В школах и вузах не знают алгоритм действий при ЧП

Гости
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике

Ксения Сакурова: «В российских школах и вузах нет четкого алгоритма действий в случае ЧП. Более того, системы безопасности большинства из них до сих пор не соответствуют современным требованиям». Об этом заявил глава Следственного комитета Александр Бастрыкин.

Виталий Млечин: Распоряжение усилить меры безопасности учебные заведения получили после трагедии в Казани, где в мае бывший ученик одной из школ ворвался в нее и расстрелял девятых человек. Но в большинстве школ и вузов нужные меры приняты не были.

Ксения Сакурова: И речь здесь не только о видеонаблюдении или тревожных кнопках. Педагоги, администрация и даже охранники не знают, что делать в такой ситуации. Специальные учения в нашей стране не проводят, да и единого алгоритма действий, например, как при пожаре, просто на данный момент не существует.

Виталий Млечин: А каким он мог бы быть? Нужен ли он? Выскажите свое мнение. Пожалуйста, напишите нам, позвоните в прямой эфир: 8-800-222-00-14. И насколько хорошо охраняют вашу школу, ваш университет? Об этом тоже нам, пожалуйста, расскажите.

А мы сейчас побеседуем с членом Совета по внешней и оборонной политике Александром Михайловым. Александр Георгиевич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Михайлов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот этот план действий – должен ли он быть, каким он должен быть? И самое главное. Если будет план действий, он реально сможет спасти жизни в критической ситуации?

Александр Михайлов: Вообще все эти планы от добрых воров, потому что самое главное – человеческий фактор. Иногда и без плана охранник или сотрудники школы действуют вполне адекватно и спасают людей. Но вопрос заключается в том, что мы очень часто уповаем на какие-то бумажные инструкции, которые якобы кто-то должен выучить.

Ну давайте сами себе представим. Ведь для того, чтобы солдат знал свои действия, его заставляют долбить дисциплинарные и иные уставы буквально наизусть. Заставить можно так охранников? Конечно нет. Тем более что мы с вами понимаем, что люди, которые сидят сегодня на охране, кроме того что открывать шлагбаум, они ничего не умеют.

Более того, я должен сказать, что на сегодняшний день… Вот Бастрыкин сказал, что не существует алгоритма. Алгоритм давно прописано. Эти инструкции вообще в неограниченных количествах уже издавались. Вопрос заключается в том, что, во-первых, они не везде есть. А самое главное, что даже если бы они были, то это еще не факт, что их будут тщательно изучать, ведь основная проблема – человеческий фактор.

Виталий Млечин: А что написано в этих инструкциях? Какие там действия предусмотрены и какая реакция должна быть? Вот если зашел вооруженный человек в школу, что делать?

Александр Михайлов: А уже ничего не сделаешь. Дело в том, что если человек вооруженный зашел, то первое что? Он убивает охранника. Тем более что мы с вами прекрасно понимаем, что если речь идет о психопате, то он как раз прежде всего освободит себе дорогу. Причем, обратите внимание, и в Казани, и вот сейчас в Перми человек буквально по улице шел, так сказать, в такой боевой раскраске, и на него никто внимания не обратил. То есть охрана – это последний рубеж.

К слову сказать, мы с вами прекрасно понимаем, что у любой школы, у любого учебного заведения есть большой периметр, а охраняется только маленькая щелочка, через которую люди проходят в школу. Поэтому если человек действительно со злым умыслом и еще хочет как бы благополучно покинуть, то он никогда не пойдет через этот пост охраны. Мы имеем дело с психопатами, которые, в общем-то, непредсказуемые.

Ксения Сакурова: Насколько мы понимаем, все-таки у любого учебного заведения по современным нормам безопасности должен быть, простите, забор. То есть для того, чтобы в него войти, нужно зайти, как вы говорите, на периметр. Периметр этот, опять же по современным нормам, должен просматриваться камерами видеонаблюдения. То есть, по идее, тот человек, охранник, который сидит на посту и следит за этим периметром, он может увидеть человека с ружьем до того момента, как этот человек придет непосредственно к нему, в дверь войдет.

Виталий Млечин: Особенно если этот человек идет с ружьем наперевес, что называется, нигде его не прячет.

Ксения Сакурова: Ну да, не прячет нигде. Можно успеть нажать на тревожную кнопку. Можно заблокировать двери. В конце концов, в Соединенных Штатах же 20 лет они проводят учения несколько раз в год в школах: что в этих ситуациях делать, если по периметру идет человек с ружьем. Почему у нас нет какого-то единого алгоритма?

Александр Михайлов: Ну, алгоритм должен быть прописан под каждое учебное заведение. Где-то есть забор, где-то нет забора. Вы знаете, иногда после бесланской трагедии я видел вообще карикатурные истории, когда при отсутствии забора стояла на дороге калитка, на которой еще было написано: «В 8 часов в связи с контртеррористическими мерами калитка закрывается». Калитка есть, а забора нет. Понимаете?

Поэтому, конечно, под каждое учебное заведение или под каждый объект должны быть свои алгоритмы. Причем я скажу, что ведь вопрос заключается не в том, что там есть камеры или нет. Ну хорошо, да, камеры есть. А если человек лезет через забор, так сказать, с оружием, которое предназначено для скрытого ношения? Он видит, что человек лезет через забор. А вы знаете, что у нас во многих учебных заведениях и на различного рода объектах специально делают дырку в заборе, чтобы короче было проходить? Понимаете? Поэтому, конечно, человек минует эти все заграждения. И даже если будет камера, то максимум, что может сделать охранник – это нажать тревожную кнопку.

Виталий Млечин: Ну, хотя бы, хотя бы нажать на тревожную кнопку. И это тот случай, в котором лучше, наверное, перестраховаться и нажать как-то лишний раз, чем вот такое допустить.

Ксения Сакурова: Более того, они же не скрываются. Если посмотреть, в каком виде они туда приходят, то они обвешаны боеприпасами…

Виталий Млечин: Амуниция.

Ксения Сакурова: У них каска на голове. И у них еще что-нибудь даже написано на майке. То есть они, в общем-то, не считают нужным как-то скрывать свои намерения.

Александр Михайлов: Ну, мы имеем дело только… в данном случае мы имеем в виду только три эпизода, когда, действительно, человек вот так вот шел в боевой раскраске и с определенными умыслами, демонстрируя свои умыслы публично. Но ведь очень часто бывает так, что человек может войти и с короткоствольным оружием, он может войти с самодельным взрывным устройством, которое тоже не идентифицируешь. Но то, что вы сказали – нажать кнопку – это самое главное, да. А дальше пусть разбираются.

При этом сказали: «Давайте нажмем кнопку – и все двери будут заблокированы». Вы знаете, наши двери, как я уже говорил, тоже для добрых воров. Вы видели в школе двери? Эта дверь выбивается одной ногой или пробивается кулаком насквозь. Поэтому, конечно, мы прекрасно понимаем, что вся система охраны построена как последний рубеж.

Если говорить о системе безопасности, то система безопасности как раз предполагает выявление подобного рода вещей на ранних стадиях. В данном случае я употреблю это слово: мы имели дело с психопатами, людьми с психическими отклонениями. Пусть они даже будут признаны здоровыми, но это была система их убеждений: «Человек я или тварь дрожащая? Поэтому хочу убивать!»

Причем надо сказать, что, насколько я видел в Интернете, многие люди, скажем так, товарищи или друзья этого персонажа, они слышали о его желании убивать, но на это никто не среагировал. Кстати говоря, даже если бы среагировали… Ну давайте представим себе. Вот кто-то обращается в полицию и говорит: «У меня есть Ваня Иванов, который хочет кого-то там убивать». Каковы действия будут полиции? Кто на него и каким способом будет воздействовать? Принудительное лечение?

Ксения Сакурова: Ну как? Нет, ну подождите. Как они говорят? «Вот вас убьют – тогда и приедем».

Виталий Млечин: Да. «Вот убьют – тогда и позвоните». Конечно.

Ксения Сакурова: «Тогда и позвоните», да.

Александр Михайлов: Вы понимаете, конечно, здесь у нас слишком мало инструментом для воздействия на этого человека. Ведь мы знаем прекрасно суицидников… А это из этой же категории, только у него от обратного идет – он не сам себя убивает, а он кого-то убивает. Но мы прекрасно знаем суицидников, которого из петли вытащи, а он пойдет и утопится. Поэтому, конечно, если у человека запрограммированы так мозги, то с ним очень сложно вообще что-либо сделать. И этот вопрос очень принципиальный и серьезный.

У нас очень много людей, которые находятся в неадекватном состоянии, но при этом их невозможно даже психиатрически освидетельствовать, потому что закон «О психиатрической помощи» написан таким образом, что его нельзя положить на принудительное лечение без его личного желания или желания его родственников. Но вы видели хоть одного придурка, который говорил бы: «Я больной»? «Да не хочу! Я здоровый. Вы что ко мне пристали?»

Поэтому, конечно, мы находимся в очень сложной ситуации. И, конечно, когда все инструкции пишутся… Вы знаете, я некоторое время назад встречался с людьми, которые эти инструкции пишут. Выпускаются книжки, брошюрки. Они, так сказать, предполагают различные варианты развития ситуации. Но опять-таки этих брошюрок, во-первых, мало. А если они и есть, то они лежат в нижнем ящике стола у того же самого охранника, который даже не удосужился их прочитать.

Это серьезная проблема, потому что мы столкнулись с вами… Знаете, есть законы, которые работают против человеческой логики. Вот есть такой закон – 44-ФЗ о конкурсных процедурах при определении, так сказать, человека, который оказывает услуги. В данном случае частное охранное предприятие оказывает услуги. Причем я скажу, что очень серьезные услуги. Это не просто уборка помещения. Это охрана безопасности и здоровья людей, которые там учатся. Но при этом мы с вами прекрасно понимаем: когда проводится конкурсная процедура, то выигрывает не тот, кто квалифицирован, а тот, кто поставил ниже цену.

Виталий Млечин: Александр Георгиевич, давайте сейчас посмотрим, как бывает в реальной жизни. У нас есть материал небольшой из Казани. Даже после пермской трагедии не везде, далеко не везде произошли изменения к лучшему. Вот кадры, которые мама одного из учеников сняла в 8-й гимназии Казани. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

– Снимаю видеодоказательство о том, что школа не охраняется вообще никем. То есть я спокойно зашла в школу. Никого нет. А?

– Сними там.

– Вот здесь должен сидеть охранник. Вот видеокамеры есть. Но – никого нет в школе. Будка тоже есть. Здесь, я предполагаю, должен сидеть охранник, которого тоже нет.

Виталий Млечин: Получается, что и дверь есть, и видеокамера есть, и место есть для охраны, и второе место для охраны есть…

Ксения Сакурова: Неплохо устроенное, кстати. И камеры есть, и оборудовано все.

Виталий Млечин: Да, и я к тому же. Вроде бы все сделано, а вот только одного не хватает – охранника самого. Что случилось?

Александр Михайлов: Ну, вы знаете, у нас таких фактов, к сожалению, огромное количество, потому что иногда у школ… Ну, про Татарстан я не буду говорить, это все-таки богатая республика. А я знаю много субъектов Российской Федерации, где денег на это нет фактически. Следовательно, кого они могут нанять? Нанять человека, который не способен вообще ни к чему, даже охранять, по большому счету. Потому что, в принципе, для этого должны быть определенные навыки, должно быть определенное оснащение. Слава богу, что мы охранникам еще не даем оружия. Хотя многие говорят, что охранник…

Виталий Млечин: Так, на самом деле интересном месте. Ладно, мы постараемся восстановить связь. Я думаю, что у нас это получится.

А пока давайте послушаем, что думает Сергей из Калининграда. Сергей, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Как вы считаете, как решать проблему?

Зритель: Здравствуйте. Ну, я вообще считаю, что надо в корне все менять.

Виталий Млечин: Каким образом?

Зритель: Во-первых, оружие должен человек получать от 30 лет.

Виталий Млечин: А почему именно от 30?

Зритель: Почему? Потому что уже сформировавшийся человек. Молодые – это еще переходный возраст, гормоны. И очень тяжело понять, определить специалистам, может ли он владеть оружием или нет и какие у него вообще мысли.

Виталий Млечин: Ну понятно. То есть вы считаете, что корень всей проблемы именно в оружии? А если молодой человек… Ну хорошо, запретить вообще оружие покупать. Ну возьмет этот человек нож кухонный и пойдет. Кухонный нож нельзя же запретить продавать несовершеннолетним.

Зритель: Ну конечно. Вы знаете, то же самое, что и охранники. Есть человеческий фактор. Человек, например, ушел в туалет, и его нет в это время. И кто его заменит? А нож – ну, это уже, извините. Это уже как воспитание идет, и не общество, а именно родители как должны воспитывать.

Виталий Млечин: Вопрос воспитания, мне кажется, даже более важный, чем вопрос с оружием. Спасибо вам большое за звонок.

Ксения Сакурова: Да, спасибо. Давайте еще один звонок примем. Алексей из Иванова с нами на связи. Алексей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Добрый день.

Виталий Млечин: Что вы думаете?

Зритель: Я думаю, что надо в целом повышать безопасность в стране.

Виталий Млечин: Каким образом?

Зритель: То есть не надо к школам приставлять пулеметные вышки, все обтягивать колючей проволокой. Дело в том, что есть такая вещь, как профессиональная деформация. Конечно, допустим, специалисты по охране, силовики – они, естественно, будут говорить, что все дело в отсутствии надлежащих охранников и прочее, и прочее. Хотя они профессионалы, и, безусловно, это не оспаривается. Я считаю, что необходимо, действительно, ограничить оборот оружия серьезно, чтобы оно было только либо у тех, кто с ним работает, либо… Ну, правоохранительные органы я имею в виду.

Виталий Млечин: Да, это понятно.

Зритель: Либо, допустим, спортсмены, либо охотники с очень большим стажем.

Виталий Млечин: А как набрать стаж охотнику, если у него нет оружия?

Зритель: А пусть ходит пять лет на охоту без оружия, помогает, подносит патроны, а потом предъявляет рекомендации других, более опытных охотников, к примеру.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Александр Георгиевич, по поводу оружия, видите. Очень много сообщений по поводу того, что должно быть оружие у охранников, что Росгвардия должна школы охранять. Но при этом приходят также и другие, противоположные сообщения: «Если выдать оружие охранникам, то жертв станет еще больше». Я так понимаю, что вы считаете так же?

Александр Михайлов: Я считаю так же. Но я считаю даже не с точки зрения жертв. Вы понимаете, оружие – весьма лакомый кусок для школьной шпаны. Понимаете, еще не факт, что это оружие у них не утащат. Потому что человек, который имеет оружие, он еще должен уметь с ним обращаться.

Виталий Млечин: Да.

Александр Михайлов: Как правило, люди, которые сидят на охране, они вообще к оружию отношения никакого не имеют. А не дай бог, если он еще начнет применять. А если он начнет применять неквалифицированно? А если в результате применения оружия погибнут еще люди? А если у него башню снесет? Вы знаете, оружие – это очень обоюдоострый инструмент, очень обоюдоострый инструмент!

К тому же, если брать последний случай, пермский, то ведь этот мальчик писал в своем твиттере, что готов убивать машиной, камнем, бомбой, ножом. Понимаете? Поэтому, конечно, когда мы говорим с вами о том, что вот человек пришел показным образом, с оружием непосредственно в школу, то где гарантия, что он будет убивать какими-либо подручными средствами?

Вы знаете, ведь это такая тема очень широкая. Это все связано еще и с психическим здоровьем, с состоянием самого общества. Мы очень часто на него пеняем. Ну что тут говорить? У нас настолько они наэлектризовано, что иногда и подростки превращаются в зверей, потому что они тоже, так сказать, порождены этим обществом. Поэтому это очень комплексная проблема.

И сегодня вот так вот говорить: «Давайте алгоритм»… Ну, будет алгоритм. Вы знаете, я всю жизнь прослужил в силовых структурах. Когда еще в органах госбезопасности я служил и мы проводили какую-то операцию, нам всегда говорили: «Действуйте по обстановке». Потому что под каждый чих невозможно написать инструкцию. А даже если написать, то ее нужно закрепить еще систематическими, жесткими, изнуряющими тренировками, чтобы это было на уровне условного рефлекса.

Ксения Сакурова: Александр Георгиевич, так может быть, тогда прислушиваться к мнению тех, кто говорит, что школы должны охранять не вахтеры и чоповцы, а росгвардейцы?

Виталий Млечин: Росгвардия и ФСБ.

Александр Михайлов: Ой, вы знаете, вы знаете, уж извините, я тут с вами и с этими людьми не соглашусь, потому что… Ну что такое Росгвардия? Вы же понимаете, на охрану тоже поставят не интеллектуалов высокого полета и не оперов, которые участвовали в боевых действиях. Это будут такие же охранники, только с оружием. Поэтому, конечно, я категорически против какого-либо привлечения силовых структур для охраны, тем более что у нас денег на это просто по определению нет.

Росгвардия создана для совершенно других задач. И мы очень долго снимали функции с органов внутренних дел, которые раньше охраняли что-то. У нас ведь со многих объектов вообще, включая органы государственной власти, мы убрали сотрудников милиции, сотрудников полиции, которые раньше охраняли эти объекты. Сегодня все перешли… Это общая тенденция такая, и мне она не нравится. Но мне не нравится вообще сам факт того, что мы что-то охраняем. Общество должно быть такое, чтобы не нужно было охранять, как это было в советские времена. Вы знаете, у нас нянечки с мокрой тряпкой боялись больше, чем сейчас охранника.

Виталий Млечин: Это правда, боялись, да, это точно.

Ксения Сакурова: Какие были нянечки тогда!

Виталий Млечин: Ну, они были действительно страшные.

Людмила из Москвы дозвонилась. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я бы хотела что сказать? Ну, все видели это видео, когда он вышел из дома и шел с оружием в направлении университета. Встретилась ему сначала машина, он выстрелил в лобовое стекло. Ну, слава богу, не убил водителя, не ранил. И он продолжил путь. И до того, как он уже пришел в школу, было время, допустим, этому водителю отреагировать и сказать: «В меня только что не из рогатки пульнули, а направили на меня ружье, то есть оружие». До любого поста он бы доехал, сообщил, чтобы проверки на всякий случай в такой момент было. Нужна, конечно, еще и ответственность людей.

Ксения Сакурова: Людмила, может быть, человек был в шоке? Вот поставьте себя на его место. Если в тебя только что пытались попасть, если в тебя только что стреляли, я вот не уверена, что я адекватно отреагирую, это правда.

Виталий Млечин: Это точно. Мы все-таки не подготовлены к этому. К счастью, у нас каждый день не стреляют на улице.

Зритель: Ну, это понятно, да, но все-таки как-то можно было отреагировать или предупредить. Все-таки первая пуля была направлена на него.

Виталий Млечин: Да, ваша мысль ясна, спасибо большое.

Насчет того, что надо было отреагировать, мы, кстати, уже говорили, и неоднократно, в этой студии. Конечно, реакция должна быть.

Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты в разных российских городах спрашивали у людей, как вести себя во время ЧП.

ОПРОС

Виталий Млечин: Вот целое руководство к действию.

Ксения Сакурова: Вот такой алгоритм.

Александр Георгиевич, может, все-таки нужны алгоритмы хотя бы для студентов, хотя бы для преподавательского состава? Такие же учения, как по пожарной безопасности. Ну, до банального: одного из преподавателей осуждали за то, что он продолжил вести лекцию в тот момент, когда ходил стрелок по коридорам вуза. Вот он подумал, что правильно вести себя так. А может быть, это неправильно? Может, он тем самым привлекал внимание? Может быть, все-таки алгоритм нужен?

Александр Михайлов: Да, безусловно, нужен. Но весь алгоритм связан с тем, что если есть возможность покинуть место происшествия, то это первое и самое главное, наверное. Если речь идет о том, что уже мы столкнулись с преступником, то, конечно, тут никакого противодействия ему по определению быть не может. Вы знаете, когда у человека огнестрельное оружие, то вряд ли карате поможет. Мы знаем большое количество фактов, когда чемпионы мира по силовым единоборствам погибали, когда пытались ввязаться в драку. Знаете, против лома нет приема.

Поэтому, конечно, определенный алгоритм нужен. Но этот алгоритм должен быть доведен до автоматизма, до автоматизма. У нас, к сожалению, мы сталкиваемся с фактами, когда при попытке проведения таких учений…

Виталий Млечин: Эх, снова связь нас подводит. Ну, мне кажется, главное мы услышали: алгоритм все-таки должен быть. И хорошо бы, конечно, представлять себе, что делать в чрезвычайной ситуации, но лучше всего в эти чрезвычайные ситуации не попадать.

А мы скоро вернемся, оставайтесь с нами.