В росте экономики важно, что именно растёт. У нас — спекулятивные сектора

В росте экономики важно, что именно растёт. У нас — спекулятивные сектора
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Олег Сухарев
главный научный сотрудник Института экономики РАН

Экономика ростом не вышла. Словосочетание «экономический рост» без устали склоняют на всех форумах и заседаниях правительственные чиновники и бизнес-элита, причем, на повышенных тонах. Происходящее уже напоминает некое реалити: министры и бизнес обмениваются упреками, вот и глава ЦБ на этот раз обвинила корпорации в нежелании финансировать нацпроекты, мол, из-за вас и экономика в застое. Так кто тормозит и когда разгонимся?

Александр Денисов: Первая наша тема: «Экономика ростом не вышла». Как говорят биржевики американские: «Если люди на улицах начинают говорить об акциях, то дело точно не к добру – жди биржевого краха». Если уже мы выучили, что у нас экономический рост в районе единицы с небольшим, а 3% – недостижимая мечта, то это тоже не является хорошим предзнаменованием.

Анастасия Сорокина: И главным прорицателем дальнейшего экономического застоя у нас является глава Счетной палаты Алексей Кудрин, предсказывающий, что планку роста в 3% ВВП не достичь при такой деятельности Правительства. «Потолок роста российской экономики сейчас – это около 1,5–2% годовых. А в первом квартале он составил лишь 0,5% в годовом выражении», – заявила также глава Банка России Эльвира Набиуллина.

Александр Денисов: Ну и сверим свои показатели экономические с мировыми. В целом темпы мировой экономики замедляются – до двух с лишним процентов, такой прогноз на этот год. Прогноз экономического роста в США в этом году – 2,5%, в Еврозоне – 1,5% (прямо как у нас), Азия – почти 6%, Китай – даже больше 6%.

Тему обсуждаем вместе с вами, будьте на связи, звоните, пишите. А в студии у нас – Олег Сергеевич Сухарев, профессор экономики РАН. Олег Сергеевич, добрый день.

Олег Сухарев: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете, вот откуда мы выучили эти 1,5%, 3% – наш потолок, наша мечта заветная? Потому что все это уже напоминает некое реалити. Министры ссорятся с бизнесом, обвиняют друг друга. Министры друг с другом спорят, уже переходят на личности. О чем это говорит, вот такая дискуссия? То есть это некое бессилие выработать какой-то внятный сценарий и бесконечный поиск виновного?

Олег Сухарев: Вы знаете, то, что чиновники друг на друга переваливают – это как бы…

Александр Денисов: Это нормально?

Олег Сухарев: …это имманентное свойство чиновничества, да. То есть они распределяют функции, борются за них, кто ответственный и так далее, входят в области не своих министерств, не в свои компетенции, что называется. Это как бы уже сложилось…

Александр Денисов: Так сказать, чужие бревна ищут, да?

Олег Сухарев: Да, эта практика сложилась, причем она не только российская. А вот проблема по существу – это рост.

Причем важно отметить следующее: важен не просто рост сам по себе. Растут, например, и раковые опухоли, правильно? Они же тоже растут. И к чему это приводит? Раковая опухоль возросла – и организм человека отправился на тот свет. Правильно? И наоборот – стараются притушить рост раковой опухоли.

Эта аналогия пусть и не впрямую, но более или менее и в экономике пригодна, потому что важно то, что растет. Если растет спекулятивная экономика, если растут услуги, финансовые трансакции, то… Как говаривал Генри Форд: «Спекуляция – это просто более пристойный вид воровства». Понимаете? К сожалению, у нас именно спекулятивный сектор, именно трансакционный сектор главенствовали и продолжают это делать в росте, то есть они вносят основной вклад в общий темп роста.

Что касается обработки, обрабатывающих секторов, то они занимают вторую позицию, деля ее в некоторые годы с сырьевым сектором. То есть иногда сырьевой вносит вторую лепту, иногда – обрабатывающий, но с сильным отрывом от этих трансакционных секторов. Для такой экономической структуры вы больших темпов не получите…

Александр Денисов: Так ваш диагноз, что у нас раковая опухоль…

Олег Сухарев: …потому что услуги, недвижимость, финансы – они имеют определенные потолки, тоже имманентные по темпу. Услуги быстро не растут. У нас торговля – примерно 27% валовой добавленной стоимости. Услуги в целом, в общем доходят до 67%. Вы представляете? То есть – сервисная экономика.

Но если на Западе сервисная экономика складывалась благодаря тому, что росла производительность и технологичность обрабатывающих секторов (например, Германия как имела славу производителя средств производства, так она ее и сохраняет, несмотря на то, что там тоже трансакционный сектор достаточно доминирует), то у нас вот такая сервисная экономика разбухла на абсолютной деградации индустрии. И в 90-е, и даже в 2000-е годы процесс этот продолжался: разрушались предприятия, терялись сектора промышленности и так далее и тому подобное.

Поэтому, ставя задачу роста, мы должны посмотреть в секторальном смысле, что будет доминировать, какой это будет рост. Например, будет ли это рост индустрии? Например, мои расчеты говорят о том, что если нам бы удалось соответствующей политикой увеличивать долю индустриального сектора в ВВП, то вклад в темп этого сектора тоже бы повышался.

Александр Денисов: Давайте расшифруем. Индустриальный сектор? Чего мы должны больше производить? Чтобы было понятно.

Олег Сухарев: Мы должны, во-первых, восстанавливать и создавать внутренний рынок как средств производства…

Александр Денисов: То есть – станки?

Олег Сухарев: Это базис – станки, оборудование, спецтехнология и так далее и тому подобное. Так и сектора, производящего потребительские продукты. То есть правительство само себе должно дать ответ на вопрос…

Вот мы осуществляем цифровизацию. Есть программа, да? Была программа информационной экономики, а в 2017 году, осенью, принята – цифровой. Значит, одна программа сменила другую. Сейчас национальный проект будет, «Цифровая экономика». Он уже должен, по идее, реализовываться, начать реализовываться. Но возникает вопрос: а на какой базе?

А что имеется в виду под базой? Имеется в виду – какие будут у нас компьютеры, какая будет телемедийная техника и оборудование, включая эту студию, какие будут оптоволоконные сети и кабели? Чьи? Чьего производства? И кто будет производить и создавать программное обеспечение? То есть имеются в виду операционные системы. Будет MS DOS, Windows, Unix? Или будет русская какая-то система создана?

Александр Денисов: Ну, с обеспечением информационным еще, наверное, справимся, а вот с компьютерами и проводами – вопрос.

Олег Сухарев: И с элементной базой. Это микроэлектроника и спецтехнологии для микроэлектроники. Ведь Зеленоград – хоть чуть-чуть его сейчас поддерживают, но по отношению даже к советскому периоду он находится пока в несчастном состоянии.

Я так условно назову, грубо говоря, мы должны дать ответ на вопрос: будет ли русский компьютер, будет ли русский мобильный, будет ли русская кофемолка, пылесос и так далее и тому подобное?

Александр Денисов: Дайте сейчас прогноз и ответ. Будет или нет? Ваш прогноз.

Олег Сухарев: Я думаю, если сохранять ту политику, которую мы сохраняем последние десять лет со средним темпом 1,1–1,2% (это средний за десятилетия темп экономики), и те подходы, которые мы сейчас применяем, в том числе в области планирования экономической политики, то мне кажется, что ничего этого не будет.

Более того – есть даже мнение, что и не нужно это делать, что вот эти широкие серии и не нужны. Ну хорошо, если вам не нужны широкие продуктовые серии, то как вы будете формировать внутренние промышленные рынки? Что они из себя будут представлять? Какую основу для развития производства в виде средств производства вы будете создавать? На импортной технике, да? Мы еще три-четыре года назад закупали до 80% (а некоторого оборудования – и до 100%) бурильного оборудования для нефтегазовой промышленности.

Александр Денисов: Да ладно, бурильного. Для производства молока обычного, для разлива в пакеты, тоже импортное оборудование применяется.

Олег Сухарев: Сейчас чуть меньше, но все равно параметры – 60–70%. Понимаете? Ну, не 80%, но стало 70%, но стало 60%. То есть мы движемся вроде еле-еле в правильном таком направлении, но это не движение; вы понимаете, это топтание на месте по существу, потому что оно растягивается на годы. Собственно говоря, уже есть оценки власти предержащих… Эксперты-то давно об этом говорят, но сейчас прозвучали оценки Набиуллиной и других людей…

Анастасия Сорокина: Революционные оценки.

Олег Сухарев: …что нацпроекты вроде бы ничего и не дадут, ни к чему и не приведут. И у меня такой вопрос: ну что, услышали наконец Академию наук? Мы расчетами это подтверждали, что средств на них недостаточно, распределены они безкритериально, они пролонгируют логику федеральных целевых программ. То есть ФЦП…

А я 20 лет назад об этом писал, когда мы анализировали ФЦП. В конце 90-х же были ФЦП. Например, Программа реструктуризации и конверсии оборонно-промышленного комплекса, я занимался Брянской областью. Понимаете? И мы видели, что предприятия (а тогда были невыплаты зарплат по четыре-шесть месяцев) хотят попасть в эти программы. А почему? Хоть какую-то подпитку оборотных средств получить. Но что такое оборотные средства? Это развитие впритык. То есть предприятиям не до жиру, быть бы живу. Речь не велась ни об обновлении фондов, ни о пресловутых инвестициях в человека.

Александр Денисов: Самое интересное, что вы оказались правы: не помогло. Вот сейчас вице-премьер предлагал сбросить все долги кредитные, оборонным предприятиям помочь, потому что они выжить не могут.

Олег Сухарев: Самое плохое, что эта логика развития впритык сохранена и в нацпроектах. То есть, насколько я проинформирован… А мы смотрели эти нацпроекты, по крайней мере. Статьи там не очень расшифрованы Правительством, но тем не менее для себя-то они видят значения этих ассигнований. Я думаю, что масштабного обновления фондовой базы и инвестиций в человека там не предусмотрено. И по финансовым назначениям видно, что они осуществлены, насчитаны впритык тоже.

То есть – сохранена главная порочная логика ФЦП. Потому что ФЦП были, и при Путине их начали реализовывать стопроцентно. В обороне это дало эффект, но благодаря другим вещам – благодаря тому, что там государство полностью довлеет и режим секретности, благодаря этому удалось что-то сохранить, в том числе кадрово и научно-технически. А на гражданке? Хоть и финансировались стопроцентно эти федеральные программы, они просто пролонгировали предприятиям время, которое они продержались, но особого обновления фондов, технологической базы, производственно-аппаратной базы и обучения кадров предприятия, за редкими исключениями, системно, в масштабах страны не осуществили.

Анастасия Сорокина: Олег Сергеевич, присоединим к нашей беседе зрителей. Дозвонился до нас из Краснодарского края Сергей. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу сказать, что сейчас много программ по развитию бизнеса на селе действует. Деньги выдают, что-то там делают, а развития бизнеса никакого. По телевизору все говорят красиво, а на самом деле земли стоят все заросшие. В деревнях столько заросших земель! Молодежь из деревни вся уезжает, вся абсолютно. Только отучились – уехали. Кто? Бабушки одни будут должны работать?

Куда эти деньги деваются? Почему их не отслеживают? Если выдали деньги кому-то на развитие бизнеса, то надо же как-то это все проверять и отслеживать. Где-то в Москве все красиво рассказывают. Там живут на другой планете, они не видят, как здесь живут. Почему никто это не контролирует? Ничего не делается. Я не понимаю вообще…

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Сергей, за вопрос.

Олег Сухарев: Ну вот смотрите, я продолжу о росте. Вопрос-то понятен. Первый аспект роста: что будет доминировать, какая будет секторальная структура?

Второй вопрос роста: какой будет рост – экстенсивный, то есть за счет вовлечения все большего объема ресурсов, или интенсивный, то есть за счет повышения эффективности? Они сводят повышение эффективности к производительности труда, причем хотят производительность труда повысить за счет увеличения бремени труда. А производительность труда необходимо повышать за счет повышения технологичности экономики. А для этого в частном секторе нет мотива, а в государственном секторе балаболят о том, что якобы госкорпорации неэффективные, все плохо управляется, все будет опять разворовано и нацпроекты опять не дадут мультиплицирующего эффекта. Но это же аспект государственного управления.

Ведь никто не мешает самому государству в своем секторе, описав свой сектор и функционал, обеспечить технологическое обновление в тех же госкорпорациях, выделить ресурс и его осуществить, запустив определенные серии по мультиплицирующим цепочкам и подтягивая уже под это дело и частный бизнес, размножая эти инновации и предоставляя возможности частнику их покупать, даже инициируемые в госсекторе инновации, а затем тиражировать, пожалуйста.

А откуда ресурс? О ресурсах дискуссии ведется перманентно. Я к вам только что приехал с РБК, где мы обсуждали ФНБ. Обратите внимание, как журналистика подает усеченно. Вот ФНБ. Вот Эльвира сказала, что ФНБ транжирить не надо, потому что, если проекты не очень эффективные, это даст инфляционное давление.

Но главный момент состоит в том… Ответьте себе на вопрос: вы можете запустить рост продукта (обратите внимание – рост) без роста цен? Ведь рост цен – это же тоже рост. У вас структура экономики – монополизированная. Кроме того, она низкотехнологичная изначально. И не кредитуя экономику, в том числе обрабатывающие сектора, вы не сможете переломить ситуацию по низкой эффективности, по низкой технологичности, потому что, чтобы заменить технологию, вам нужно авансировать…

Александр Денисов: Олег Сергеевич, проще говоря, нужно ли «кубышку» распечатывать или нет?

Олег Сухарев: Так вот, понимаете, Нечаев меня поправлял на РБК, что изначально ФНБ организовывался под пенсионные дела. Но изначально был и Резервный фонд. И все равно фонды и фондирование планировались на идее «кубышки». Неважно – помогаем мы через «кубышку» Пенсионному фонду и страхуем ему проблемы либо страхуем проблемы цикличности и будущего кризиса.

Но обратите внимание, какая создалась модель. Мы формируем «кубышку», откладывая часть полученного дохода с добытого нами ресурса в сырьевой экономике и проданного (а на продажу вы тоже тратите усилия), и этот доход наш. Мы берем, отсекаем его нормативно по бюджетному правилу и направляем в эту так называемую «кубышку». Хотя кто-то говорит, что, находясь в этой кубышке, они тоже рассредоточиваются по портфелям и какой-то доход приносят. Но этот доход – спекулятивный. Он ничего не создает…

Александр Денисов: Олег Сергеевич, простите, прерву…

Олег Сухарев: Ну дайте мне рассказать логику.

Александр Денисов: Послушаем зрителя и вернемся.

Олег Сухарев: Это крайне важно, вы понимаете, для понимания проблемы роста. Значит, что происходит дальше? Вы этот доход не используете, а откладываете, пока у вас рост 1,5%, 2,2%, даже пусть 3%. Потом вы входите в рецессию, вы эту «кубышку» тратите. А выходя из рецессии, вы говорите: «Слушайте, а ведь цикличность же будет». И до следующего кризиса… А «кубышка» истощилась, надо ее пополнять. И вы из развития выводите опять в нее же, опять сдерживая темп, опять возвращаясь на 1,5–2%. И вот эта логика пролонгируется уже с кризиса 2009-го, 2014-го годов…

Александр Денисов: Так что, нужно не снижать темпы финансирования все время?

Олег Сухарев: Нет, нужно, во-первых, имея и обозначив приоритеты (а они обозначены), обосновывать и рассчитывать эффективность использования ресурсов и направлять эти ресурсы по мультиплицирующим направлениям, которые давали бы вам отдачу, причем необязательно на безвозвратной основе – можно кредитовать. Даже государство может предоставлять ресурс на возвратной основе даже бизнесу. Вы понимаете? Эти вещи, эти механизмы необходимо продумывать альтернативно по разным направлениям, а этого не делается.

У нас «кубышка» в 2021 году будет 11 триллионов, а нацпроекты будут 6,8 триллиона. То есть цифры не просто сопоставимые, а цифры на нацпроекты в 1,5 раза меньше. Да, общий объем будет потом 26 триллионов в 2024 году…

Александр Денисов: Хорошо. Диагноз: это неправильно?

Олег Сухарев: Нет, диагноз: конечно, это не обосновано. Не обоснована ни линия отсечения… Какие строгие основания есть у 40 долларов за баррель? Ну, там 41,6. Кто рассчитывал? В связи с чем?

Я, например, теоретически выстраивал модель с этой линией. И получается так, что когда мы отсекаем (пусть это параметр B, вот у меня в модели это B, и он равен 40), то мы это не согласуем с текущей динамикой спроса и предложения.

Александр Денисов: Хорошо, Олег Сергеевич, послушаем зрителя…

Олег Сухарев: Это идет вразрез. И мы ресурсно лишаемся развития.

Александр Денисов: Послушаем зрителя и с верхних этажей рассуждения спустимся к земле.

Анастасия Сорокина: Из Московской области Александр дозвонился. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, Московская область, Истринский район. Я хочу сказать, что экономики на самом деле не было и раньше, нет и сейчас. Это все подтверждается тем, как живет население, какие возможности есть у граждан. Возможности очень низкие, зарплаты низкие. Если взять в течение десяти лет, то зарплаты не повышались значительно, то есть они остались в тех же пределах, что были и десять лет назад. Та статистика, которая проводится по средней зарплате, она очень некорректна. И кто это делает – тот пытается, ну, скажем так, обмануть население.

Александр Денисов: Сергей, вопрос ваш? Когда почувствуем изменения в своих кошельках? Александр. Простите.

Зритель: Да, понял, понял вас. Смотрите. Изменений мы не почувствуем никогда, я так понимаю, потому что та политика экономическая, которая сегодня ведется, она утопична. То есть ничего хорошего ждать невозможно при такой ситуации, при таком подходе к делу. То есть коррупция очень сильная, все деньги, которые выделяются, уходят. Нам периодически показывают, какие суммы при этом, какие идут потери. С этим никто не борется реально, только все на словах.

Знаете, надо европейский подход делать, которого нет в стране. Этого не происходит. То есть формат нужно в корне менять вообще. А на сегодняшний день, знаете, такое ощущение, что как будто страна Россия проклята. Вот такое создается впечатление. Если взять поколение назад, то у нас ничего не меняется, все происходит один в один.

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Александр.

Александр Денисов: Еще Марат из Башкирии дозвонился, давайте послушаем.

Анастасия Сорокина: Давайте сразу выслушаем звонок. Здравствуйте, Марат.

Зритель: Здравствуйте. Просто я хочу задать вопрос профессору. Уже двадцать с лишним лет наше государство находится в таком состоянии, и никакого увеличения нет, а наоборот – идет развал.

Александр Денисов: Двадцать тысяч лет?

Анастасия Сорокина: Просто двадцать.

Зритель: Вот у нас был завод, было много фабрик – и они практически все развалены, понимаете, еле дышат. Было два завода стекольных по России – у нас и под Нижним Новгородом. Наш завод разбазарили, разрушили, сейчас одни развалины там. И есть завод нетканых материалов. А что, нетканые материалы не нужны никому? Тоже не работает, тоже разваливается. Также взять в Октябрьском, завод «Автоприбор» был, там порядка 10 тысяч работающих работало.

Все развалено, все распродано! И что, нельзя было перепрофилировать, как говорится, чтобы был рост экономики, чтобы продукцию выпускали нормальную и хорошую? Можно было? Нет, развалили! Просто получается так. Приезжают сюда, а все продают в Москве. Москвичи приезжают, производство разваливают – и все, как говорится, уходят куда-то на сторону.

Александр Денисов: Спасибо большое, Марат, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Олег Сухарев: Ну, этот звонок подтверждает то, что я уже сказал, поэтому я продолжу о росте.

Значит, у нас просела компонента валового потребления (четыре года кризис потребления) и инвестиции. И рост связывают исключительно с инвестиционной моделью. Инвестиции – примерно 18–19%, норма инвестиций в ВВП, то есть их доля. А валовое потребление – около 53–54%.

Александр Денисов: Ну да, у нас эти форумы – как ярмарки невест. «Вкладывайте в Россию».

Олег Сухарев: Смотрите. Если вы снижаете процент, то вы стимулируете и инвестиционный процесс, и потребление, и потребительские расходы. У нас обе компоненты – и инвестиционная, и потребительская – просели. Причем валовое потребление – 53% ВВП, а инвестиции – 18–19%.

Предлагается так: увеличить норму накопления. Это здорово, это неплохо. Но это – часть ВВП. И вы будете явно отвлекать эту часть. У вас два варианта: либо за счет компоненты G (правительственных расходов), либо за счет валового потребления, которое тоже просело.

Поэтому вы должны решать задачу двояко – и поддерживать и стимулировать валовое потребление, которое даст первичный толчок к росту, и управлять структурно инвестиционным процессом, направляя его по нужным вам секторам, в том числе для создания вот этих разрушенных производств, в том числе и в государственном секторе, повышение эффективности.

Для этого необходимо аккумулирование ресурсов. А где ресурсы? Конечно, наполняют финансовый ресурс финансы, деньги, да? А откуда взять финансы? Обычно сводят к этому, то есть инвестиции – это финансы.

Первое – у вас есть валютные резервы. Путин говорит, что они очень неплохие – около 630 миллиардов. Уж 100–120 миллиардов долларов вполне можно использовать, а 500 оставить на непредвиденные колебания с курсом рубля. 100, 120 или 130 использовать на цели и стратегические задачи развития страны – раз.

Второе. Банки инвестируют всего 2,2 триллиона. У них активы – за 80, наверное, под 90 сейчас (85 или 83 – это цифра того года). Значит, ресурсы есть. Так?

Более того, у вас Фонд национального благосостояния будет в 2021 году 11 триллионов. Вы не доказали, обществу не посчитали, что вам нужно именно одиннадцать. Вполне возможно, для непредвиденной ситуации вам нужно шесть-семь. Значит, тоже до 5 триллионов вы можете аккумулировать.

И наконец – что вопиюще – у вас профицитный бюджет на три года! 1,9 триллиона – профицит в 2019-м, 1,2 – 2020-й, и, по-моему, 0,8 или что-то около этого – 2021-й. У вас на три года план с профицитом! Ну посмотрите, уточните данные, я по памяти, могу чуть ошибиться. В условиях, когда страна не может факторно запустить рост, конечно, это ресурс.

Александр Денисов: Ответ: просто не знают, что делать с этими деньгами, Олег Сергеевич?

Олег Сухарев: Вы знаете, пугают всех страшилкой инфляции.

Александр Денисов: Да она небольшая – там в пределах 4–5% в год.

Олег Сухарев: Но я хочу напомнить, что в 2000-е «тучные» годы инфляция была за 10%, а рост был у нас, лучший показатель – 9,7%, 8,4%. Это в 2000-х, это 2005–2007 годы. А инфляция была 11%, 12%, 10%.

То есть страшна не инфляция, а соотношение между темпом роста реальных доходов и темпом инфляции. Вот если темп роста доходов обгоняет темп инфляции, то большой опасности нет. Конечно, ее лучше сдерживать в районе 7–8%, но это так называемая эволюционная инфляция, которая нам будет сопровождать рост. А инфляция в 4–5% будет нам давить рост и не выпускать нас выше 2,5%. Мои расчеты это подтверждают.

Александр Денисов: Вопрос. Вы начали с раковой опухоли, которая растет. Вот я в газете прочитал недавно, что Прохоров, который очень любит Россию, но так издалека, знаете, изредка наезжая, он просит, чтобы ему выделили 60 миллиардов на финансирование строительства дорог и линий электропередачи к новым ГОКам – медного и никелевого.

У меня вопрос: почему мы продолжаем раскапывать Россию и говорим об инновационной экономике, но при этом другой рукой продолжаем в совершенно старом стиле работать, выдавая олигархам, которые обещают нам налоговые выплаты в будущем? То есть какого-то неубитого медведя обещают нам принести. Это разумно?

Олег Сухарев: Вы понимаете, с одной стороны, действуют лоббистские схемы. У олигархов остались прочные позиции в правительстве, в том числе и среди чиновничества, и они лоббируют эти проекты.

Александр Денисов: Ну, Хлопонин у него работает, бывший вице-премьер.

Олег Сухарев: Да. Это есть в любых правительствах мира, но в нашем, наверное, очень сильно до сих пор. Значит, это раз.

Во-вторых, если говорить о сырьевом секторе… Ну, металлургия – это, конечно, перерабатывающий, там выплавляют металл, «цветнину». Все-таки это переработка, не чистое сырье, это перерабатывающая отрасль, но все равно можно ее отнести к сырьевой компоненте. Металлургия – тяжелая отрасль.

Но обратите внимание, что за эти же годы ведь там тоже многое износилось. Ведь у нас стоит проблема замены фондов не только в машиностроении, приборостроении, электронной промышленности или текстильной, а у нас серьезнейшая проблема с износом фондов в сырьевых секторах уже. То есть мы подводим Россию к тому, что скоро мы не будем знать, за что хвататься, пролонгируя эту политику и боясь инфляции.

Александр Денисов: Ну, это разумно – спонсировать, продолжать спонсировать олигархов, выдавая? То есть фактически это безвозвратные…

Анастасия Сорокина: Саша, можно?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Вообще разумно ли то, что сейчас говорят вот эти креативные министры, которые говорят про KPI, про нацпроекты? И в их словах все так звучит красиво! Только мы не видим результатов от тех предложений.

Олег Сухарев: Результатов вы и не увидите, потому что внутри национальных проектов по статьям ничего не обосновано. То есть логики нет этих выделений. Сметы должны быть, причем сметы должны быть транспарентные. Более того – если бы сметы были транспарентные, было бы видно, будет ли, например, по нацпроектам покупаться импортное оборудование или все отечественное. Вот вам простой вопрос.

Я как экономист пытаюсь это детально изучать и исследовать, а ответа не знаю. Я копался, копался. Я поручил ученикам покопаться. Никто ничего не нашел! А ведь по нацпроектам, я так предполагаю, может быть куплено какое-то импортное оборудование для решения каких-то задач, например, по цифровизации. Или мы все-таки создаем свои средства производства, свою элементную базу, свои фонды и свою производственно-аппаратную базу? Мы создаем это или нет? Ни один нацпроект – ни по производительности труда, ни по цифровой, ни по другим направлениям – не дает ответа на этот вопрос.

Вот нацпроект «Наука», вот мы развиваем науку. Лабораторная база будет? Да, будет оснащаться. Да, там выделены деньги. Хорошо, а приборы создаются нами? И какая часть их покупается? На словах – вроде как нами. Но я в этом не уверен. Я знаю состояние многих лабораторий – ну конечно, там многие вещи делаются на импортном оборудовании.

Александр Денисов: Так вот, с финансированием частного бизнеса. Стоит ли разбазаривать деньги? Это даже не кредит, понимаете, его не вернут, никаких процентов не будет, а просто отдать.

Олег Сухарев: Нет, с безвозвратной практикой надо бы, на мой взгляд, вообще заканчивать, потому что это деньги налогоплательщиков, и они могут субсидироваться льготно, а особенно частным каким-то корпорациям, особенно для решения каких-то частных задач, они могут предоставляться в каком-то объеме не критичном.

Александр Денисов: Но не дарить.

Олег Сухарев: Ну конечно, не на безвозвратной основе. Эти деньги просто сгорают. Собственно говоря, даже вменяемых отчетов мы не видим по их использованию.

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Софья из Московской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. Для того чтобы росла экономика, надо что-то производить свое, а не надеяться на кого-то. И когда выделяются такие огромные бюджетные деньги, надо хотя бы их контролировать, дойдут ли они до места.

И еще. Людям надо платить достойную зарплату, чтобы, когда человек идет в магазин, он не ходил со слюнями у витрин, а мог купить то, что хочется, а не то, на что денег хватит.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Софья, за вопрос.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Вот непонятно сейчас… Понятно, Олег Сергеевич, вы говорите про кучу недочетов, кучу неясностей в вопросах экономики.

Олег Сухарев: Нет, но из них и вытекает то, что делать. Это не просто какая-то критика. Это критический анализ сложившихся факторов и условий. Нельзя мои реплики представлять как тезисы, причем в том числе на основе моих личных расчетов, расчетов моих учеников и так далее.

Анастасия Сорокина: Неужели люди, которые готовят национальные проекты, это не учитывают?

Олег Сухарев: То есть это делается не голословно. Например, мы посчитали и мы видим, что мы росли на основе валового потребления, а не инвестиций. У нас никогда не было инвестиционной модели, за исключением двух-трех лет, все. Эти расчеты были сделаны с 2000-го по 2016-й. Вот и все. Сейчас тоже по 2018 году валовое потребление у нас внесло в темп 1% с хвостиком. Чистый экспорт – 0,8%. А инвестиции – всего 0,3%.

Александр Денисов: А когда это были три года, когда у нас росли инвестиции? Это начало нулевых?

Олег Сухарев: Нет, там был 2010 год, 2011-й и еще какой-то. Я сейчас по памяти не помню.

Александр Денисов: Объяснение?

Олег Сухарев: Ну, объяснение, что темп их был достаточно высокий и доля была чуть выше за 20%. Она потом снизилась до 17–18%. А инвестиции занимали у нас изначально 21–22%.

Александр Денисов: А куда инвестировали?

Олег Сухарев: Инвестировали в основном, конечно, в сырьевой комплекс и в тяжелые производства. Ну и львиная доля была финансовых инвестиций. Более того, я сам делал расчеты в 2014 году, с 2000-го по 2014-й: у нас процент снизился примерно с 25% до 8–10%. Это примерно, я сейчас вспоминаю этот расчет. Инвестиции в обрабатывающий сектор увеличились в два раза за этот период, а финансовый сектор – по-моему, в 14 или 16 раз.

Анастасия Сорокина: Это государственные инвестиции или частные?

Олег Сухарев: Это общий объем инвестиций оценивался. Просто мы смотрели чувствительность инвестиций к снижению процентной ставки на данном периоде. Вот и все. Вот вам структурная диспропорция!

Александр Денисов: А это разумное соотношение?

Олег Сухарев: Конечно нет! У нас финансовый сектор давит развитие, давит рост. Он это делал и в 2000-х. И вот эти 2014–2016 годы – именно они способствовали. Плюс политика Правительства, вот эта рецессия. Мы же в нее вошли планомерно с 2012 года, когда темп у нас снижался квартал к кварталу.

Если у Сталина в 38–39-м снижался темп перед войной, он собрал три совещания за год. «Почему темпы советской экономики снижаются? В чем причины?» И факторно разбирались с причинами. И вспомнили кривую Базарова, предсказание о том, что по мере насыщения и использования факторов темп будет снижаться.

Александр Денисов: Может быть, это и есть объяснение? Помните, вы цитату Форда привели, что это просто грабеж такой культурный.

Олег Сухарев: Ну, если на бытовом уровне, то – да. Я стараюсь же дать научное объяснение. Я научный работник, я научный сотрудник Института экономики РАН, поэтому мы ищем факторные объяснения торможению. А они есть. И они – в политике.

Проводилась политика ошибочная. Люди могли ее искренне проводить, они могли в нее верить, в эту макроэкономическую стабилизацию, но по факту она привела к планомерному снижению темпа и к втягиванию нас в рецессию и в стагнацию. Причем сначала была стагнация, а потом – рецессия. А сейчас – так называемый «стагнантный рост». То есть это рост, колеблющийся на отметке 1–2%. Причем, по западным меркам, это даже неплохой рост, но когда разбираешься, что растет, то это в основном трансакционные сектора, их вклад основной.

Александр Денисов: Вы знаете, ощущение… Когда едешь по Москве, видишь эти гигантские, до небес бизнес-центры, и чувство возникает, думаешь: «А что там люди делают в таком количестве?» Что, это приносит такой выхлоп нашей экономике? Или это такое ощущение дилетанта, и оно ничем не обосновано?

Олег Сухарев: Вы знаете, было исследование много лет назад, в начале 90-х, двух американцев. Они взяли 53 страны, но сосредоточились они на США, на своей родной стране. Они выясняли, как увеличение количества юристов в составе рабочей силы влияет на темп роста, как оно связано с темпом чисто статистически. Ну, по разным странам они получили разные результаты, а для Америки – интересный, поскольку Америку уже тогда называли зарегулированной страной. Чтобы вам пойти в больницу, вам нужно позвонить не врачу, а позвонить адвокату, чтобы он договорился с госпиталем, чтобы вас приняли.

Александр Денисов: Ну и страховой компании.

Олег Сухарев: И страховой компании, да. Вот это роль юристов. Так вот, они получили (я по памяти, просто могу чуть ошибиться, но чуть-чуть), что увеличение юристов в составе рабочей силы на 1% будет тормозить рост Америки, по-моему, на 0,37%. Вы понимаете? Тормозить темп, то есть общий темп, который и так тогда был 2%, 3%, 3,5% – и тут 0,3%. Вы представляете? Мы боремся за эти 0,3%, темп роста – 2% или 2,3%. А там увеличение юристов в составе рабсилы на 1% затормозит на 0,3%, по-моему.

Александр Денисов: То есть, грубо говоря, вот это обилие офисов, набитых людьми, экономистами и финансистами, – это нас тормозит?

Олег Сухарев: Да, это разрыхляет структуру, превращает ее в сервисную экономику. И сервисная экономика не имеет больших, так сказать, склонностей к высоким темпам. Поэтому Трамп и предпринял усилия по активизации реального сектора, чтобы оставить производство у себя. И за счет вот этой реанимации он несколько увеличил темп – до 3,5–3,7%, под 4%.

Александр Денисов: Олег Сергеевич, посмотрим, что у нас в регионах.

Анастасия Сорокина: Да, не научное объяснение, а объяснение простых людей на улицах городов – Перми, Владикавказа и Рязани. Им задавали наши корреспонденты вопрос: «Что мешает вашему региону экономически развиваться?»

ОПРОС

Александр Денисов: Вот таковы мнения.

Анастасия Сорокина: Давайте еще выслушаем сразу несколько мнений от зрителей. Дозвонился до нас из Красноярского края Александр. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Александр.

Зритель: Данилов Александр Петрович, Красноярский край, Ермаковский район. Мне очень приятно слушать такого умного эксперта, профессора. Снимаю шляпу перед его интеллектом, как он озабочен ростом нашей экономики.

Вроде как они думают, думают, а у них ничего как бы не приходит. А не подходили ли они с такой стороны? Может быть, сначала заняться оздоровлением нашей нации? Ведь у нас действительно нацию спаивают. Вы посмотрите, у нас Красноярский край, Минусинский район, Хакасия, все вокруг, у нас 80% – это пивные алкоголики. С кем поднимать экономику? Вы понимаете? Почему нет национального проекта «В каждый двор – спортивный клуб»? В каждый двор! Пусть, как хлебные ларьки, они везде будут. По телевизору культивируется здоровый образ жизни: президент занимается, губернаторы занимаются, все занимаются. И тогда у нас подрастающее поколение будет пропитано этим. В будущее мы стремимся, но что мы передадим нашим детям? В настоящее время у нас просто нация вымирает. С кем строить экономику? Вы считаете очень хорошо…

Анастасия Сорокина: Понятно, Александр, спасибо вам большое за звонок. Интересная точка зрения, но немного времени.

Александр Денисов: Спасибо, Александр Петрович. Еще послушаем Веру.

Анастасия Сорокина: Успеем, да, выслушать из Татарстана Веру. Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте. Я из небольшого города, где у нас населения было где-то 100 тысяч человек. Сейчас в связи с тем, что предприятия все закрываются, молодежь вся уезжает в Казань, в Альметьевск. Все предприятия туда переводятся, управление. Многие предприятия скупили москвичи, как уже говорил из Башкортостана Марат. Они пустуют года два-три-четыре, а потом тоже закрываются, это место разбирается – заводы, элеваторы. В центре города у нас элеватор был, а теперь хотят строить там жилой дом.

В общем, у меня такой вопрос. Почему, раз у нас не идет малый бизнес, рушатся предприятия, закрываются, почему государство не вкладывает? Вот я работала на заводе, и очень трудно было попасть на работу. Он работал в две смены, продукция была востребована, выпускали приборы для газовиков, нефтяников. А сейчас там магазины. Почему государство не хочет сохранить эти предприятия, продукция которых востребованная?

Анастасия Сорокина: Понятно, Вера.

Зритель: Малый бизнес не может их содержать.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Вера, за вопрос.

Олег Сухарев: Смотрите, у нас два сектора крупных в экономике – обрабатывающий и трансакционно-сырьевой. Трансакционно-сырьевой объединим как бы в один макросектор.

Александр Денисов: А в обрабатывающий что вы вкладываете?

Олег Сухарев: Обрабатывающий? Промышленность – машиностроение, приборостроение, текстильная промышленность и так далее, различные виды промышленности и обработки. Можно и строительство, кстати, туда добавить.

Александр Денисов: Тоже в обрабатывающий?

Олег Сухарев: Да. А оно же создает фондовую базу – жилье (и промышленное жилье, и гражданское жилье). Значит, вот два крупных сектора, мы разбили так экономику условно и по ОКВЭД разнесли сектора.

Так вот, расчет показывает, что в обработке риск ведения дела, работы, бизнеса в 2,5 раза выше в среднем, чем в трансакционно-сырьевых секторах, а рентабельность во столько же меньше. Это вилка секторов. Ресурс не идет в обработку, поэтому и звонки: «Нет заводов, разрушилось то, нет рабочих мест». Нам нужно…

Александр Денисов: А почему такая разница? То есть нефть и газ по-любому купят, а тут еще не факт?

Олег Сухарев: А так сложилось у нас. Есть сырьевая система, и вот ее базис. Не выправление вилки, откуда у вас доходы – с продажи нефти или нет. А вот она – структура. Это первооснова. И она вам обеспечивает все остальное – деградацию обработки и какое-то поддержание трансакционно-сырьевых секторов.

Чтобы это исправить, вам нужно снижать сектор в обработке. Модель, наши расчеты показали, что снижение на 50% улучшает коэффициенты индустриализации (и общей, и специальной, и технологической индустриализации тоже) и выводит Россию по существу на бескризисное развитие. Мы делали расчеты с 2006 года по 2016-й. Так вот, и в 2009-м нет провала…

Александр Денисов: Олег Сергеевич, я упустил. Что снижаем на 50%?

Олег Сухарев: Риск.

Александр Денисов: Риск? А каким образом его можно снизить?

Олег Сухарев: А вот каким образом. Значит, первое. У вас есть госсектор, вы его можете обозначить законодательно, приняв закон о госсекторе. У вас есть механизмы нацпроектов. Вы развертываете производства, в том числе серийные, в том числе инновационные и технологически обновленные. Государство открывает кредитную линию облегченную под это, целевые вещи, а на следующих этапах подтягивает бизнес. Бизнес, который сейчас не хочет ничего, только прибыль урвать и вывезти все, он смотрит: «Ух ты! – а на внутренний рынок идет относительно или даже хорошая, качественная продукция серийная, и государство воссоздает заводы. – А дай-ка я начну тиражировать». И государство выставляет бизнесу условия: «Мы продаем патент тебе на таких-то условиях, но контролируем рынок сформированный».

Пока у нас речь о формировании рынка. У нас разрыв идет по промышленности и по промышленным рынкам, она вся фрагментирована в масштабах страны. А если еще брать территориальный разрез, то это просто кошмар! У нас разводятся в развитии территории, у нас идет рыночно-территориальное разведение территорий в развитии.

Александр Денисов: Так что мешает снизить эти риски, если так все очевидно?

Олег Сухарев: Это один из механизмов. Так это надо работать. Чиновничеству нужно не балаболить, а принимать этот закон. Надо разработать этот закон, оформить госсектор, его состав, обосновать ресурсы, загрузить Академию наук расчетами, привлечь экономистов…

Александр Денисов: Так вы вроде бы сами загрузились.

Анастасия Сорокина: Вы же вроде уже этим занимаетесь.

Олег Сухарев: Нет, мало того, что мы занимаемся, мы еще и публикуем, но это никому не надо. Мы в роли попрошаек: «А возьмите наши расчеты. А посмотрите, пожалуйста. А вот Сухарев посчитал…» А они сидят: «Да Сухарев неправильно посчитал! Давайте-ка мы возьмем Институт народнохозяйственного прогнозирования, там лучше». А там не лучше считают. Там тоже считают, и тоже есть претензии к их расчетам. Вообще к любому расчету есть претензии.

Но вы же посмотрите, что вам делать. Либо вы в сформировавшемся статус-кво барахтаетесь – и тогда вы сохраняете эту модель, деградантно-стагнатную; либо вы все-таки хотите развивать страну. Так развивайте! И я примерно сказал – как. А уж детально я не буду говорить. Может, это ноу-хау. Почему я должен озвучивать? Потом они это переприсваивают и выдают за свои идеи. А кто будет Сухареву платить?

Александр Денисов: Вы же опубликовали, уже украсть нельзя.

Олег Сухарев: Ну, то, что опубликовал, я озвучил.

Александр Денисов: Олег Сергеевич, спасибо большое за интересную беседу. Все-таки барахтаемся в статус-кво, как вы сказали.

Олег Сухарев: Да, к сожалению.

Александр Денисов: К сожалению, да. Обсуждали рост российской экономики, что его сдерживает. В студии у нас был Олег Сергеевич Сухарев, профессор экономики РАН.

Анастасия Сорокина: Спасибо, что были с нами.

Олег Сухарев: Спасибо и вам.

Анастасия Сорокина: Пожалуйста, никуда не уходите, вернемся в студию через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски