мест, у него была единственная возможность переехать в большой город и искать там хоть какую работу. Здесь он сможет остаться с семьей и устроиться у себя в селе, у себя в поселке, естественно, пройдя дополнительное обучение. Плюс по зарплате я понимаю, что сейчас, наверное, экономика будет еще сложнее, но в целом майские указы очень жестко контролируются с точки зрения того, чтобы зарплата хотя бы отдаленно походила бы на среднюю в регионе...

Александр Денисов: Ну приведите пример, пару регионов, сколько там получает социальный работник, который вот 4 часа будет заниматься каждый день.

Анастасия Сорокина: Выполнять работу.

Елизавета Олескина: Ну смотрите, сейчас социальные работники, если несколько лет назад, я это время помню, когда, например, санитарка или социальный работник получали меня поражающие совершенно 9–12 тысяч, то есть и такое было, сейчас регионы были обязаны выравнять зарплату до средней по региону, в Рязанской области 27 «грязными», в Тульской области около 30 «грязными», Псковская область 24 «грязными», то есть это точно 20+, и для регионов, к сожалению, в текущей экономической ситуации, и вот здесь как раз я позитива не вижу, это привлекательная зарплата, и для очень многих людей это возможность сохранить занятость там, где они живут.

Я очень надеюсь, что здесь не будет другой ситуации, которая мне представляется гораздо хуже, что в попытке создать большое количество рабочих мест, потому что нужно дополнительно много персонала... Мы с вами понимаем, что в этой системе нужно действительно кратно больше ухаживающих, сопровождающих, специалистов по социализации и так далее, и так далее. Вот в поисках необходимого количества людей регионы не будут снижать эту самую указную заработную плату, не будут переходить с 25 тысяч на какие-нибудь 18 и чем-нибудь красиво это обосновывать.

Вот с этим надо быть очень аккуратными и здесь, я думаю, всем вместе это бдеть, потому что странно думать, что работа человека, который ухаживает, который отвечает за жизнь и здоровье, отвечает за то, чтобы человек, за которым он ухаживает, чувствовал себя лучше и семья будет видеть этот прогресс, что он будет получать меньше, чем работник, который, простите, приносит продукты и выносит мусор, а такой риск, я скажу, есть. Будем надеяться, что он не оправдается.

Александр Денисов: Елизавета, у нас звонок есть, послушаем вместе зрителя, Юрий из Карелии.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер, эксперт.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Елизавета Олескина: Здравствуйте.

Зритель: По вашей теме я хочу сказать так, что я вот лично думаю, что все-таки на социальное должны финансировать очень богатые люди, как это было в царской России.

И у меня еще вот какой тезис сказать по престарелым. Я сам вот лично последние 6 лет дохаживал родную бабушку, вот я для нее был и соцработник, и все сам, даже когда по больницам мы ходили, я был ее представителем. Скажу так, что никакой хороший дом ветеранов, пансионат не заменит родную семью, так вот.

И третий тезис: я сам инвалид по зрению, тяжелое заболевание, боюсь, что, ну всякое может быть, могу и ослепнуть. И факт в том, что вот если... вот этой помощи, если будут, например, богатые помогать финансировать, что, например, я обращусь, у нас система заявительная, я смогу получить… А если вот будут как по-старому финансировать, люди могут сказать, у меня пенсия 19, выше прожиточного минимума, «вам не положено». Спасибо большое вам.

Александр Денисов: Да, Юрий, дай бог здоровья, чтобы все у вас хорошо было и зрение сохранили. Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, да.

Александр Денисов: Елизавета, да, вот мнение зрителя.

Елизавета Олескина: Если можно, я коротко прокомментирую. Юрий абсолютно прав с тем, что меценаты системе будут нужны, потому что даже если государственная помощь кратно увеличится, а то, о чем мы говорим, это действительно совершенно иные меры и объемы помощи, все равно будет миллион случаев, когда будет нужна помощь добровольческих, благотворительных организаций и меценатов. Поэтому одно не исключает другое, скорее дополняет. Просто если не будет базиса, никаких меценатов не хватит.

А по поводу того, что никакой интернат не заменит родной дом, – ну кто ж тут будет спорить? Я думаю, что все мы хотим стареть с внуками на коленях, с уютной семьей, с возможностью жить дома. Не у всех, к сожалению, это получится, и надо всегда предусматривать все варианты и дать человеку право выбора.

А насчет того, что... Юрий, очень надеюсь, что у вас все будет хорошо, дай бог вы будете бодры, но самое главное, что та помощь, которая будет сейчас, которая предполагается с 2022 года во всех субъектах, в том числе и в Республике Карелия, она будет бесплатной и не привязана к доходу. Плюс система, вы абсолютно верно сказали, что сейчас ты сам не заявился, тебя система не увидит; если бы вы не знали, что можно написать заявление о социальной поддержке, то, в общем, социальная поддержка прекрасно бы жила и вас бы не звала к себе. Система должна быть проактивна, то есть она должна сама выявлять потенциально нуждающихся людей...

Александр Денисов: А она будет проактивной?

Елизавета Олескина: Ну, в «пилотах» из того, что действительно работает, во многих регионах здравоохранение начали передавать данные о потенциально нуждающихся в центры соцзащиты, которые тут же прозванивают, выходят на место, оценивают состояние. Плюс ну действительно очень много усилий прилагают соцслужбы, с тем чтобы, на самом деле это такая старинная традиция, в сельской местности даже проще найти людей, главы поселений, все друг друга знают. Просто когда помощь появляется, тогда есть что предложить.

Понимаете, можно сейчас кликнуть клич, мы не знаем, сколько реально нуждающихся людей, мы увидим огромное количество людей, которым нужна помощь, но в данный момент мы им ничего не предложим или минимум. Если же у нас уже система будет работать и подкреплена финансированием, то тогда очевидным образом регионы будут выявлять все больше и больше людей, и наконец мы действительно сможем сказать хотя бы по истечении 2022 года, скольким же людям действительно необходима постоянная помощь, уход и поддержка. Ну а сейчас у нас часть людей невидимы, но это не значит, что эти люди не мучаются прямо сейчас.

Поэтому, еще раз, позитив очень относительный, и в XXI веке мы с вами, конечно, все равно будем радоваться, что люди каждый день теперь имеют возможность получать горячую еду, выходить на улицу или быть чистыми, не быть одинокими... Ну, давайте будем улыбаться, потому что иначе, я боюсь, это время совсем нам всем сложно дастся.

Александр Денисов: Елизавета, успехов вам!

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо за такой позитивный настрой.

Александр Денисов: Спасибо за душевный разговор. Запускайте, запускайте проекты в других регионах, всех успехов вам. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда помощи пожилым людям и инвалидам «Старость в радость».

После звонка Юрия хочется узнать и другие мнения. Есть у нас опрос, корреспонденты на улицах спрашивали: «Достойный уход за пожилыми и инвалидами – каким он должен быть и кто его должен спонсировать?» Давайте послушаем ответы и обсудим.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Вот такие мнения.

Давайте поговорим со зрительницей, дозвонившейся до нас. Наталья из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот по такому вопросу. Я сама проработала социальным работником и понимаю, как это трудно сейчас организовать эту работу. Вот мы с мужем, одному 90 лет, другой почти 80, находились на обслуживании в центральном ЦСО «Вешняки». Значит, мы доплачивали, так как у мужа большая пенсия была, доплачивали, значит, 1,5 тысячи за двоих. Сейчас, на днях пришло уведомление, что повышается оплата за обслуживание, 3 200, нам пришлось отказаться, или лекарства покупать, которые дорожают все время, или обслуживание.

Я не могу сказать, что все так плохо, большое спасибо даже за эту помощь. Дети находятся далеко-далеко от нас, им тоже нужно работать и отдыхать тоже нужно, иначе какая там работа получится, чтобы еще за стариками ухаживать. Конечно, они помогают по мере возможности.

Я просто предлагаю сократить перечень услуг, но не повышать обслуживание. Повысили обслуживание в 2 раза, было 1,5 тысячи, теперь 3 200, вот нам на днях принесли уведомление, нам пришлось отказаться от обслуживания. Нужно как-то на категории, перечень услуг сокращать, в зависимости от этого оплата происходит. И соцработники страдают, потому что они теряют стариков, и старики отказываются. Вот у меня такой вопрос.

Анастасия Сорокина: А что входило в эту помощь, которую вы оплачивали?

Зритель: Там все: и мытье... Вот мыть меня не надо, я еще пока сама моюсь. Полы мыть, мне тоже иногда все это не нужно. Отказались ходить, раньше мы ходили по врачам, там выписывали лекарства, говорили с врачом, сейчас нет такого в перечне. Даже нет в перечне носить продукты, только через «Перекресток» заказывать их. Вот как все поменялось...

Александр Денисов: Через торговую сеть через конкретную заказывать, да?

Зритель: Я говорю..., в 1990-е гг. я работала соцработником 12 лет, поэтому я знаю эту работу, очень трудная работа. И конечно, государству спасибо, что еще как-то помогает, потому что денег мало.

Александр Денисов: Наталья, простите, я не ослышался, что продукты нужно заказывать через конкретную торговую сеть?

Зритель: Да, вот нам сказала так соцработница.

Александр Денисов: Это же одна из самых дорогих сетей, название вы упомянули, она недешевая.

Зритель: Что?

Александр Денисов: Это недешевая торговая сеть, которую вы назвали.

Зритель: Ну, они говорят, что они бесплатно заказывают.

Александр Денисов: Бесплатно.

Зритель: Но вы понимаете, иногда просто молоко там принести, вот такие единичные продукты, не много сразу. Ну вот так нам сказала соцработница, может быть, я что-то недопоняла.

Александр Денисов: Да нет, я думаю, вы все правильно поняли. Спасибо вам большое. Интересные проблемы вы нам наметили, рассказали о них.

Продолжим нашу беседу с Александром Бузгалиным, профессором Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, видите, сколько граней...

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, у этой темы ухода за пожилыми и инвалидами.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот выяснилось, что в Москве по 3 200 берут, да еще через торговую сеть заказывать, которая недешевая, сколько всяких нюансов.

Александр Бузгалин: Да, нюансов очень много. Но прежде всего я хотел бы сказать, это важнейшая проблема, на которую, к сожалению, до настоящего времени обращалось мало внимания. Я очень рад, что Общественное телевидение подняло этот вопрос, и надеюсь, что те планы, о которых говорили в начале передачи, будут воплощены в жизнь, хотя у меня, честно говоря, большого оптимизма здесь нет.

Я хотел подчеркнуть несколько важнейших моментов. Прежде всего огромное спасибо социальным работникам. Это не просто трудная работа, это работа для талантливого, творческого, доброго, красивого человека помогать больному, старому, иногда очень нервно живущему, – это очень трудно и очень важно. Поэтому вот этих людей надо поднимать на пьедестал больше, чем любых поп-звезд, профессиональных спортсменов и даже великих ученых, это важнейший аспект. Вот мне просто хотелось бы про это специально сказать, и чем больше будет здесь делать общество, телевидение, мы все, государство, тем лучше.

Второе, что я хотел бы сказать. То, насколько бедно живут люди, как они при этом еще ухитряются говорить спасибо государству за тот абсолютный минимум, который оно выделяет, – это удивительное долготерпение, какое-то удивительное качество граждан нашей страны. Ведь в стране есть деньги, есть безумные деньги, когда у полковника каких-нибудь спецслужб, извините, находят в квартире мешки с миллиардами рублей, а потом выясняется, что проект помощи вот этим людям стоит примерно столько же миллиардов, это звучит как издевательство, пародия. Поэтому деньги у государства есть, и не надо пытаться любой ценой как-то перераспределить эти копейки и подумать, откуда и у кого отнять, чтобы где-то чуть-чуть прибавить.

Александр Денисов: Александр Владимирович, сразу чтобы ответить на этот вопрос, за чей счет. Вот Федеральная система соцстрахования, 2 источника, ну конечно, они так не говорят, обдумывают, ну а какие источники? Повысить соцвзносы, сейчас вот 30% от зарплаты работодатель перечисляет в целом на эти соцвзносы, может быть выше, либо что? – либо с богатых брать. Ну второй источник, вот уже мы на этот путь встали одной ногой, свыше 5 миллионов...

Александр Бузгалин: Знаете, мы не одной ногой встали, мы сделали такой шаг туда, мизинчик туда протянули, не более того.

Александр Денисов: Мизинцем ноги, короче говоря, да.

Александр Бузгалин: Да, вот что-то такое. Речь идет о том, что на 2% повысить подоходный налог на тех, кто получает более 5 миллионов в год, и повысить только на сумму сверх 5 миллионов, я просто напоминаю телезрителям. Извините, но президент сказал, что это даст 60 миллиардов рублей, а если ввести такую же систему, как в США, я уж не говорю в Европе, то мы получим триллион рублей от возможности просто, от необходимости брать 35% с тех, кто получает миллионы, сотни миллионов, миллиардов рублей доходы. И это не шутка, триллион рублей – это то же самое, что все федеральные расходы на образование.

Александр Денисов: То есть вы говорите, что второй путь перспективнее явно, чем повышать соцвзносы для всех нас?

Александр Бузгалин: Да. И поймите, это же берется с дохода, то есть если человек вкладывает в развитие высоких технологий или образование, бизнесмен, с него этот налог не берут; с него берут этот налог, если он собирается купить яхту на 2 метра длиннее, чем у соседа, 250-метровую или что-нибудь в таком духе. Это не шутки, это очень серьезный вопрос. То же самое касается рентных доходов от природных ресурсов и многого другого. Поэтому на самом деле ресурсы у государства есть, вопрос в том, чтобы действительно их эффективно использовать.

И это важнейшая тема, я хочу, чтобы мы все говорили о том, что да, деньги есть и их надо использовать на эти цели. Можно подумать и о том, как устроен государственный бюджет, ведь у нас больше 5 триллионов идет на правоохранительные органы, а на здравоохранение 1 триллион, то есть в 5 раз меньше, чем на полицию, милицию и так далее, на образование идет 1 триллион, в 5 раз меньше, чем на полицию, милицию и все остальное. Давайте думать на эти темы, хорошо, как это лучше устроить? Надо, чтобы граждане это решали.

И еще один очень важный аспект, о котором я хотел сказать, – это действительно активность людей в сфере помощи тем, кто нуждается в этой помощи. Ну, мы много говорили о Советском Союзе на вашем канале, и я этому рад, но система, когда ребята 10, 12, 15 лет, пионеры, комсомольцы постоянно занимались шефством над пожилыми людьми, это было очень важно. Потому что вот этот пацаненок, эта девочка понимала, что задача жизни – это не только оторваться, получить кайф, купить модную шмотку, выбить из родителей любой ценой деньги на новый смартфон... Ведь они сейчас ради этого готовы едва ли не на все. А задача жизни – помочь вместе с друзьями старику улыбнуться, это совершенно другое отношение, и это абсолютно необходимо.

Александр Денисов: Александр Владимирович, вот заговорили про СССР, конечно, тема бездонная. Вот тут немцы отмечали 30-летие объединения, так вот они тоже сожалеют, они вспоминают о соцгарантиях, о бесплатном образовании, все о том же, что и мы, такой некий у нас интернационал ностальгирующий, знаете. Вот наш с вами любимый Джозеф Стиглиц, он в книге «Ревущие девяностые» говорит: «Мы Восточной Европе и СССР помогли дурным советом». Вот Запад, те же самые США не скидывали соцгарантии с себя, государство не отбрасывало эту тему, а вот нам они все советовали поменьше соцобязательств, не берите на себя это. Вот тяжело сейчас обратно возвращаться прежней дорогой, тяжело, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Но необходимо, абсолютно необходимо, потому что иначе будет хуже, иначе будет еще тяжелее. Стагнировать 30 лет, извините, это не тяжело? Поэтому нужно решать эти проблемы.

И еще один важный момент. Это общая атмосфера в обществе, и я не могу не сказать о том, что рыночная капиталистическая система – это система, где экономика, объективные законы заставляют человека жить ради денег, ради того, чтобы купить модную шмотку, ради того, чтобы быть богаче, чем другой. Это система, где тебя оценивают по этим вещам, по этим деньгам, по этим брендам, трендам и так далее. И в этих условиях говорить, что дети должны кормить, у них другие ценности формируются обществом, причем всем обществом, включая... Ну ладно, не будем это все перечислять.

И с другой стороны, есть проблема бедности работающих, об этом, я думаю, тоже имеет смысл говорить, и говорить постоянно, потому что когда человек работает на одной работе 8 часов, на другой работе еще 4 часа, еще если это мегаполис, едет 1,5 часа с работы на работу, когда он будет ухаживать за своими близкими? А ведь им нужно не просто подтереть, помыть и сварить, с ними нужно общаться, нужно, чтобы они жили в человеческом пространстве. Другой мир, другой образ жизни необходим, тогда эта проблема решаема.

Но как минимум, как маленькая припарка, да, этот проект важен, и, вообще говоря, для него надо находить гораздо бо́льшие деньги, и обязательно федеральные, потому что любые медицинские программы, образовательные программы, программы социальной помощи должны быть федеральными. Потому что ситуация, когда врач в бедном регионе получает копейки и в разы, во многие разы меньше, чем в Москве, это безобразие. Ситуация, когда учителя за одну и ту же работу получают абсолютно разные деньги в разных регионах. Да, конечно...

Александр Денисов: Александр Владимирович, плавно перетекаем из одной темы в другую, про учителей как раз поговорим. Но вот уже цифры неплохие, вот Елизавета Олескина нам называла, что примерно средняя зарплата соцработника 30 тысяч...

Анастасия Сорокина: За 20 она сказала в среднем.

Александр Денисов: Да-да-да, ну примерно 20–30, уже в 18 регионах этот проект запущен, скоро на всю страну будут распространять, уже неплохой рубеж, как считаете?

Александр Бузгалин: Да, это рубеж уже неплохой. То есть, вообще говоря, он очень плохой, но по нашей жизни он уже неплохой, понимаете? У нас какая-то очень странная произошла такая инверсия. Потому что если вы скажете даже в Восточной Европе, что вы получаете 300 евро заработной платы в месяц, то сказать, что это неплохой рубеж, будет смешно. Но тем не менее лучше так, чем никак.

Понимаете, мы все время решаем проблему по принципу «у нас воспаление легких, давайте дадим парацетамол», все время обсуждается проблема, какой парацетамол, с шипучкой или без, с витамином С или без, 2 раза в неделю или 3 раза в неделю, чтобы он в стаканчик так клался или сяк клался, чем его запить, да как еще медику бы... Лечить надо болезнь, болезнь называется бедность, это огромной сложности и масштаба проблема нашей страны, и в такой богатой стране, как наша, ее лечить можно, есть средства, эти средства можно и до́лжно обсуждать.

Я хочу, чтобы граждане не были счастливы, что им дали подачку, а требовали от государства, от корпораций, от миллиардеров, от тех, кто реально обладает экономической и политической властью, серьезных изменений, они абсолютно необходимы нашей стране и нашим детям, и нашим старикам, и тем, кто работает по 60 часов в неделю, они всем абсолютно необходимы. И даже тем, кто живет удивительно богато, но несчастливо, потому что цель жизни – это лишние деньги, а их всегда мало: если у тебя миллион, завидуешь миллиардеру, если миллиард, считаешь, что ты несчастный, потому что у кого-то их десять...

Вот изменить эту систему, вот о чем мы должны думать прежде всего, и каждый вот такой вопрос, уход за теми, кто не может сам себя обслужить, вопрос молодых ребяток и детенышей, вопрос огромной дифференциации... Вот недавно прошла информация, в Москве средняя зарплата в 3,5, реально в 4 раза выше, чем в бедных городах даже, не селах, Российской Федерации, ну вот огромное количество таких проблем.

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Владимир, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
За чей счет это будет финансироваться?