Ольга Арсланова: Хорошая новость: в России впервые в истории есть возможность в целом решить жилищный вопрос. Об этом заявил президент Владимир Путин на встрече с главой корпорации «ДОМ.РФ» Виталием Мутко. Александр Денисов: И стало известно, что правительство продлило льготную ипотеку для семей с детьми до конца 2023 года. Квартиру можно купить под 6% годовых, суммы тоже приличные, по регионам 6 миллионов, в Москве 12 миллионов. И президент сегодня сообщил, что стране нужна новая программа расселения аварийного жилья, на это выделят 45 миллиардов рублей из федерального бюджета. Ольга Арсланова: Да. С 2019 года переселение россиян проходит в рамках нацпроекта «Жилье и городская среда». В 6 лет ближайших нужно расселить дома, в которых живут 530 тысяч россиян. Но Минстрой прогнозирует увеличение аварийного жилья, оно же ветшает, стареет, до 15,5 миллионов квадратных метров до 2024-го, а к 2030-му вообще до 30 миллионов квадратных метров. Успеют ли старая и новые программы вот за этими темпами обветшания, тоже еще нужно выяснить. Александр Денисов: Ну и в нашем эфире мы неоднократно рассказываем о тех, кто живет в аварийных домах. Очередная история из Златоуста, поглядим. В местном общежитии нет отопления, разруха в сортирах, как говорится, на кухне вместо плиты установлена ванная. Плюс ко всему недавно обрушилась стена, некоторые жильцы разъехались по съемным квартирам, у кого есть возможности, но у кого нет остаются жить вот таким образом. Наталья Ивлиева, жительница общежития г. Златоуста, ул. Шишкина, д. 2: У нас, вон, видите, все… падает, у нас плиты также все обрушенные почти что, там вообще ни одной… А ванная, про ванную, везде грибок… Вот в этой комнате, вот в этой вот, в соседней, там полностью потолок обвалился. У меня батарея не работала, думала, холодно было, я обогревателем обогревалась, мне там сказали: «Стояк работает, остальное – ваши проблемы». Ольга Арсланова: По проекту расселения аварийного и ветхого жилья общежитие вот это на улице Шишкина давно уже должно было быть пустым, но вопрос до сих пор остается нерешенным, хотя на бумаге уже должны были все сделать. Александр Денисов: И на связи со студией Александр Сергеевич Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Александр Пузанов: Добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Александр Сергеевич. Александр Пузанов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Решить жилищный вопрос, там, совершенно понятно, несколько направлений, о каком жилье идет речь, социальное жилье, аварийное, ипотека. Вот давайте с аварийного как раз и начнем. Мы посмотрели, в каких условиях живут люди, хотя на бумаге опять же их должны были уже расселить и предоставить им какое-то другое жилье. Какой смысл вводить новую программу по аварийному жилью, если, очевидно, старая буксует? Александр Пузанов: Нет, старая программа не буксует, старая программа даже выполняется с опережением скорее и будет закончена уж точно в срок, это вот, как вы показали, программа с 2019-го по 2024-е гг. Сегодняшний действующий федеральный проект, задачей которого ликвидировать жилье, признанное аварийным до 1 января 2017 года. Новая программа примерно такая же, тут… предполагается переселить 600 тысяч человек, ликвидировать порядка 11 миллионов квадратных метров жилья, все очень похоже, тоже где-то за 5 лет при нынешних темпах финансирования она может быть реализована, может быть, даже за 4. Но проблема в том, что опять же, как вы показали прогноз Минстроя, за это время мы получим, прирастет, еще примерно столько же аварийного жилья будет признано, сколько мы ликвидируем, то есть это как бы у нас… Ольга Арсланова: Ну, это получается тришкин кафтан, на который придется все время выделять по 45 миллиардов рублей. Александр Пузанов: Ну, 45 миллиардов рублей, мы надеемся, это все-таки первый транш уже обещанный, потому что действующая программа, раз в 10 больше нужно средств, чтобы переселить заявленное количество людей. Но, допустим, эти деньги найдутся, но как бы все равно эти люди существенно улучшат свои жилищные условия, аварийного жилья, которое является таким вот национальным не позором, но таким нехорошим пятном, уменьшится ситуация. Прирастет новый аварийный жилищный фонд, поэтому да, нужно параллельно с тем, что продолжать выделять деньги на решение перезревших проблем, где не видно других путей решения, думать о каких-то системных решениях, чтобы этот аварийный жилищный фонд не увеличивался с такой скоростью, чтобы содержание, управление существующим жилищным фондом было гораздо более эффективное и не с такой скоростью этот жилищный фонд превращался в аварийный. Александр Денисов: Александр Сергеевич… Александр Пузанов: Здесь много тем для обсуждения, и дискуссии такие идут. Александр Денисов: Да. Не могу вас не спросить про эту фразу «в кои-то веки решить жилищный вопрос». Сейчас мы все вспоминали, годовщина ГКЧП была, уже по-другому смотрят, говорят: может, ребята хотели и Союз сохранить, и жили бы мы сейчас по-другому, но это бог с ним, спорные моменты. И споры в то же время у противников ГКЧП такие, что вот обещали построить коммунизм, а не построили, народ, мол, возмутился. Вы знаете, я когда касаюсь рукой стены в квартире у родителей, я понимаю, что коммунизм в СССР построили, вот там жилищный вопрос решался: у нас больше всего в стране собственников жилья. Вот в той стране, во всесильной, жилищный вопрос решить для всех было под силу. Сейчас, конечно, это стране точно не под силу. В какой мере его удастся решить? Потому что там действительно коммунизм построили, здесь его не построишь при всем желании, какие бы мы инструменты ни придумали, банковские не банковские. Александр Пузанов: Ну, наверное, хочу с вами немножко поспорить, потому что как раз жилищный вопрос – это один из таких провалов советской модели экономики… Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, подарили людям квартиры, я прошу прощения, просто бесплатно квартиры. Александр Пузанов: Ну, людям давали квартиры, да-да, но… Александр Денисов: Я бы сейчас (Александр Сергеевич, простите, прерываю) с удовольствием провалился бы туда, вот прямо с этого же места. Ольга Арсланова: Ха-ха-ха. Александр Денисов: В этот же провал бы рухнул бы, как вы говорите, провалились. Александр Пузанов: Хорошо. Тем не менее есть цифры, давайте все-таки от… В советское время на самом деле решался не жилищный вопрос, а проблема крыши над головой. Почему я сказал, что провал? – потому что для советской экономики было характерно хроническое отставание развития социальной сферы от развития материального производства. В рынок мы вошли примерно с жилищной обеспеченностью 18 квадратных метров на человека, сегодня у нас 27 в среднем по России, пока голые цифры, не вдаваясь в подробности. То есть можно сказать, что проблему крыши над головой как раз-таки в последнее десятилетие мы решили. Да, во многом за счет того, что население страны не росло, а периодически снижалось, и так далее, и тому подобное, но тем не менее, действительно, именно уже при таком уровне средней жилищной обеспеченности можно говорить о решении жилищного вопроса. Можно посмотреть… Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, но если бы не вот это… Александр Пузанов: Можно посмотреть, что это за квадратные метры, почему они нам не нравятся и что нужно сделать, чтобы… Ольга Арсланова: Это другой разговор. Они нам могут не нравиться, нам может не нравиться их качество, то, что это там устаревшие какие-то хрущевки или еще что-то, но мы понимаем, что если бы не вот этот фонд, у многих сейчас жилья бы не было в принципе. Потому что ну давайте трезво посмотрим, какой процент населения России может себе сейчас позволить купить квартиру, я имею в виду не в ипотеку, а просто взять и купить, не положить потом 30 лет работы на то, чтобы выкупить эту квартиру, 2, а то и 3 раза заплатив банку, а просто взять и купить, – ну единицы. Александр Пузанов: Ну, единицы, во всем мире единицы. Квартира – это настолько дорогой товар, что во всем мире квартиры покупают в кредит. Доля населения, которая может купить себе квартиру, растет, и мы это видим в том числе за счет спроса на ипотеку, того всплеска интереса, который вызывает программа льготной ипотеки. Другое дело, что мы, как обычно, перегибаем палку и доля собственников жилья у нас одна из самых высоких в мире, экономически не все собственники в состоянии нести бремя этой собственности, поэтому задача развития арендного жилья – это один из приоритетов, на мой взгляд, ближайшего будущего, и это одно из направлений решения жилищного вопроса для тех, кто не может купить себе квартиру… Александр Денисов: Александр Сергеевич, ну вы же понимаете, для русского человека, если нет своего угла, это значит, жизнь не удалась, это все, это социальный статус ничего некуда. Вот мы про учителей говорили, социальный статус упал, точно так же он у каждого будет отсутствовать, если у тебя не будет своего угла. Арендное жилье – это беда. Представьте себе семью, которая понимает, что у сына или у дочери не будет своего угла, – да все. Александр Пузанов: Ну, мы же в советское время все были арендаторами, все были наниматели. Александр Денисов: Но потом приватизировали, потом приватизировали. Александр Пузанов: И потом приватизировали, да. Речь же идет не о сегодняшней аренде комнаты или квартиры на «сером» рынке у бабушки, речь идет о гарантированном государственном, муниципальном или частном под специальные государственные гарантии жилье на долгосрочный период, которое на практике мало чем будет отличаться от жилья… Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, а где эти квартиры, о которых вы говорите? Где такая аренда? Александр Пузанов: Такая аренда есть, начинает проявляться, законодательство уже несколько лет как принято, есть несколько таких домов в Санкт-Петербурге, в Ханты-Мансийском автономном округе, еще в нескольких российских… Александр Денисов: В Воронеже «ДОМ.РФ» строит, в Воронеже. Александр Пузанов: Это процесс, который сейчас на наших глазах разворачивается, за которым очень интересно следить. Это новый институт, который рождается на наших глазах. Александр Денисов: Да. Александр Сергеевич, не могу вас не спросить. Вот в частности, вы говорите, не вдаваться – а давайте вдадимся в частности? Вот 27 метров, прицеплюсь к этой цифре, вы сказали, на душу населения приходятся 27 квадратных метров. Вот эти все инструменты, льготные ипотеки, мы их приводили в пример, когда дают в Москве до 12 миллионов… Вы знаете, по опыту моих знакомых я вот вижу, что это прекрасная возможность купить квартиру для тех людей, у которых уже есть квартира. Таким образом в нашей стране увеличивается класс рантье. Абсолютно неплохо, если люди могут купить, дай бог, но класс рантье расширяется, то есть это как раз вот те потенциальные арендодатели, где не успевшие купить будут жить, не сумевшие купить. Хорошо ли это, что мы плодим рантье в нашей стране? Потому что остальные инструменты ну человеку недоступны. Александр Пузанов: Ну, как бы увеличение класса рантье, наверное, в целом для общества не особенно хорошо. Но многие из тех, кто покупают новое жилье, старое, которое они переросли, они необязательно сдают, особенно если это менее выгодно, чем продать, и это вторичный рынок, на котором сегодня улучшает жилищные условия тоже огромное количество семей, то есть больше, чем на первичном рынке в большинстве территорий. То есть каждая квартира, введенная новая квартира влечет цепочку, где улучшают жилищные условия две-три семьи. Александр Денисов: Вот еще насчет решения вопроса, абсолютного решения вопроса жилищного. Вы знаете, у Ленина есть такая фраза шикарная, на мой взгляд: он говорил, что при капитализме жилищный вопрос обречен на вечность, он никогда не будет решаться. Ты копишь, цена подросла, ты опять дальше копишь и так далее. Вот я вам приведу пример очень интересный. Посмотрите, вот сейчас с монитора я покажу снимок, квартира, ну такая, коморка Достоевского обустроенная, евро такой вариант, вот тут кровать, значит, над ванной, женщина в халате пошла принять душ, зубы почистить, тут же у нее раковина… Ольга Арсланова: Достоевский с легким флером IKEA, ха-ха. Александр Денисов: …что-то она там сейчас пожарит, картошечку, наверное, с грибами. Александр Сергеевич, решение вопроса жилищного сейчас безобразное, при росте цен стремительном стремительное падение качества, вот мы вот это вот видим, а людям деваться некуда. Вот до чего мы дорастем с такими 14-метровыми квартирами, которые о-го-го, кстати, стоят? Александр Пузанов: Ну, стремительный рост цен – это последние 2 года, до этого был длительный период, когда в реальном выражении… то есть цены росли на уровень инфляции. Сейчас действительно, да, можно сказать, что стремительный рост цен. Малогабаритные квартиры – это плохо, это провал, изъян сегодняшнего рынка. Застройщики строят, потому что покупатели их покупают, но покупатели покупают не от хорошей жизни, а потому, что ничего другого не могут себе позволить. А те, кто могут позволить себе более просторные квартиры, уже удовлетворены своими жилищными условиями, ничего нового им застройщики, нового по качеству продукта, не предлагают, и в результате мы действительно плодим малогабаритное жилье. У нас сейчас квартир в жилищном фонде, опять же по статистике, больше, чем домохозяйств, значит, у каждого больше одной квартиры, но счастья почему-то это не приносит: они не там, они не такие, без коммунальных услуг… Поэтому и возникает и активно обсуждается вопрос, что на месте каждого построенного жилья нужно думать, а что снести, плохое, малогабаритное, без коммунальных услуг. Ведь у нас сейчас много говорится о газификации, но у нас полно даже в городах жилья без канализации, с туалетом на улице – вот это вот тоже национальный позор, который… И это есть, собственно, решение жилищного вопроса, к которому сейчас нужно приступать, когда вот формально крыша над головой, квадратные метры статистически у нас есть. Сейчас нужно думать о том, чтобы это жилье было то, которое нужно людям. Александр Денисов: Тогда можем мы подвести итог сказанному, что решим вопрос ну как сможем или как вы сможете, но он будет решен ну даже вот таким образом, такой 14-метровой квартирой? Но решен. Александр Пузанов: Нет, такой 14-метровой квартирой мы точно не решим вопрос. У нас малогабаритного жилья в жилищном фонде достаточно, нам нужно… Улучшение жилищных условий будет, если будут просторные, нормальные современные квартиры, в которых для семьи, для большой семьи… Вот тогда действительно существующие однокомнатные квартиры будут для молодежи и так далее, и так далее. У нас сейчас, к сожалению, на рынке жилья, жилищного строительства структура предложения перевернута с ног на голову, и это строительство малогабаритного жилья является серьезной проблемой. Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Александр Пузанов, гендиректор фонда «Институт экономики города», был с нами. Продолжаем беседу с Галиной Петровной Хованской, председателем Комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ. Галина Петровна, здравствуйте. Галина Хованская: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот одна из новостей о том, что правительство продлило льготную ипотеку для семей с детьми до 2023 года, это вот одна из частей решения жилищного вопроса. Но не покидает ощущение, что это скорее попытка подстегнуть спрос на новостройки, то есть бенефициарами в итоге будут не семьи, потому что все равно даже под 6% дорого, а строители. Галина Хованская: Я абсолютно с вами согласна. Понимаете, вы говорите сейчас то, что на самом деле есть. Это выгодно банкам, и это выгодно застройщикам, а людей загоняют практически в кабалу, вот и все. Тем более молодые семьи, которым надо жить, надо не только думать о том, сколько у них осталось денег, для того чтобы заплатить очередной взнос за ипотеку, понимаете? В молодости хочется все-таки еще чего-то другого, кроме вот этих мыслей. Александр Денисов: Галина Петровна, как мы тогда переведем ту фразу, которая была сказана Виталием Леонтьевичем Мутко, что вот у нас в России сейчас шанс решить жилищный вопрос полностью, такого шанса не было ни в СССР, ни в другие времена? Как нам ее перевести, как понимать? Мы сейчас приводили пример 14-метровых квартир, которые стоят адских денег… Галина Хованская: Ну понятно, да, я прекрасно это знаю. В принципе ипотека – это не моя тема, это финансовый инструмент, это Комитет по финансовым рынкам, но тем не менее я с ужасом смотрю, как семьи, у которых, в общем-то, не очень высокие доходы и нет стабильности в будущем, как они берут ипотеку, потому что других вариантов, к сожалению, государство предлагает очень скупо. Повезло, как ни странно, жителям аварийных домов, которые живут с риском для жизни, вот им повезло, потому что им будет предоставлено жилье бесплатно, понимаете? Вот здесь, да, есть шанс. Александр Денисов: По реновации, по реновации предоставят жилье бесплатно, Галина Петровна. Ольга Арсланова: Реновация. Галина Хованская: Реновация только в Москве. По закону, в который с большим трудом удалось провести поправку о том, что очередникам квартиры предоставляют по нормам, это для них большое счастье, с большим трудом удалось провести поправку о том, что из коммунальной квартиры не будут переселять в коммунальную квартиру. Я сейчас задним числом еще слышу упреки, а жители встречают меня на улице и говорят: «Спасибо вам за то, что вы эту поправку провели, потому что мы в коммуналке прожили всю свою жизнь, и наконец в конце этой жизни мы хотя бы поживем отдельно», – понимаете? Но это только в Москве… Александр Денисов: Галина Петровна, так как нам понимать вот эту фразу о том, что будет полностью решен жилищный вопрос, как он никогда не решался? Как ее воспринимать, в каких… ? Галина Хованская: Это очень хорошие мысли, это очень хорошие планы, но они под собой должны иметь еще и экономическую основу, точнее бюджет. Вот я, например, хочу сказать, что все-таки программа аварийного жилья, вот эта программа, – это единственная действительно эффективная социальная программа, но она идет в основном за счет бюджета федерального, потому что в дотационных регионах на это средств нет. Я являюсь членом Наблюдательного совета Фонда ЖКХ, который занимается этой проблемой, и очень хорошо знаю ситуацию. Да, мы сейчас даже разрешили, до 2019 года те, кто поставлены были, значит, включены в аварийный перечень, разрешили эти дома переселять, добавили деньги уже. И вот сейчас президент сказал, что надо этот ограничитель передвинуть на 2021 год, я только двумя руками «за», понимаете? Потому что в аварийном жилье люди у нас живут с риском для жизни и уж как минимум для здоровья, понимаете? Потому что в гнилом жилье у нас здоровое поколение не вырастет, дети болеют, грибок и прочие всякие гадости, понимаете, и легочные заболевания. Так что вот эту программу надо двигать, двигать и двигать, понимаете, потому что мы копили проблему десятилетиями, решить ее в один год, естественно, нельзя, но она работает, вот это большое счастье. Ольга Арсланова: Галина Петровна, а программа социальной аренды может поспособствовать решению жилищной проблемы? Галина Хованская: Только не социальной аренды, а социального найма. Ольга Арсланова: А, найма, да. Галина Хованская: Значит, гражданин у нас наниматель, почему-то вот в социальном жилье мы это помним, а раздел о некоммерческом так называемом найме, или он просто называется в Жилищном кодексе «наем», но тоже в жилищном фонде социального назначения, он есть. Более того, сделали нормативные документы в регионах. И кстати, вот один из ваших участников, Пузанов Александр Сергеевич, принимал активное участие в разработке этой программы тоже вместе с нашим комитетом. И была поддержка президента, только после этого начали появляться первые наемные дома, и сейчас они начинают строиться, и господин Мутко как раз должен в первую очередь не про ипотеку говорить, а вот про это жилье. Потому что у нас после принятия Жилищного кодекса треть населения, это люди, которые не относятся к малоимущим, но и не могут даже заглядывать в ипотеку, потому что, извините, средств даже на первый взнос нет, – вот этой категории граждан, крайне нужно их увести с рынка жилья и предоставить жилье в жилищном фонде социальном. Да, там приватизации не может быть, понимаете… Александр Денисов: Да и бог с ней, главное, чтобы цена была… Цена-то какая? Галина Хованская: Абсолютно, вот. Во-первых, это будет разумная цена, это раз. Во-вторых, это будет гарантия того, что завтра вас тот, кто вам сдает квартиру, собственник, не покажет на дверь, потому что нашел более выгодного клиента, более выгодного нанимателя. И это гарантированное абсолютно жилье, в котором вы можете жить всю жизнь. Но я вам желаю все-таки, чтобы в какой-то момент вы получили достаточные доходы, может быть, встали на ноги, у вас бизнес заработал, и вы сможете приобрести собственное жилье. Вот сейчас люди стали уже… Это неправда, что у нас люди только хотят в свой угол и в свое жилье забиться. Дело в том, что вся Западная Европа, там 40% и больше, смотрите, Германия, Франция, Австрия, Швейцария, жилье сдается в наем, потому что собственность – это бремя. А сейчас у нас стали понимать, что собственность – это бремя, потому что налог у нас теперь не от БТИшной стоимости, а от рыночной, близкой к рыночной… Александр Денисов: Галина Петровна, ну у нас есть поговорка, что своя ноша рук не тянет, понимаете, поэтому уж потянем-то мы свою собственность, главное, чтобы своя. Галина Хованская: Правда. Люди, особенно в Москве, знают, что такое взнос на капремонт, как он утяжелил платежку. Люди прекрасно знают, что налог постоянно индексируется, убираются вот эти коэффициенты, которые позволяли все-таки не видеть такие большие цифры, особенно когда вы, значит, вдова на Тверской осталась после смерти мужа, но для нее удавка этот налог. Значит, дай бог, чтобы она была уже в таком возрасте, когда она этот налог не платит. Александр Денисов: Галина Петровна, дайте номер вдовы, поможем ей. Спасибо, Галина Петровна. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: К пожеланию Галины Петровны присоединяемся – чтобы всем повезло, все купили квартиру. Звучит как тост, вздрогнем. Спасибо, спасибо.