Дмитрий Лысков: В России выросло число заявлений о пропаже людей. Только с января по май этого года поисково-спасательным отрядом «ЛизаАлерт» было принято 14,5 тысяч заявок – этона 4% больше по сравнению с тем же периодом прошлого года. Марина Калинина: Ну и дети пропадают. Ежегодно в России пропадает более 40 тысяч детей и подростков, более 1 тысячи до сих пор так и не найдено. Как изменить эту статистику печальную? Почему пропадают люди? Как их искать? Что делать в таких ситуациях? Обсудим с экспертом. У нас в студии Олег Леонов, заместитель председателя Комитета Госдумы по развитию гражданского общества, по вопросам общественных и религиозных объединений. Олег Юрьевич, приветствуем вас. Олег Леонов: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Приветствуем. Олег Юрьевич, действительно шокирующая статистика, не совсем даже понятно, с чем мы имеем дело. Как-то вот есть представление, люди пропадают – а куда они пропадают, как они пропадают, с чем это связано? Криминальные ли это исчезновения либо какие-то иные? Олег Леонов: Конечно, есть представление. Всего в России пропадает более 200 тысяч человек ежегодно. Чаще всех пропадают мужчины в возрасте 25–45 лет, но они и находятся чаще других. Основная причина пропажи там – просто забыли сообщить близким, куда они пошли. Поехали на рыбалку с друзьями, сказали, что будут в воскресенье вечером, уже вторник, их нет – конечно, заявление в полицию. Пошли с друзьями еще куда-то, забыли телефон, не могут сообщить, что там что-то случилось, – заявление в полицию. Но это самые нерисковые пропажи, а, наоборот, опасность больше всего угрожает пропавшим либо детям, либо пожилым людям в возрасте 65+. И давайте, наверное, начнем с детей... Марина Калинина: Да, давайте, конечно. Дмитрий Лысков: Давайте. Олег Леонов: Дети – самая такая волнительная категория для всех, потому что все мы родители. И если до 12 лет дети пропадают, ну это скорее случайные пропажи, когда случайно отбился от родителей в торговом центре, не успел зайти в вагон метро, родители отвернулись, а он куда-то завернул... И вот эти моменты, которые больше всего доставляют волнения родителям, но и здесь... Дмитрий Лысков: Подождите-подождите, но ведь эти пропажи должны сразу же и выявляться. Ну мы все слышим в торговых комплексах объявления «Потерялся ребенок, родители, подойдите к столу дежурного», допустим. Олег Леонов: Конечно. Дмитрий Лысков: То же самое в метрополитене. Вряд ли это поступают заявления в полицию о таких пропажах. Олег Леонов: Ну, когда ребенок находится в течение 5 или 10 минут, конечно же нет. Но если его не могут найти в течение часа, то, конечно же, это заявление в полицию. Но ребенок в таких случаях, как правило, находится живым и здоровым. А вот с 12 до 18 лет основная причина пропаж – это бегунки т. н., это уходы из дома, когда детей что-то не устраивает в их семье... Марина Калинина: Протесты такие. Олег Леонов: Да. И это необязательно трудные семьи, это необязательно какие-то сложные ситуации, это семьи могут быть очень обеспеченные, это могут быть семьи, в которых внешне все хорошо, но дети бегут оттуда, потому что не хватает внимания, потому что не хватает любви и в хорошем понимании дружбы, не хватает понимания их проблем. И я вот знаю о случае, когда ребенок буквально из золотой клетки в буквальном смысле убежал и жил на вокзале с бездомными совершенно счастливо и не хотел возвращаться домой. Поэтому надо быть очень внимательными к детям, к тому, что с ними происходит. Марина Калинина: Но пропадают и дети до 12 лет. Ушел в школу и не вернулся – ведь это тоже такие ситуации достаточно частые. Олег Леонов: Каждый день, каждый день мы получаем заявки, когда ребенок ушел в школу и не вернулся. В основном гуляет где-то с друзьями, телефон выключился, нет возможности позвонить; пошел к другу в гости, то же самое, забыл предупредить родителей, ну то есть такие понятные ситуации, когда родители волнуются, но ребенок вечером все-таки находится, с ним все хорошо. Бывают, конечно, иные ситуации, но их в процентном отношении не так много. Дмитрий Лысков: Олег Юрьевич, ну то есть вы нас сейчас успокаиваете, получается, все-таки... Тогда в процентном отношении, я понимаю, что здесь процент – это такая вот животрепещущая тема, как-то в процентном отношении считать даже и не хочется, но все-таки. Бегунки, гуляют, выключили телефон, заблудились в торговом центре, вот такие случаи исчезновения – это все-таки подавляющее большинство случаев? Сколько процентов приходится на вот именно такие, никак не связанные ни с криминалом, ни с какими-то другими ситуациями, причинами? Олег Леонов: Ну вот смотрите, если мы берем статистику МВД, почти 44 тысячи детей пропало, почти 1 тысяча не найдена. Ну вот это примерно 2% детей, которые не найдены, в год. Марина Калинина: Но тысяча детей – это тоже очень много. Олег Леонов: В год, да. Это много. Дмитрий Лысков: Почему пропадают? Олег Леонов: Разные причины. Самое для нас больное, когда люди пропадают, дети пропадают в природной среде, и тогда, конечно же, все силы бросаются на то, чтобы ребенка найти. Ребенок в лесу или, не дай бог, где-то недалеко от воды, и вот часть ненайденных детей – это как раз те, которые, к сожалению, утонули и их не смогли вовремя найти. Более 400 детей ежегодно гибнут в водоемах. Сейчас начинается лето, и это будет опять огромная проблема, родители должны с детьми заранее проговорить ситуации, проиграть их. И тут самое интересное, что даже если ребенок умеет хорошо плавать, это ничего не гарантирует. Я, например, лично научился держаться на воде в 4 года, в 7 лет я уже проплывал в 50-метровомбассейне 3 километра, а в 9 лет я тонул на глазах у родителей на водохранилище, и, если бы не мужчина, который рядом проплывал, еще неизвестно, как бы повернулось. Ну то есть внезапное ощущение, когда у тебя пропадает под ногами дно, при прекрасных плавательных навыках никак не спасает, паника и все. И тут надо очень хорошо понимать, что все вот эти киношные и мультипликационные виды, когда человек тонет и кричит «помогите, помогите!», в жизни такого не бывает: утопление – это всегда тихая смерть. Ребенок и взрослый тонут одинаково, ничего не говоря, просто с глазами, полными ужаса. Поэтому, если вы видите, что человек барахтается в воде на одном месте, не плывя никуда, не двигаясь, надо у него спросить: он просто играет? Если он скажет «да», все хорошо, но, если он ничего не скажет и будет на вас смотреть, значит, это вот то самое, значит, надо его срочно выдергивать. Марина Калинина: Смотрите, вот раньше, я просто действительно не знаю, как сейчас, когда ты приходишь в полицию, в милицию, раньше в милицию, хочу подать заявление, что пропал человек, ребенок, неважно, мужчина, женщина, бабушка, дедушка, они говорят: «Три дня не прошло – заявление принимать не будем». Сейчас такая же ситуация или нет? Олег Леонов: Правила трех дней нет, и его никогда не было ни в России, ни в Советском Союзе. Оно появилось как раз из телевизионных сериалов, и в него поверили люди и сотрудники полиции, и действительно иногда говорят: «Приходите через 3 дня». Но такого правила нет – заявление обязаны принять через любое количество времени после пропажи. Пропал ребенок, через минуту вы увидели сотрудника полиции, можете ему сказать, можете прийти в отделение полиции, написать заявление. И неважно, кто вы, родственник, друг, знакомый, просто мимо проходили, увидели, что здесь кто-то ищет мальчика, – у вас обязаны принять заявление. Марина Калинина: Вот эта система, которая сейчас есть в современных смартфонах, когда ты можешь узнать, где находится человек, т. е. ты ставишь специальную программу, ему набирая определенный код, во всех практически компаниях телефонных это есть. Она спасает, или не на 100%? Олег Леонов: Она дает понимание родителям и близким, где находится человек. То есть, когда у вас у ребенка установлено такое приложение, у родителей, родители видят, где ребенок, до тех пор, пока он находится в городе, подчеркиваю. Потому что очень многие на нее надеются как на систему, которая работает везде, но, если ребенок оказался в лесу со своим смартфоном, 500 метров от края леса, передача данных пропала, соответственно, приложение перестает передавать данные... Марина Калинина: А-а-а, вот так вот... Олег Леонов: И дальше точность определения местоположения – это лес. А лес если на 10 километров... Дальше все понятно. Дмитрий Лысков: Давайте перейдем к вопросу, что касается людей пожилого возраста, людей старшего возраста, какие аспекты существуют здесь. Олег Леонов: Здесь у людей в возрасте 65+ развивается в той или иной степени деменция. Поэтому люди, подверженные деменции, несмотря на то что в быту они могут быть очень состоятельны, т. е. они могут заботиться о внуках, о семье, но у них может внезапно возникнуть состояние делирия, спутанности сознания. Когда человек выходит из дома, например, в магазин, все хорошо, но вдруг внезапный какой-то раздражитель резкий, залаяла собака под ногами, сзади прогудела машина, и человек внезапно, в один момент теряет ориентацию: он забывает, как его зовут и где он живет. При этом он может очень хорошо помнить своих одноклассников всех по имени, где он работал 30 лет назад и над какими проектами, но как его зовут и где он живет, он не помнит. И в этом состоянии человек не может попросить помощи, он будет ходить, самостоятельно пытаться найти свой дом. И вот распознавать таких людей в толпе – это очень важно. Марина Калинина: А как? Дмитрий Лысков: Да, вот как помочь? Марина Калинина: Как им помочь, действительно? Потому что мы же не понимаем, идет человек и идет с отрешенным взглядом каким-нибудь или там дома разглядывает... Олег Леонов: Вы знаете, если вам вдруг покажется поведение какой-нибудь бабушки... Марина Калинина: Он же не подойдет, не попросит помощь. Олег Леонов: Да. Если поведение бабушки или дедушки покажется странным, например, сидит на остановке уже 2 часа, все автобусы проходят, а он сидит, подойдите спросите: «Извините, не подскажете, какое сегодня число?» И, если сегодня будет не 3 июня, а, например, 2-е или 1-е, проблемы нет, но, если сегодня будет 25 января 1993 года, значит, вот это оно. Дмитрий Лысков: А вот что делать дальше? Потому что да, мы действительно все, думаю, сталкивались так или иначе... Ну вот бабушка заблудилась... Марина Калинина: Просто внимания не обращаем на это все... Дмитрий Лысков: ...бабушка не знает, куда пойти. И я сам был свидетелем несколько раз, люди просто путаются. Одни говорят полицию вызывать, другие – скорую помощь вызывать, третьи говорят, что не приедут ни те ни другие, с ней же ничего такого не происходит... И вот целые «консилиумы» возникают, а бабушка стоит в толпе людей дезориентированная. Кого вызывать, как действовать? Олег Леонов: Знаете, мы как раз для этих случаев запустили в ряде торговых сетей, например «Пятерочка», «Перекресток», «ВкусВилл», проект «Островок безопасности». Можно такую бабушку, которая не знает, где она проживает, привести в ближайший магазин «Пятерочка» или «Перекресток», сказать сотрудникам, что вот бабушка не знает, где она живет. И есть специальный контактный телефон линии горячей, там ребята занимаются тем, что возвращают гарантированно этих людей домой. Поэтому... Марина Калинина: Хорошо, что вы сказали, потому что мало кто об этом знает. Олег Леонов: Более 35 тысяч таких «островков безопасности» по всей стране, поэтому... Дмитрий Лысков: Так подождите, а все-таки полиция не поедет, скорая помощь не поедет? Олег Леонов: Конечно же... Дмитрий Лысков: Если есть необходимость создавать «островки безопасности»… Олег Леонов: И полиция, и скорая помощь обязаны приехать. Но в жизни бывает по-разному, поэтому необходимо убедиться, что бабушка действительно, либо ее доставили до дома и прямо вот до квартиры, либо что она в полиции и ее довезли до отделения, там установили ее личность и где она проживает. То есть вот этот вот контроль на всех этапах необходим. Потому что бывает, что скорая помощь приезжает: у бабушки температура есть? – нет; давление нормальное? – нормальное; «все хорошо, бабушка, иди дальше». Марина Калинина: А у нас существует какая-то система реагирования на пропажу детей, еще, чтобы как-то все эти структуры, которые должны быть к этому причастны, они действительно были бы к этому причастны и как-то вот взаимодействовали, чтобы ребенок пропал, чтобы его оперативно, быстро начали искать? Как оповещать, вот что делать? Олег Леонов: Вы задали прямо самый ключевой вопрос. Вот этой единой системы реагирования сейчас нет. Она очень нужна. Мы как раз бьемся за то, чтобы такая система реагирования межведомственная появилась, потому что отвечает за поиск полиция. Но, когда, например, лето, начнутся грибы в лесах, очень много людей начнет теряться, сил полицейских не хватит на то, чтобы ходить по лесам за всеми. И спасатели, МЧС или муниципальные спасатели, их сил тоже не хватит, нужны добровольцы, и не хватит каких-то иных ресурсов в муниципалитетах. Нужна единая система реагирования и оповещения, привлечения ровно тех сил и средств, которые нужны в данный момент, для того чтобы человек сразу был найден. Дмитрий Лысков: Ну вот нам из Республики Коми пишут, что находить детей и пропавших людей должны не добровольцы, нужна действительно общая система, нужны специальные службы с вертолетами, с техникой для поиска и т. д. и т. п. Вот какие-то перспективы-то есть действительно? Потому что я понимаю, я прекрасно вижу репортажи, когда действительно поднимаются и добровольцы, и армию привлекают для прочесывания леса, и вертолеты поднимают, и все мы это видим. Но я так понимаю, что для этого требуется недюжинные усилия приложить, чтобы организовать различные ведомства для такой поисковой операции, разве нет? Олег Леонов: Нужна как раз система. Если мы говорим о пропаже детей, пропал ребенок, есть прекрасные уличные экраны мультимедийные, экраны в торговых центрах, в метро, на маршрутках даже, у людей телефоны – должно происходить оповещение. На экраны в районе пропажи должна выводиться информация о пропаже ребенка, на телефоны приходить оповещения. И для того, чтобы работать в лесу, необходимо собирать разные силы и средства. И вот эта система прописанная должна четко работать, тогда больше людей будут находиться живыми и здоровыми. Дмитрий Лысков: Вот не могу не задать этот вопрос. Я понимаю, что он крайне болезненный, но тут действительно вот наши телезрители пишут, что, скорее всего, вы только одну сторону проблемы затрагиваете, видимо, не хотите поднимать действительно болезненные, такие негативные моменты, черная трансплантология, подневольный труд и т. д. Честно скажу, я вот когда вижу объявления «Пропал человек», а сейчас их много, я понимаю, что такая агитация наглядная помогает действительно искать людей, но возникают вопросы действительно: может быть, там какое-то рабство современное, а то как же так, пропадает столько людей. Вот люди спрашивают, сколько таких случаев. Олег Леонов: Слушайте, я занимаюсь поиском пропавших 7 лет, и за 7 лет с трансплантологами я не встречался ни разу. Ровно потому, что пропал человек, это всегда публичная история, это заявление в полицию, это порой медийная история, и те люди, которые занимаются черным бизнесом, никогда не заинтересованы в публичной реакции. Марина Калинина: Себя афишировать. Олег Леонов: Да. Поэтому вот из пропавших... Марина Калинина: Мы об этом не узнаем, к сожалению. Дмитрий Лысков: Я думаю, очень важно, что мы это проговорили, потому что действительно у людей возникают вопросы. Олег Леонов: Да. Дмитрий Лысков: И у нас есть телефонный звонок. Марина Калинина: Людмила из Московской области. Людмила, добрый день. Зритель: Добрый день. Я вот столкнулась с таким случаем. У нас в Домодедовском районе нашли женщину, она потерялась, она не знала, куда идти. Женщина прилично одетая, лет 65–67 примерно. Я ее отвела в милицию, там пообещали, что они разберутся. Я сказала, что я обязательно зайду через какое-то время (я должна была отойти, мне нужно было на работу), приду обязательно, чтобы поинтересоваться, чем дело закончилось. Я пришла, эта женщина ходила на улице около милиции, сказала, что ей там сказали, что она может идти. Я зашла, попыталась, значит, узнать, в чем причина, почему она все-таки была выставлена на улицу. Мне в милиции сказали: приехала скорая... По моей просьбе, я просила, чтобы они ее как бы, может быть, врачи помогут, что у нее деменция, может быть, есть какое-то специальное заведение, куда таких людей определяют. Ели человек не помнит, куда идти, ведь должна же медицина, скорая помощь либо милиция отправлять в какое-то определенное заведение, это должно быть так. Но почему этого не происходит? Значит, милиция сказала, что никакого они не могут совершить по отношению к ней действия, она не правонарушитель. Скорая приехала: температуры нет, показатели давления нормальные, показаний нет к госпитализации. Все, человека выставили на улицу в ночь. Дмитрий Лысков: Людмила, спасибо вам, что рассказали эту историю. Олег Юрьевич... Марина Калинина: Спасибо. Вот это жизненно. Дмитрий Лысков: Да, вот я послушал сейчас нашу телезрительницу и понял одну интересную вещь: но ведь полиция действительно не имеет права задерживать человека, не совершившего правонарушение, это же будет просто незаконное задержание. Олег Леонов: Конечно. Дмитрий Лысков: То есть они не могут оставить человека в состоянии деменции в отделении. Олег Леонов: Не могут. Дмитрий Лысков: Это будет противозаконно для них, они будут совершать преступление, правильно? Олег Леонов: Верно. Марина Калинина: И у скорой, получается, нет оснований госпитализировать. Олег Леонов: Поэтому есть инструкция у полиции и у скорой на этот случай: ведомственная полиция, когда они видят, что человек дезориентирован, они обязаны вызвать скорую, а скорая, удостоверившись, что человек дезориентирован, обязана положить человека в медицинское учреждение, в больницу. И соответственно, пока он лежит в больнице, полиция устанавливает, кто этот человек и где его родственники. Марина Калинина: А вот, кстати... Дмитрий Лысков: Но, секундочку, госпитализация-то у нас тоже добровольная: если человек отказывается от госпитализации, то, извините, не имеют права насильно везти человека в больницу. Олег Леонов: Если человек дезориентирован, он не отказывается. Дмитрий Лысков: А если вдруг? Олег Леонов: Ну, если вдруг... Марина Калинина: Олег Юрьевич, вот еще вы затронули такой хороший вопрос о госпитализации. Потому что ведь человек может потерять сознание, он может без сознания быть, его могут на улице подобрать, ну кто-то, прохожий вызовет скорую, они приедут его заберут в больницу. Человек неизвестный. У нас есть какая-то база вот таких пациентов? Олег Леонов: Спасибо за вопрос. Ее нет. И сейчас действует порядок... Марина Калинина: Так человек же может без сознания находиться день, два, три, четыре... Олег Леонов: Да. Сейчас действует порядок, по которому, если человек госпитализирован без сознания, он ничего о себе не может сказать, то медицинское учреждение должно оповестить полицию о таком пациенте. Но бо́льшая часть дементных людей все-таки находится в сознании, но они называют себя либо, например, бабушки называют себя девичьей фамилией, фамилией соседки, кого угодно, просто ошибаются в фамилии, врачи неточно услышали. И это «известный» человек, т. е. в больнице он указан под фамилией, именем, отчеством, но это не его фамилия, имя, отчество, поэтому найти их крайне трудно. И один из законопроектов, который вот я инициирую, – это о создании базы неизвестных пациентов, чтобы, если человек поступил без паспорта, ну без документа, удостоверяющего личность, то чтобы сведения о нем заносились в базу единую федеральную неизвестных пациентов... Марина Калинина: Ну да, родственники же его будут искать. Олег Леонов: ...и тогда его будет легко найти. Дмитрий Лысков: А как может выглядеть такая база? Ведь без согласия человека размещать его портрет, персональные данные мы тоже не имеем права. Олег Леонов: Конечно нет, но для того, чтобы найти человека, достаточно примет, примерный возраст, где был найден и в какой больнице лежит. Если в Ясенево пропала бабушка, то, зайдя в эту базу и посмотрев, кто сегодня пропал в Ясенево, из двух-трех человек выбрать бабушку... Дмитрий Лысков: Мне вот приходит просто в голову интересная мысль. Я вот размышляю: полиция не имеет права оставить в отделении, незаконное задержание (простите, это так); скорая помощь не имеет права госпитализировать человека, если человек отказывается, говорит «да нет, я не хочу в больницу», и скорая помощь не имеет права его везти. Создать базу данных с фотографиями пропавших людей, вот, допустим, действительно, человек без сознания находится в больнице, мы тоже не имеем права, это закон о персональных данных. Получается, весь комплекс законодательства, призванный защищать нас от незаконных задержаний, от незаконных госпитализаций, от распространения наших персональных данных, препятствует розыску пропавших людей. Олег Леонов: Ну, тут не совсем так. Сфотографировать-то человека можно, просто его нельзя публиковать, эти фотографии. А сотрудники полиции, потому что полиция занимается оперативно-розыскной деятельностью, к этим данным может иметь доступ. Здесь как раз противоречий нет. Надо, чтобы была создана база, в которой часть полей были бы общедоступными для всех желающих, а часть, конечно же, для сотрудников полиции и других органов, которые занимаются оперативно-розыскной деятельностью. Марина Калинина: Ну правильно, потому что ведь родственники или близкие, они же все равно в полицию обращаются, если человек пропал. Олег Леонов: Конечно, конечно. Марина Калинина: Смотрите, статистика такая печальная, на мой взгляд: проводили социальный эксперимент, когда родителей просили ненадолго отойти от ребенка от своего на детской площадке, – 9 из 10 детей могут уйти с незнакомцем. Олег Леонов: Да, мы действительно проводили такой эксперимент. Марина Калинина: Это же ужас вообще какой-то. Олег Леонов: Это ужас, потому что родители уверены, что их ребенок никуда не уйдет, а добровольцы (с согласия родителей, конечно) брали и уводили ребенка совершенно спокойно. Но самое удивительное другое. Когда мальчик лет 8, наверное, ему так было обидно, что он неправильно среагировал, что он сказал: «Я завтра приду, и меня никто не уведет», – и я его увел второй раз. Марина Калинина: Да что вы? Олег Леонов: Да, это было, конечно... Марина Калинина: Ой, кошмар какой... А что с этим делать? Наверняка же родители все говорят своим детям «Не ходи никуда с незнакомыми людьми», «Не иди смотреть какого-нибудь котенка или щенка», еще что-то. Олег Леонов: Все, что сказали родители, остается в голове 5%. Надо не говорить – надо проигрывать эти ситуации. Надо просить друзей, знакомых поиграть, и такие ситуации у ребенка должны быть отрепетированы. Когда она вдруг возникнет в реале, он уже тренированный, он не просто где-то что-то слышал, а он знает, он умеет это делать. И вот игровые формы очень эффективны. Марина Калинина: Какие еще советы можете дать? Олег Леонов: Во-первых, самое главное – не отпускать ребенка без мобильного телефона на улицу. Многие родители говорят: «Ты очень много играешь или сидишь в социальных сетях – я у тебя отбираю телефон». Зачем? Есть куча программных продуктов, которые ограничивают время ребенка в играх, в социальных сетях. Поставьте ребенку на телефон, введите все необходимые ограничения, и он не будет играть и сидеть в соцсетях. Но, когда ребенок уходит из дома, у него должно быть средство связи: родители должны иметь возможность в любой момент связаться с ребенком, и ребенок должен иметь возможность в любой момент позвонить. Дмитрий Лысков: Буквально минутка у нас остается, поэтому очень коротко. Вот наши телезрители реагируют, пишут: «Да, для госпитализации есть строгие показания, деменция к показаниям для госпитализации по скорой не относится, поэтому должна быть социальная служба». Почему у нас тогда нет социальной службы, которая занималась бы этими вопросами? Олег Леонов: Есть. Но она в первую очередь госпитализирует бездомных, т. е. людей, которые явно... Дмитрий Лысков: То есть занимаются непосредственно поиском... ? Олег Леонов: Да. То есть в Москве, например, есть такая служба, не во всех регионах она есть, но зависит от населенного пункта. Марина Калинина: Спасибо! Дмитрий Лысков: Спасибо! Марина Калинина: Олег Леонов, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений. Мы вернемся через несколько минут.