Ольга Арсланова: «Вычитать и умножать, Малышей не обижать Учат в школе», – но современные реалии требуют еще и других знаний, например, как пользоваться кредиткой, правильно питаться и осознанно общаться с людьми. В Институте прогрессивного образования предложили ввести в российских школах уроки взрослой жизни: мол, сейчас дети долго остаются инфантильными, в жизни им будет трудновато. Александр Денисов: Ну, чтобы они совсем повзрослели, в рамках обществознания введут курс семьеведения, об этом заявил сегодня министр просвещения Сергей Кравцов. Ну вот, например, в 9 классе ученики будут обсуждать семейные ценности в рамках этого курса; когда станут чуть постарше, там уроки влюбленности у них будут, конфликты на этой почве. В 10 классе проблемы воспитания и рождения детей, в 11-м – вопросы права, похоже, семейного. Уроки семьеведения в школах существуют уже сейчас, по данным Российской академии образования, за последние несколько лет их ввели в 40 регионах. Чаще всего они носят факультативный характер. Ольга Арсланова: А вот теперь из факультативного этот предмет станет обязательным. Не все родители это восприняли позитивно: многие говорят, что бывают семейные проблемы и о них, в частности в таком публичном пространстве, дети не будут готовы говорить, будут чувствовать себя, может быть, неловко. А какие знания нужны помимо общепринятых наук? Чему нужно учить детей? Или, может быть, жизнь сама их научит? Как вы думаете? Позвоните и расскажите. Ольга Арсланова: И у нас на связи эксперты: Алихан Динаев, руководитель педагогической мастерской, учитель обществознания как раз, и Ольга Владимировна Ярославская, Уполномоченный по правам ребенка Москвы. Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости. Давайте посмотрим небольшой сюжет, который сняли наши корреспонденты, спрашивали россиян, нужно ли детей в школе учить еще и жизни в разных ее проявлениях. Вот что отвечали. ОПРОС Ольга Арсланова: Уважаемые гости, как вам эти идеи? Может быть, не так важно что, потому что звучит красиво, а вопрос, что там действительно в этом курсе будет, в курсе взрослой жизни, в семьеведении? И важно кто, насколько компетентный педагог все это будет преподавать. Ольга Владимировна, ваше мнение? Ольга Ярославская: Да, здравствуйте. Да, конечно, вы правильно поставили вопрос, что очень важно, судьи-то кто, вот. Но мне кажется, что если опорная история есть, есть учебник, то, конечно же, курс обществознания, в рамках которого предлагается этот предмет, мне кажется, что он вполне достаточен. Хотя, вы знаете, мне кажется, что ребята на такие темы будут разговаривать только с важным для них взрослым, будут слушать только того человека, кто сам, в общем-то, может являться примером. Ведь наших ребят невозможно обмануть, они тут же раскусят педагога, который сам в личной жизни несчастлив, не смог создать семью и не очень хороший пример для своих личных детей. То есть вот здесь, мне кажется, это такой предмет, который стоит на грани не только знаний, это не просто предметовые знания, как физика, математика, русский язык и так далее, а это именно такая, знаете, такая некая семейная философия, и ее все-таки преподавать должен человек, который сам, в общем-то, в это верит и сам соответствует тому, что он преподает. Александр Денисов: Ольга Владимировна, вы знаете, а я вижу еще бо́льшие проблемы. Вот представьте, хорошо, учитель там расскажет про свою семью. Вот его ученик спросит (сейчас я вопрос перекину Алихану), вот вопрос: «Если у меня нет квартиры, если у меня нет высокооплачиваемой работы, мне что делать, заводить детей, жениться или нет?» Вот что ответит ему учитель? Алихан, вот вы что ответите? Алихан Динаев: Мне кажется, это вопрос, который в первую очередь необходимо обсуждать, наверное, в семье. Знаете... Александр Денисов: Алихан, это все понятно. Вот я ученик, я вам задал этот вопрос, отвечайте мне. Вот что мне делать, заводить мне семью или нет, если у меня нет высокооплачиваемой работы, нет квартиры, – заводить или нет? Алихан Динаев: Я думаю, что это личное решение каждого ученика, который должен взвесить все «за» и «против» и обдумать, правильный ли он поступок совершает или нет. Александр Денисов: Алихан, вот видите, сейчас я вас остановлю. Смотрите, самый интересный момент, дальше я вам задам вопрос: «А в каком обществе мы живем, справедливом или нет?» – то есть сразу же вопрос выйдет на серьезный уровень. Мы подходим к идеологии, сразу у ребенка возникнет вопрос, мы живем в справедливом обществе или несправедливом, долго ли мне придется несправедливо терпеть, пока у меня появится то да се, может, я семью вообще не заведу. Или нет? Вот у нас готовы ответы на этот вопрос, какое общество мы строим и что мы скажем ученику? Вот мы живем при капитализме, я уже приводил этот пример, где его модель для подражания – это Павел Иванович Чичиков: с детства береги копейку, воспитывай, мышонка дрессируй и продай его своему однокласснику. Вот по такой модели, мы объясним, надо жить своему ученику, Алихан? Алихан Динаев: Я думаю, что мы объясним ему, что мы живем в рыночной экономике при капиталистической системе, где у каждого есть множество возможностей для роста, развития и совершенствования. Любой ученик должен понимать, что никто ему не должен и не обязан обеспечивать его всем необходимым сразу после окончания школы. Успех любого человека – это прежде всего результат его усилий, его труда и так далее. Государство создает для этого больше или меньше возможностей, и наша задача мотивировать детей учиться и объяснить им, что именно учеба и образование – это главные социальные лифты, благодаря которым они смогут и обеспечить себя всем необходимым, и купить квартиру, и создать благополучную семью. Александр Денисов: Алихан, а вы же понимаете... Сейчас я вопрос перекину Ольге Владимировне, Оля, одну секунду... Ольга Арсланова: Да-да. Александр Денисов: Вы же понимаете, что на этом вопросы не закончатся. Вот вы говорите про лифты, а он возьмет, посмотрит на своего соседа или на своих родителей, скажет: «Вот что-то они корячатся, а никакие социальные лифты все никак не подъезжают». То есть на этом вопросы не закончатся, Ольга Владимировна. Ольга Ярославская: Ну так, может быть, и хорошо, что не закончатся? На самом деле у нас сейчас с вами система образования строится прежде всего не на трансляции знаний, ретрансляции, то есть говорит кто-то старший, кто-то умный, а тот, кто за партой сидит, тот так себе, он должен делать так, как ему скажет взрослый. Это как раз и есть дискуссионная площадка, мне кажется, что в этом родится справедливость. Но то, что, например, я могу вам рассказать, что... Я просто на самом деле упустила из виду, я не знала, что с 2018 года этот курс разрабатывается. Я могу сказать, что при Уполномоченном у нас есть детский Общественный совет, он состоит из очень социально активных ребят, которые там, проходя конкурс, в него попадают, это 50 человек при мне, при Уполномоченном. Они работают на город, они работают на своих сверстников. Первый вопрос дискуссионный, который мы задали, с замминистрами образования Москвы они встречались, первый вопрос, который ребята задали, – наконец-то, когда нас будут учить жизни? «Нас учат математике, физике, нас всему учат, все отлично, но нас никто не учит жить». «Мы никак не можем понять, как нам познакомиться с девушкой», – говорят мне парни. Девчонки мне говорят о том, что они никак не могут разобраться, как им разобраться, они любят, это влюбленность, это гормоны, это что. Я говорю: слушайте, ребят, у вас что, родителей нет? Почему, это семья должна делать. А они говорят: «Нет, понимаете, родители...» В этом же возрасте подростковом родители теряют у них авторитет, и они считают, что родители когда будут транслировать эти знания, они будут как-то манипулировать ими. Поэтому они хотят до всего доходить своим умом, и в этом тоже кроется ответ на ваш вопрос: своим умом они тоже должны доходить. Мы должны давать им опору, говорить о том, что вот примеры положительные, говорить о законодательстве, которое существует, говорить, правильно говорит Алихан, о возможности социальных лифтов. Но тем не менее ребята все равно должны и свою личное участие, свое... транслировать к этому. Я очень благодарна, что вы показываете сейчас сюжет многодетных семей. Между прочим, я не могу сказать за всю Россию, но за Москву скажу сразу, что у нас многодетные семьи не подпадают под зону социального риска, и те льготы, которые, например, многодетным оказывает Москва, они выводят эту семью на достаточно высокий финансовый уровень в большинстве случаев. Ольга Арсланова: Ольга Владимировна, мы понимаем, что сейчас очень много семей неблагополучных, и неблагополучных в финансовом плане, действительно люди мало зарабатывают, дети это видят, видят своих родителей. И когда им будут какую-то картинку красивой семейной жизни идеальную рисовать в школе, не будут ли они себя чувствовать неполноценными? Не будет ли это просто губительно психологически для детей обсуждать такие вещи, которые в публичное пространство выносить не очень хочется? Тут, наверное, очень важно эту дискуссию сделать максимально тактичной и максимально полезной, прикладной, что ли, вот в таком случае это будет работать. Ольга Ярославская: Я понимаю. Но я сомневаюсь, что будут такие картинки Санта-Барбары, которые будут говорить: «Вот смотрите, вот у вас семья должна быть вот такая». Ольга Арсланова: Ну, например, у вас семья должна быть полная, например, да, а у кого-то вот семья неполная, ну, как правило, у половины класса, и что? Ольга Ярославская: Ну так, понимаете, дело в том, что если мы ребятам не расскажем плюсы полной семьи и сложности неполной семьи, то, может быть, тогда модель поведения ребят из неполных семей будет повторяться и мы никогда не выработаем те семейные ценности, которые очень важны для нас. Мне кажется, что в этом тоже есть смысл: не унизить человека из неполной семьи, а дополнить, чтобы человек для себя что-то прокрутил. Ведь я думаю, что, так как я сама выросла, извините, в неполной семье, я всю жизнь свою искала папу, понимаете, мне очень хотелось иметь этого папу, и это важно, это крайне важно, и завидовала я, между прочим, тем, у кого были полные семьи, по-простому, по-детски и так далее. Вы знаете, когда моему сыну уже было 16 лет, я нашла своего отца, я уже была взрослым, состоявшимся человеком, и для меня это было важно, я нашла своего прекрасного отца, у меня хороший, замечательный отец. Так сложилась жизнь, я не осуждаю ни маму, никого. Но для чего-то почему-то мне это было важно, вот найти папу, и так, уверяю вас, в основном всем детям так важно и они хотят жить в полной семье. Но так складывается, взрослые очень часто за детей решают, в каких семьях они будут жить, в полных или не в полных. А ребенок... Вот у меня должность такая, я все время стою на рубеже бракоразводных процессов, когда делят детей, вообще забывая о том, как чемодан делят, через запятую: недвижимость, дом, ребенок, машина, понимаете, забывая о том, что это одушевленный предмет, вообще ребенок – это душа. Вот, вот о чем мы говорим, и это говорит общество... Вот я вам говорю по своим жалобам, которые я получаю: общество вопиет к тому, что семейных ценностей, Конституцию приняли, говорим, что есть, а по факту, по тем жалобам, которые я получаю, как это..., родные родители своих детей... Ольга Арсланова: Понятно. Александр Денисов: Ольга Владимировна, да, это понять можно. Ольга Арсланова: Я просто хочу тоже у Алихана спросить: а что, вот какая цель таких предметов? Мы понимаем, что из факультатива это становится обязательным, это значит, что это входит в учебную программу старшеклассников, которые готовятся к ЕГЭ уже в 9–11-х классах. Они, значит, тратят свое время, отнимая его от других каких-то предметов, чтобы что? Чтобы у нас было больше благополучных семей? Но это разве таким образом достигается, а не социальными лифтами, реально существующими, не тем, что поднимаются доходы населения реально? Вот разговорами мы собираемся делать семьи более благополучными? Я пытаюсь понять, зачем нужен такой предмет в школе. Алихан Динаев: Это очень хороший вопрос. Прежде всего, я бы хотел отметить, что мы пока не знаем в полной мере, что включает в себя и из чего именно состоит тот курс, о котором сегодня говорил министр просвещения. Пока я должным образом рассуждать об этом не могу, Пастернака не читал и в данном случае осуждать не собираюсь, это первый момент. Во-вторых, я продолжаю, хотелось бы продолжить то, что говорила Ольга Владимировна. В рамках этого курса мы не собираемся и, наверное, точно не должны строить картинку семьи, которая купается в роскоши. Наша задача показать те семейные ценности, те ценности, на которых должна базироваться семья. И, отвечая на ваш вопрос, не только разговорами, но и не без разговоров, понимаете? Я прекрасно понимаю, что мы должны повышать уровень жизни в обществе, мы должны развивать социальные лифты, мы должны обеспечивать бо́льшую независимость судебной системы, у нас в стране много проблем. Но если мы на школьном уровне и говорить не будем о том, что мы должны строить полные семьи, что мы должны уважать друг друга в семье, что мы должны заботиться о детях, то, наверное, все остальное, и высокий уровень социальной жизни, доходов и так далее могут оказаться просто бесполезны. Александр Денисов: Алихан, послушаем зрителей, что думают по поводу этих курсов. Андрей у нас из Костромы на связи. Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать у экспертов их мнение, о какой жизни взрослой? Потому что жизнь в Костроме и жизнь в Москве – это две разные вещи, а если взять глубинку, какую-нибудь деревню Кукуево, там еще другая жизнь. И как в школе будут учить этой жизни, если английскому-то более-менее нормально научить... ? Александр Денисов: Отличный вопрос, Андрей, учебник для Костромы, учебник для Саранска, может быть, надо выпустить. Спасибо, Андрей. Еще Игорь из Саранска у нас дозвонился. Игорь? Зритель: Здравствуйте. Алло? Ольга Арсланова: Да, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я вот являюсь преподавателем ОБЖ так называемого. Вопрос такого характера у меня не то что к присутствующим, но я хотел бы сказать одну такую вещь. Дело в том, что вот про нравственность немножко хотел бы сказать. Ситуация таким образом складывается, что многие родители почему-то считают, что именно в школе мы должны научить детей взрослой жизни, а сами почему-то вот именно не занимаются воспитанием своих детей, и мы с этим постоянно сталкиваемся. Я, откровенно говоря, когда иногда веду уроки, то есть именно касающиеся семейного законодательства, когда начинаю просто объяснять, что такое семейное законодательство и в чем оно заключается, дети многие этого недопонимают. Они даже не знают, что родители должны были заниматься ихним воспитанием. И я все-таки считаю, что научить взрослой жизни должны в первую очередь родители. Я вот согласен с многими вашими выступающими здесь, потому что первоначально все, на мой взгляд, навыки вот эти все должны давать родители. Правильно здесь говорили и многие здесь пишут, смотрю, что родители должны научить их работать с инструментом, девочек учить рукоделию и все такое. Школа зачастую не может этого дать... Александр Денисов: Игорь, поняли, спасибо, хороший вопрос. Ольга Владимировна, вот на лекциях, помню, по русской литературе на журфаке, у нас был преподаватель прекрасный Красовский, он произнес такую фразу, суть романа «Анна Каренина», он сказал: «Вронский не знал семейной жизни». Понимаете, вот что вы ему потом ни рассказывайте, вот что он увидел в детстве, вот у Вронского мама была фавориткой при дворе и прочее, поэтому он и семью-то свою не построил. Вот если мы будем рассматривать в таком ключе, не напрасны ли все усилия курсов по семьеведению, если семья дает наиболее яркий пример, пожалуй, на всю жизнь шаблон такой, который ты не перешибешь никаким курсом? Ольга Ярославская: Вы совершенно правы, что на самом деле первые уроки жизни, особенно семейной, дальнейшего своего жизнеустройства семейного дети несут из семьи. Но вы понимаете, если ребенку не давать альтернативу... Например, возьмем неблагополучную семью: если ребенку не давать альтернативу и не учить его, как может быть на самом деле, то тогда вообще безнадега полная. Мне кажется, что этот курс, я с Алиханом буду солидарна, надо еще понять, внимательно его прочитать, и я уверена, что он базируется на каких-то классических вещах, он, наверное, базируется на глубокой какой-то не только законодательно-правовой базе, но и психологии. Уверена, что там есть семейная конфликтология, которая очень важна, я думаю, что дети, может быть, даже еще и родителям что-то принесут полезное, в конце концов, выходить из конфликтов с достоинством, а не сразу разводиться и так далее. Может быть... То есть мы говорим об обязанности опять же, почему мы все время говорим о правах? Вообще-то в семье огромное количество обязанностей, если мы говорим о счастливой семье, и умение разделить эти обязанности – это тоже крайне важно, умение разделить обязанности, понять женщину... после родов, которая рожает. У нас огромное количество семей, кстати, распадается после родовой депрессии, когда мужчина никаким образом не может понять, что происходит с его бедной женщиной, он считает, что она сошла с ума, и тут же отбирает ребенка еще к тому же и говорит: «Она сумасшедшая», – понимаете? То есть, может быть, мы какие-то вещи, действительно пропедевтику проработаем с ребятами, потому что семья... Ведь на самом деле мы хотим научить детей быть счастливыми. Может ли быть счастливый человек одинокий? Тоже вопрос. Может быть, кто-то может, конечно, но в основном все-таки мы социальны. Потом вот вы говорили о том, что да, все живут по-разному, и Кострома, и Саранск, нельзя это сравнивать с Москвой, это понятно, но вы опять говорите про материальные какие-то блага. А я уверена, что нисколько не меньше счастливых семей в Саранске, в Костроме, может быть, даже и больше, чем в Москве, здесь никто не мерил это счастье, чем его померить... Александр Денисов: Да дай бог, чтобы так и было. Алихан, согласны? Ольга Ярославская: Да. И посмотрите внимательно, пожалуйста, в Европе: вот, при материальном благополучии, пожалуйста, у них количество разводов еще больше, чем у нас. Поэтому здесь материальное благополучие – это важно, но это не самое важное. Александр Денисов: Ольга Владимировна, в Европе всего больше, да, чем у нас, всяких безобразий. Алихан, по поводу вопроса зрителей. Семейный пример ярче любого учебника, или вы тоже не согласитесь, как Ольга Владимировна? Алихан Динаев: Я согласен с тем, что семья ярче любого учебника. Более того, я читал о результатах научных исследований, которые показывают, что значительная часть людей во взрослом возрасте по сути транслируют и воспитывают своих детей точно так же и строят семейную жизнь примерно так же, как это делали их родители и как их воспитывали родители. Это, безусловно, факт, подтвержденный научно. С другой стороны, я опять же настаиваю на том, что даже если это так, пусть это так, мы в школе можем и должны показывать другие примеры, другие образцы и настаивать на том, что мы можем преодолеть те рамки, в которых дети находились в ранние годы своей жизни и встречали в своей семье. Александр Денисов: Алихан, вы знаете, я бы на вашем месте уволился. То есть я вижу первое препятствие: нам нужно их убедить, что у них в жизни все будет хорошо несмотря на то, что Кострома, деревня или Чухлома. Второе: несмотря на, может быть, какой-то негативный семейный опыт, невероятный труд провернуть придется учителю обществознания. Алихан Динаев: Обществознание вообще безумно сложный предмет: это экономика, право, политология, социология, философия, психология, конфликтология. Неслучайно предмет в шутку некоторые называют братской могилой семи разных предметов. А по поводу учебников для Саранска, Костромы и Москвы, которые могут быть отдельно, в данном случае у меня возникает такое ощущение, что некоторые пытаются переложить на плечи учителей ответственность за социальное расслоение в нашем обществе, за неравенство доходов и так далее. Это не зона ответственности учителей, наша задача – сделать так, чтобы дать детям образование, дать детям компетенции, которые помогут им пробиться наверху и добиться всего того, чего они захотят. Ольга Арсланова: Алихан, а расскажите, пожалуйста, сколько часов будет занимать этот курс семьеведения. Ну просто как-то мне видится, что основные знания о том, что такое семья, почему это важно, какое там право существует, ну это довольно быстро. Зачем отдельный курс для этого? Мы понимаем, какая насыщенная программа, еще раз повторюсь, в старших классах. Алихан Динаев: Очень насыщенная. Элементы семьеведения, безусловно, уже давно присутствуют и в общем курсе обществознания, в частности семейное право и рассмотрение семьи с социологической точки зрения. О количестве часов я пока сказать не могу, сам этот курс, содержание мы не видели, эти учебники пока до учителей не дошли. Как это будут вмещать и пытаться добавить в безграничный курс обществознания, я пока сказать не могу, но в то же время я полностью согласен со многими детьми и зрителями программы, что в курсе обществознания, как и в целом в школьном курсе, безусловно, огромное количество знаний, которые не отличаются практикоориентированностью и вызывают большие сомнения в их необходимости и в том, что их в принципе можно использовать в реальной жизни. Ольга Арсланова: Ольга Владимировна... Александр Денисов: Ольга Владимировна... Ольга Арсланова: А у меня знаете, какой вопрос? А это вообще детям... Это по сути уже почти взрослые люди, 16–18, они в интернете уже все посмотрели, они все знают, они все обсудили со своими друзьями в жизни и в соцсетях. Вот им это вообще актуально? Им это интересно на том уровне, на котором чиновники от образования могут это сформулировать в учебниках? В данном случае какая-то финансовая грамотность, основы предпринимательства, может быть, они будут им более полезны в нашем мире, более актуальны? Такую информацию не так просто достать. Ольга Ярославская: Ну, коллеги, я повторюсь о том, что детский совет, который при Уполномоченном, вот я про ребят говорила, они как раз мне задавали вопрос: «Когда нас уже будут учить именно жизни?» Под жизнью они подразумевают конфликтологию, умение держать диалог, как раз умение финансовой грамотности. Ну, что касается финансовой грамотности, опять же для этого разрабатывается огромное... Вот опять, финансовая и правовая грамотность, для этого есть отдельные проекты, которые кому из ребят интересны, они в этом во всем имеют право участвовать, по крайней мере московский Департамент образования четко отрабатывает, у нас есть неделя финансовой грамотности, когда мы всех желающих прогоняем по всем квестам финансовым и так далее. Это необязательно отнимать время учебное драгоценное, я согласна, драгоценное учебное время из учебного плана, вот финансовая грамотность, мне кажется, по крайней мере в нашем регионе вопрос этот закрыт. Но повторюсь: ребята будут, вот увидите, ребята воспримут это на ура, потому что им этого не хватает. Но проблема, кто преподавать будет, меня волнует очень-очень сильно, потому что... Александр Денисов: Алихан, а вот... Да, Ольга Владимировна, поняли. Алихан, а в принципе даже не открывая учебник я могу вам предложить, как вести урок: вы просто расскажите, как выживал учитель в 1990-х гг. Они прошли такую, уж извиняюсь за тавтологию, школу жизни, и семьи заводили, и детей подымали, и финансовую грамотность они могут лучше любого экономиста расписать, как выжить, может быть, огород завести и так далее. Может быть, вот эта школа жизни покруче любого бизнесмена-то и будет. Бизнесмен, знаете, сегодня богатый, завтра без штанов идет по улице, а учитель прошел будь здоров. И авторитет, ведь до сих пор работает человек, и семьи, и все. Как считаете? Алихан Динаев: Спасибо за совет. Я в 1990-е гг., конечно, не преподавал, мне сложно на личном примере говорить об этом. Но я все же добавлю, что финансовая грамотность в школе уже давно изучается, основы предпринимательства с 6 класса есть в курсе обществознания. Ольга Арсланова: Ага. Алихан Динаев: Другое дело, что, возможно, не всегда делается это качественно, на должном уровне. Но вот на личном примере, на собственном опыте могу сказать, что мы занимаемся финансовой грамотностью и основами предпринимательства с 6 класса и дети всегда это на ура воспринимают, им это нравится, они воодушевлены, когда занимаются подобными темами, и с радостью готовы в реальной жизни принимать и делать это. В частности, один маленький пример приведу, что мы, например, с моими десятиклассниками в прошлом учебном году прямо на занятии открывали счета в банке и получали первые в их жизни банковские карты, а через неделю мои ученики уже хвастались мне тем, что у них есть банковские карты, и показывали на телефоне, что они подключили NFC и могут бесконтактно оплачивать товары в магазинах и интернете. Ольга Арсланова: Да, главное, чтобы было, чем оплачивать, собственно... Спасибо большое. Алихан Динаев, руководитель педагогической мастерской ЧГПУ, учитель обществознания, Ольга Ярославская, Уполномоченный по правам ребенка города Москвы, были у нас в эфире.