Александр Баунов и Игорь Николаев. Санкционная война: правильно ли мы ее ведем?

Гости
Игорь Николаев
директор Института стратегического анализа компании ФБК
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Константин Чуриков: И вот наша первая тема. Неожиданная пауза в санкционной войне: Трамп накануне не стал вводить новую серию ограничений против России. С ответом, можно сказать, "притормозила" и наша Госдума. Как понимать эту передышку и каким будет ущерб от уже введенных ограничений? Об этом чуть позже.

Оксана Галькевич: Ну а пока возможный ущерб от последних санкций США, которые были введены 6 апреля и вскоре обрушили рубль, заметно уменьшились состояния некоторых наших бизнесменов. Эксперты уже все посчитали, вот смотрите.

Константин Чуриков: Вот как ожидается отток капитала из России: вырастет на 20 миллиардов долларов и составит 49 миллиардов. Снижение экспорта в этом и следующем году составит около 4 миллиардов долларов, что примерно 0.7-0.9% от совокупного товарного экспорта нашей страны. Прямые потери от снижения этого экспорта приведут к повышению среднегодового курса доллара примерно на 4 рубля.

Оксана Галькевич: Цены пойдут вверх, инфляция в итоге выйдет за пределы центробанковского целевого уровня в 4% в год. Это прогноз экспертов, я напомню, Центра развития Высшей школы экономики. Негативный эффект от санкций будет ощущаться, как считают специалисты, 1 или 2 года.

Константин Чуриков: И вот под действием всех этих факторов ожидаемый рост ВВП уже в этом году при среднегодовой цене нефти в 67 долларов замедлится с 1.9% без санкций до 1.7%, все-таки будет легкое замедление.

Оксана Галькевич: Еще какие сложности предстоят? В условиях ужесточения западных санкций и возросших рисков компаниям и банкам становится все сложнее занимать средства на внешних рынках, приток иностранных средств в государственные ценные бумаги России в первом квартале уже сократился до менее чем 1 миллиарда долларов против более чем 7 миллиардов долларов и 1.5 миллиардов соответственно в 3 и 4 кварталах прошлого года.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как по-вашему, Россия как должна реагировать на вот эту санкционную войну? Пока, к счастью, легкая пауза, но тем не менее. И вообще как спасать экономику? Наверное, можно даже шире поставить этот вопрос. 8-800-222-00-14 – наш прямой телефон в студию, звонок бесплатный, можно писать по SMS, координаты все внизу экрана.

А в студии у нас сегодня Александр Баунов, главный редактор "Carnegie.ru", и Игорь Николаев, экономист, директор Института стратегического анализа аудиторской компании ФБК. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Игорь Николаев: Здравствуйте.

Александр Баунов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы не очень сгустили – вернее, не мы, а эксперты Высшей школы экономики – краски? Или, по вашему мнению, последствия будут еще более значительными? Как вы считаете?

Игорь Николаев: Я считаю, поскромничали как раз эксперты Высшей школы экономики, ну и правильно, что поскромничали, что же пугать, мы и так испуганы оттого, что происходит у нас на фондовом рынке, на валютном, после того как были введены последние санкции. Нет, я думаю, действительно ущерба и негатива будет больше для российской экономики – не 0.2%, а не менее 0.5% я бы оценил, а то и 1%. Если это сопоставить с примерно такого же объема потери, которые мы имели после первого этапа санкций, то получается очень серьезно. Вообще самое симптоматичное – как реагировал валютный рынок и фондовый рынок буквально в первые 2 дня после санкций. Эти 2 дня показали, что это очень болезненные меры, и я боюсь, американцы сделали для себя вывод: "Вот, оказывается, что надо делать, и все сразу почувствуют".

Константин Чуриков: Александр, американцы сделали выводы, но не стали так оперативно, как предполагалось, вводить новую порцию санкций. Как вам кажется, почему? Какая у вас информация?

Александр Баунов: В любой войне, в любом… Я не говорю, что у нас с Америкой война, в любом конфликте есть точка невозврата. Я думаю, что Трамп думает о том, как бы, с одной стороны, наказывая Россию, не перейти той черты, после которой с ней совершенно невозможно и бесполезно будет разговаривать, это раз. Во-вторых, обоснование новых санкций предельно широкое. Все-таки мы видим трансформацию санкционной политики серьезную: если при Обаме это были конкретные наказания за конкретные провинности России (Крым, Донбасс) с целью принудить Россию к конкретным изменениям политики, то в последнем обосновании, в этом последнем персональном списке компаний просто сказано, что некоторые российские бизнесмены, политики и компании получают непропорциональные выгоды от близости к режиму Путина, к кремлевскому режиму, который, и дальше идет целый список: там и Крым, там и Донбасс, там и влияние на западные выборы и в Европе, и в Америке, поддержка разных режимов, включая режим Асада – все это попросту можно обобщить словом "внешняя политика". Вот за всю свою внешнюю и отчасти внутреннюю политику будут наказаны компании и частные лица. Обоснование предельно широкое, и собственно говоря, стратегия в чем? Чтобы принудить Россию сделать что?

Константин Чуриков: Да, вот чтобы что?

Оксана Галькевич: Вот кстати, какая цель? Если, как вы говорите, при Обаме было понятно, может быть, добивались изменения, так скажем, поведения страны в том или ином регионе, поступков, то сейчас?

Александр Баунов: То есть конца войны в Донбассе. Более того, Обама, например, после того как Россия совершенно неожиданно для западной коалиции перебросила самолеты в Сирию, отдельно отметил, что российское появление в Сирии не будет причиной санкций и не будет поводом, полем для конфронтации между Россией и Западом. Но вот Трамп и… Не только Трамп, потому что Трамп враждует со своим окружением, но и Трамп, и окружение, которое его не принимает, согласны в одном: теперь Россию можно наказывать и за Сирию тоже, и даже нужно. Ну я думаю, что, например, отказаться от поддержки Асада.

Оксана Галькевич: Скажите, мы ведь несем не только финансовые потери в результате санкций, но несем мы некоторые репутационные, наверное, потери, и наш бизнес в том числе, и мы как страна как непредсказуемый партнер, как сложный партнер?

Александр Баунов: Ну да. Вот смотрите с алюминием: казалось бы, вот есть "Русский алюминий", компания, чья биржевая стоимость упала, по-моему, в 5 раз после введения санкций. Казалось бы, металл алюминий и биржевая стоимость компании "Русский алюминий" не одно и то же, металл продолжает продаваться на мировом рынке, но продается он через биржи, например, через лондонскую биржу, на которой просто сделки с русским алюминием перестали заключать. Соответственно, у вас половина мира в качестве покупателей отваливается или вы вынуждены продавать тот же товар окольными путями, естественно, с комиссией, или идти к тем покупателям, которые на санкции не обращают внимания (это тот же Китай у нас или Юго-Восточная Азия), и там вы продаете это с дисконтом, то есть ниже той мировой цены, которую вы могли бы получить.

Константин Чуриков: Провокационный вопрос, Игорь, к вам: а какие санкции опаснее – те, которые уже введены, или те, которые Россия может ввести в отношении Америки? Я имею в виду опаснее для нас, то есть для тех, кто внутри.

Игорь Николаев: Уже введены нами? Мы еще не ввели.

Константин Чуриков: Нет-нет, смотрите. Мы еще не ввели, но проанонсировано, известен законопроект, он, правда, еще будет долго обсуждаться, до середины мая примерно…

Игорь Николаев: Не знаю, долго или нет, это мы увидим.

Константин Чуриков: Ну вот вчера Госдума заявила, что только к началу месяца она представит его на рассмотрение в правительство и дальше будет уже решение приниматься в середине мая. Тем не менее мы вот вчера тоже обсуждали в эфире контуры этого законопроекта – это запрет на ввоз сельхозпродукции, запрет на алкоголь и табак (предположим, ладно, бог с ним), запрет на ввоз лекарств американских.

Игорь Николаев: Да, фармацевтическая продукция.

Константин Чуриков: Да. Как вы думаете, это для кого опаснее? – для нас, для "партнеров", как мы все еще говорим?

Игорь Николаев: Однозначно для нас это опаснее. Вообще структура товарооборота, если посмотреть, не в нашу пользу. Мы покупаем у американцев прежде всего машины, оборудование, лекарства те же самые, то есть такую продукцию, как это говорят, с высокой добавленной стоимостью, продукцию переработки, а поставляем туда в основном сырье. И получается, что мы отказываемся от вот этой самой продукции, от тех же лекарств, можем отказаться от оборудования. Ну с лекарствами вообще все понятно, это отражается и может отразиться на здоровье наших людей, хотя нам говорят, оговорку делают, что если аналогов не производится, то тогда под санкции это не попадет. Но мы же знаем, могут указать, что вот это аналог, пожалуйста, поэтому не поставляйте. Это, по-моему, категорически просто делать нельзя. Это даже не с экономической точки зрения считать, а с морально-этической, с точки зрения здоровья населения, в конце концов. А технологическое оборудование, которое мы собираемся не поставлять? Или собираемся прекратить сотрудничество по ракетному двигателестроению.

Константин Чуриков: В авиастроении поставки титана…

Игорь Николаев: Авиастроение, титан. Да, мы знаем, что 30%...

Оксана Галькевич: Одно из предложений, все-таки, может быть, есть надежда, что они не будут одобрены.

Игорь Николаев: Знаете в чем опасность этих санкций? Когда мы сами назвали одно из предложений, то теперь американцы задумаются: слушайте, они могут и принять такое решение. И они сами теперь будут думать, как подстраховаться на этот случай. Мы как бы им подсказочку даем. Я слышал тоже вчера от депутатов: "Ну это мы так просто обозначили, но надеемся, что это не будет принято правительством", – интересная позиция. У вас законопроект официальный, а вы надеетесь, что по титану будет сделано исключение, по авиационным двигателям исключение, по фармацевтической продукции. Так вы же это все понаписали уже здесь, в законопроекте. Это раньше надо было думать. Поэтому я считаю, что это просто вредно на самом деле для российской экономики, для российских людей законопроект. Хотите сохранить лицо, я не знаю, табак какой-нибудь выберите и все.

Оксана Галькевич: Табак и алкоголь.

Константин Чуриков: А мы чуть позже спросим Александра, как сохранить лицо. Давайте звонок еще послушаем.

Оксана Галькевич: Давайте теперь спросим Валентину из Нижнего Новгорода, что она об этом думает. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я что думаю про экономику? Вы понимаете, когда работник ищет рабочие места, работник, а у нас получается, что рабочие места ищут работника, предлагают. То есть на одно рабочее место много работников, а надо наоборот, чтобы на одного работника много рабочих мест. А для этого нужно что? Чтобы государство наше уважаемое подсказывало нашим уважаемым капиталистам, что нужно делать, какие предприятия строить, какие рабочие места создавать. Вот наш, например, Горьковский автозавод за 3 года был построен. Поэтому, значит, если за 3 года все сделать, то, естественно, наша экономика вообще, как говорится, воспрянет духом.

Константин Чуриков: Валентина, кстати говоря, ваш и наш Горьковский автомобильный завод попал как раз-таки под санкции, насколько мне известно, причем такие в полный рост.

Зритель: Вот, плохо.

Александр Баунов: Да.

Константин Чуриков: Да, ну вот насчет государства, которое будет подсказывать что-то бизнесу, я думаю, тоже отдельно поговорим.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр, я хотела спросить. Вы сказали про точку невозврата. Вот Трамп сейчас пытается не пройти, не упустить этот момент, чтобы не зайти за эту красную…

Александр Баунов: В частности, да.

Оксана Галькевич: А вообще если распутывать этот клубок противоречий в наших сложных отношениях с Соединенными Штатами, с нашими партнерами в Европе – это конфликт или это уже какой-то антагонизм, то есть когда есть комплекс непримиримых противоречий?

Александр Баунов: Мы уйдем сейчас из экономического разговора в разговор политический, но в двух словах дело обстоит следующим образом. После того как Трамп победил в Америке, американский политический класс утратил чувство победы в "холодной войне". Сложился определенный мировой порядок, где Америка была лидером, гарантом глобальным. И вдруг сначала этому гаранту нанесли поражение в Крыму, то есть поменяли границы, и он не смог выполнить свои гарантии (ни он, ни Западная Европа, ни НАТО, никто), и во-вторых, вдруг на его собственной территории победу одерживает человек, которого не ждали, и немножко зашаталась под ногами почва. Поэтому часть американского политического истеблишмента настроена крайне категорично: был враг, он был побежден в "холодной войне", мы поступили с ним слишком благородно, и теперь эту ошибку надо исправить. То есть нужно вернуть себе эту победу, одержанную в "холодной войне", и этого врага снова ограничить в возможностях. Ну и другие более нейтрально настроенные люди говорят просто, что Россия свое участие в глобальной капиталистической экономике использовала не только на пользу себе, но и на вред им, поэтому это участие надо ограничить.

Константин Чуриков: Как нам сохранить лицо в этой санкционной войне? Нам, стране, масштабы экономики которой куда более маленькие…

Александр Баунов: Несопоставимы.

Оксана Галькевич: В 8-9 раз меньше, говорят некоторые, чем американская.

Александр Баунов: Да, хоть по паритету, хоть без.

Во-вторых, не надо увлекаться ответами. Отвечать надо, но ассиметрично, точечно. Просто у нас, в частности, если брать этот законопроект Думы, мни политики, в частности, депутаты, считают, что государство – это инструмент в их руках, в частности, для внешнеполитической борьбы: вот мы возьмем наше российское государство, его законы, его экономику, его все, и будем с помощью этих рычагов бороться за наше равенство, за наше лицо. В действительности государство – это способ достижения благоденствия граждан. Там, где ваша борьба не противоречит этой основной задаче, используйте этот инструмент для борьбы; но если вы будете бороться за внешнеполитические цели за счет благоденствия граждан, вы будете категорически неправы.

Именно поэтому опасность этого законопроекта очень хорошо почувствовали и в Администрации Президента, и в правительстве, и даже в Совете Федерации. Потому что законопроект "прилетел" из Думы, я понимаю, что с точки зрения среднего русского зрителя власть вся одна, а на самом деле нет, у власти у нас – хоть тут разделение на ветви не так уж хорошо работает, как везде на Западе – есть разные субъектности. И вот Дума решила показать себя самым большим патриотом в этой стране, выдвинув вот эти максималистские предложения: "А вот вы, правительство, там решайте, что из этого вы будете делать, что из этого вы не будете делать". Правительство, естественно, осуществить эти предложения не может, это довольно самоубийственно, это очень плохо для экономики, это непопулярно будет среди граждан. Поэтому правительство поставлено в странное положение: оно как бы автоматически оказывается меньше патриотом, чем Государственная Дума. И сидят депутаты, которые: "О, отлично, мы самые большие патриоты в этой стране, а правительство, как мы вам и говорили, там вот что-то такое с зарубежными рынками мутят, в общем, они какие-то слишком технократы, недостаточно, так сказать, горды и бьются за свое лицо". Это очень плохо, учитывая, что правительство-то у нас будет новое.

Вот у нас получается, что приходит новое правительство после инаугурации президента (не забываем, это может быть даже и новое лицо во главе правительства, такой возможности мы не исключаем), и первое, что оно делает – это занимается разгребанием в этом году огромного и непопулярного законопроекта. То есть Дума навязала правительству огромную повестку. Вот только оно приходит, и на него сваливается вот этот законопроект. Естественно, правительство этим совершенно недовольно, администрация президента тоже не очень довольна, поэтому законопроект "притормозили", поэтому и Трамп тоже "притормозил".

Константин Чуриков: Это не случайные совпадения.

Александр Баунов: Это не случайные совпадения.

Оксана Галькевич: Вы знаете, может быть, вот это рвение объясняется тем, что по поводу своего благосостояния, благополучия сомнений нет у наших депутатов, у них есть все-таки спецбольницы, лечебницы, санатории, социальное обеспечение, ровно то, чего нет у…

Константин Чуриков: Служебные квартиры.

Оксана Галькевич: Тот соцпакет, которого нет у наших граждан.

Александр Баунов: Ну это мы рассуждаем все-таки в понятиях таких немножко советских привилегий.

Оксана Галькевич: В бытовых.

Александр Баунов: Дача, машина, квартира.

Оксана Галькевич: Да, привилегии.

Александр Баунов: На самом деле мы все-таки живем в капиталистической стране, и наши депутаты кроме того, что они депутаты, являются лоббистами, бизнес-лоббистами регионов, они так или иначе связаны с какими-то компаниями, они являются…

Константин Чуриков: Еще и подработка есть.

Александр Баунов: Ну не подработка, просто…

Игорь Николаев: Халтура.

Александр Баунов: Просто депутаты идут через бизнес, они защищают интересы отраслей. Вот интересно, как себя чувствуют, например, депутаты, которые работали с алюминиевой отраслью, или с компанией Дерипаски. Так что нельзя сказать, что ввязываясь в санкционную войну, они ничем не рискуют: они рисуют, начиная с собственной возможности выезда (понятно, что часть из них уже под санкциями персональными, но все-таки не все) и заканчивая санкциями против отраслей, с которыми они работают, ну и, наконец, просто масштаб американского или вообще западного ответа может быть такой, что экономике будет нанесен слишком большой ущерб.

Константин Чуриков: Еще один звонок давайте примем. Николай из Барнаула у нас на связи, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У нас предложение такое, что чтобы не бояться американских санкций…

Константин Чуриков: Так. Какая длинная пауза, Николай, мы все взволнованы, у вас какой-то рецепт.

Игорь Николаев: Все хотим не бояться.

Зритель: Мы тоже взволнованы. Нужно провести референдум в стране по отмене кабальной Конституции, которая американская вдолблена танками в Белый дом.

Константин Чуриков: Подождите, в нашей стране вроде бы российская Конституция, мне всегда казалось. Ладно, так.

Игорь Николаев: А мы проведем…

Зритель: Американская колониальная Конституция, и полиция у нас тоже зависимая от Америки. И закрыть все трубы.

Константин Чуриков: А куда это все направить?

Оксана Галькевич: Видимо, нефть- и газопроводы имеются в виду, да?

Константин Чуриков: Мы же захлебнемся в таком количестве нефти, нет? Так, Николай, давайте сейчас выслушаем комментарий Игоря Николаева.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Игорь Николаев: Давайте я по трубам.

Оксана Галькевич: А вот кстати, углеводороды.

Игорь Николаев: Да, прекратим.

Оксана Галькевич: Вот у нас сейчас, мы получили 6 апреля порцию санкций, но нефть при этом росла. Некоторые эксперты говорят, что ну ладно, переживем, пока нефть растет. А если она, простите, не дай бог, вот честно, как в 2008, 2014-х и прочих годах рухнет, что будет?

Игорь Николаев: Будет очень плохо. Причем я обратил внимание, что у нас фондовый рынок стремительно падал, и рубль стремительно падал на фоне того, что нефть росла.

Оксана Галькевич: Вот.

Игорь Николаев: То есть получается, негативный эффект от санкций перебивает тот позитивный в том смысле, что дорожающая нефть всегда толкала рубль вверх, он укреплялся. Но оказывается, что даже это не помогает, когда санкции выходят на новый виток, когда они становятся более болезненными. Вот что показала эта история, которая случилась буквально несколько дней назад.

Что касается того, что… А нефть, есть же предложение, и сейчас мы, на самом деле, услышали: давайте перекроем. Слушайте, это нам самим в первую очередь надо, у нас же сырьевая экономика, наш бюджет критично зависит от экспортера углеводородов. Из нашего бюджета в первую очередь поддерживается Пенсионный фонд и выплачиваются те же пенсии. Вот тогда те, кто предлагают, давайте закроем этот вентиль – вы согласны, что вам пенсии не будут платить? Мне тоже не нравится, что за счет нефтедолларов платятся пенсии, но пока реальность, к сожалению, такая, и это надо учитывать.

Константин Чуриков: Но в Венесуэле тоже бензин чуть ли не бесплатный, там каких-то смешных денег стоит.

Игорь Николаев: Да, и мы видим, что происходит в Венесуэле и надеемся, что все-таки до Венесуэлы мы не дойдем.

Константин Чуриков: Слушайте, а у нас же еще в стране, кажется, постоянно пишутся и дорабатываются документы, стратегия такой-то безопасности, сякой-то безопасности. Ведь, наверное, есть какой-то план Б в государстве на случай очень сильных, серьезных внешних ограничений. У меня такой, наверное, традиционный вопрос: почему долгое время это все лежало на какой-то полке и есть ли сейчас реально план выхода из всего этого, план какой-то экстренной экономики?

Игорь Николаев: Я думаю, что не стоит переоценивать, что вот есть, вот так вот все просчитано. Собственно говоря, жизнь за последние годы уже показала, что нет, не просчитали до конца всех последствий ни экономических, ни политических, не просчитали. Знаете, стратегический анализ не на том уровне…

Оксана Галькевич: Но ситуация ведь постоянно меняется, мир очень гибкий, мы, соответственно, должны быть…

Игорь Николаев: И кстати, не просчитали то, что она может зайти так далеко, безусловно. Да никто не думал в 2014 году, когда эти санкции начинались, что мы спустя 4 года уже в 2018 году будем сидеть и обсуждать это. Более того, не то что они закончились будем обсуждать, а то, что они усиливаются, продолжаются и еще неизвестно сколько лет будут. Поэтому такого плана, я думаю, нет.

Оксана Галькевич: Александр, вы сказали, объяснили нам расклад, так скажем, почему у нас такие сложные отношения с Соединенными Штатами, они утратили чувство победы в "холодной войне". Мы из этого, стало быть, должны сделать вывод, что вот эти сложности в наших отношениях – это не просто надолго, это навсегда? Мы должны это понимать, мы должны это принимать и как-то наши отношения строить несколько иначе?

Александр Баунов: Как ни странно, мы притом что у нас вроде бы авторитарный тип правления по сравнению с Соединенными Штатами точно, общество такое более гибкое. Мы привыкли к большому количеству перемен быстрых, во всяком случае мы менее инерционны. У нас когда сломалась большая советская инерция в конце 1980-х гг., мы, в общем, ко всему готовы: мы готовы санкции ввести, мы готовы их отменить, мы готовы с Западом враждовать, мы готовы с ним быстро помириться. Американцы в этом смысле гораздо более медленные, и уж если они… Они долго и мучительно думали, что делать с вот этой самоутверждающейся, как они ее называли до того, как стали употреблять слово "агрессивной", Россией. И вот наконец когда они до того, что надо ее все-таки, наверное, сдерживать и как-то наказывать, они из этого состояния с большим трудом будут выходить. Так что да, это надолго.

Другое дело, что нынешний уровень, если он надолго, – это неприятно, но терпимо. Но у них огромный инструментарий в руках, начиная от отключения SWIFT и заканчивая трубой. Ведь труба – это не мы их накажем, это они, те самые ястребы в Соединенных Штатах, которые считают, что Россию-СССР нужно победить еще раз, что в "холодной войне" не добили, как раз крайняя мера всегда предлагается запрет на покупку российской нефти, а вот об этом они мечтают, как с Ираном поступили.

Оксана Галькевич: Что катастрофа для нас.

Александр Баунов: И вот тогда действительно основной российский товар (не алюминий, который сейчас мы продаем только Китаю), и нефть мы будем продавать только Китаю – представляете, с какой скидкой это будет происходить?

Оксана Галькевич: Но я имела в виду, вы знаете, навсегда, надолго в том смысле, что мы должны это принимать, что есть определенный характер у каждой страны, как у каждого из людей. Соответственно, нужно понимать, что Соединенные Штаты не потерпят какого-то сильного игрока на этой территории, да, не допустят определенных проявлений этого характера…

Александр Баунов: Ну они не терпят, но не терпят по-разному.

Оксана Галькевич: Соответственно, это навсегда, мы должны об этом помнить?

Александр Баунов: И да, и нет. Просто опять же зависит от того, как ты проявляешь свою силу. Конечно, у них были торговые войны и с Японией, более того, сейчас Соединенные Штаты чуть не начали торговую войну со своим союзником Западной Европой за тот же алюминий, они же хотели обложить их пошлинами. Сейчас они в состоянии торговой войны с Китаем, китайцы запрещают вино калифорнийское, вернее облагают пошлинами.

Константин Чуриков: Орехи какие-то там, значит, нельзя ввозить в Китай, женьшень традиционно.

Александр Баунов: И сухофрукты, и женьшень, и еще металлы кое-какие. Или Мексика, казалось бы, суперлояльная страна, а она вообще фабрика американская, продолжение американской экономики, и с ней Трамп умудрился устроить торговую войну. Но тем не менее, конечно, когда экономики взаимопереплетены, так как в случае США и Китая или США и Мексики, это устроить труднее.

Константин Чуриков: О наших фабриках и о самой главной для нас фабрике, российской экономике будем говорить уже через несколько минут. Сейчас небольшой перерыв.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: В оставшиеся полчаса обсуждаем тему санкций. Пока вот, как мы уже сказали, некая передышка в этих баталиях, но тем не менее есть опасения и серьезные опасения, что все равно война продолжится. Вот сегодня поступило сообщение в СМИ о том, что в Кремле и в правительстве готовятся к тому, что США введут уже очень жесткие санкции против России, и рассматриваются действия, например, на случай отключения России от банковской системы SWIFT. И вот по этому поводу хочется спросить наших гостей – я напомню, у нас в студии Александр Баунов, главный редактор "Carnegie.ru", Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа аудиторской компании ФБК. Игорь, вот к вам вопрос. SWIFT, если его отключают, что это значит? Ранее, напомню, глава, по-моему, "ВТБ" Костин сказал, что это будет уже равносильно объявлению войны.

Игорь Николаев: Да, такие оценки были. Поясним для телезрителей, что эта система электронных расчетов, и сейчас все банки рассчитываются с использованием этой системы, все платежи проходят. Значит, подобное случалось в истории, отключали от SWIFT Северную Корею, Иран, но надо учитывать, что экономики этих стран не были столь вовлечены в глобальную экономику, как Россия. Ну о Северной Корее вообще не говорим, но даже Иран… Для Ирана это было болезненно, неприятно, а для нас действительно это будет очень тяжело, непросто. Конечно, будем использовать какие-то там возможности через посредников проводить платежи. А вот если вспоминать эти страны, то сам не видел, но как говорят, там чуть ли не чемоданами деньги возили, чтобы осуществлялись эти…

Александр Баунов: Я могу рассказать, у меня есть история.

Константин Чуриков: Так.

Александр Баунов: Я когда ездил в командировку в Иран 2 раза в 2005 и в 2006 годах, если не ошибаюсь, туда даже можно вести только… Но вот что значит отключат SWIFT для простого гражданина Российской Федерации? Он в Турции денег с карточки снять не сможет и заплатить за отель карточкой не сможет, ему придется вести с собой наличные деньги. Когда они кончатся, он не сможет совершить банковский трансфер на какой-нибудь, как у нас пользуются рабочие иностранные, "WesternUnion" и прочие трансферные машины.

Константин Чуриков: Деньги на родину.

Александр Баунов: Да. Вот, например, когда у меня в Иране деньги кончились, наш ассистент редакции тогда Аксель Шпрингер компании ехал на Черкизовский рынок, там сидел меняла-иранец, который принимал эти деньги, делал звонок, называл кодовое слово, и соответственно его партнер в Тегеране мне наличные деньги выдавал с некоторой комиссией. Вот представьте себе, что так будет не только граждане у нас рассчитываться, но и компании.

Константин Чуриков: То есть нам придется серьезно загрузить телефонную связь.

Александр Баунов: Да, во-первых. То есть будут делать примерно то же самое, что сейчас простые русские пользователи делают с Telegram, то есть искать эти самые обходные всякие пути. SWIFT тоже можно обойти в принципе, всякие выделенные линии проводить, насколько я понимаю, тут уже нужны специалисты.

Константин Чуриков: Ну у нас сильные компьютерщики, с другой стороны.

Александр Баунов: Но все это будет облагаться комиссией дополнительной. Если вы не пользуетесь системой бесплатных или почти бесплатных переводов, а пользуетесь обходными путями, тот, кто сидит на этих обходных путях, будет вас облагать комиссией, это естественно. То есть любой российский платеж будет идти медленнее, будет дороже стоить, он будет рискованным, потому что если человека поймают на том конце провода, он тоже будет, так сказать, предметом наказания, попадет под санкции, соответственно, он за этот риск захочет получать комиссию, ну а простые люди просто будут сильно ограничены в возможностях путешествовать, делать покупки.

Константин Чуриков: То есть такой уже будет финансовый железный занавес.

Александр Баунов: Внутри страны будут работать банкоматы, карты будут работать, наладится своя система, Иран наладил. Но это карты, которые не будут соединяться с международными платежными системами.

Оксана Галькевич: У нас Борис из Волгограда довольно долго ждет возможности высказаться, давайте с ним пообщаемся. Борис, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня простые вещи. Для того чтобы чувствовать себя уверенно при американских санкциях, необходимо создать условия для молодежи технической в первую очередь, а это рабочие места и так далее. А для того чтобы техническое как бы направление у нас развивалось, в первую очередь необходимо установить ограничения на ценах на продукты в магазинах. Двумя путями можно сделать: можно договором, как мы пытались это в Волгоградской области, написали работу о том, что не выше 30% наценку делать в магазинах на крупу, на молочные товары и так далее. Тогда те, кто не согласятся, имеются в виду торговые сети и так далее, сразу будет видно, что они накручивают гораздо больше, кто есть друг и кто есть враг. Но можно это сделать и на уровне закона, имеется в виду Госдумы, установив процент, и тогда хотя бы 70% будет оставаться у производителя. Что такое 70% от гречки у фермера, если она стоит в магазине 60, если ее закупает сейчас торговля по 10 рублей, а продает по 60, то с 10 фермер вынужден идти в банк и покупать деньги для будущего производства…

Константин Чуриков: Николай, все это понятно. Мы нисколько с вами на самом деле не спорим, просто мы говорим о таких, знаете, очень экстренных мерах, которые прямо сегодня надо принять.

Зритель: Я хотел бы… Вы поднимаете серьезные темы, в то же время мы не говорим конкретных предложений, и я бы хотел эти предложения сделать.

Оксана Галькевич: Сейчас перейдем.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Борис.

Константин Чуриков: Вот так.

Оксана Галькевич: Игорь, скажите, пожалуйста, скачок рубля, то, что мы наблюдали на прошлой неделе, "черный понедельник" у нас был? Я уже забыла…

Константин Чуриков: Там и понедельник, и вторник был.

Игорь Николаев: У нас уже скоро все дни недели будут забронированы.

Оксана Галькевич: Все дни недели будут помечены на историческом календаре.

Игорь Николаев: Вторник был, теперь понедельник.

Оксана Галькевич: Так вот этот скачок рубля, падение нашей национальной валюты означает, что и с инфляцией у нас будут проблемы, Центробанк ставил себе определенные цели и даже превзошел себя в работе в этом направлении, не 4%, а гораздо лучше у нас были показатели в начале этого года, в конце прошлого года. Теперь нам ожидать чего? Что проблемы с инфляцией снова будут? Снова полезут цены вверх?

Игорь Николаев: Чудес не бывает. У нас импорт по-прежнему занимает значимую долю, а по отдельным видам товаров, по тем же лекарствам очень много импорта, и все это покупается на валюту. И фактически такое падение рубля автоматически приводит к росту цен. Поэтому действительно, если в том году мы до очень приличных уровней вышли (2.5%), в начале года годовая информация вообще 2.2%, то в этом году такого не будет точно уже, цены будут выше. И еще неизвестно, насколько выше, потому что вот мы обсуждаем, все это продолжается, передышка не передышка, санкции, и это очень сильно влияет на рубль, а значит, влияет и на цены.

Константин Чуриков: Александр, вот вы говорили о некоторых мерах, которые позволили бы снизить градус всего происходящего, остроту всех проблем, которые возникают у нас прежде всего, – это прежде всего не отвечать санкциями, во всяком случае не отвечать бездумно. И вы сказали, что вот там, по ту сторону океана сидят ястребы.

Александр Баунов: Там не только ястребы сидят, я просто привел их позицию.

Константин Чуриков: Да, в том числе. Нет ли у нас такого внутреннего ястреба, который говорит: "Ату его, давай, бей, покажем нашу мощь и гордость". Вот нам пишет Архангельская область: "Зря не долбанули по американскому эсминцу. Если вы влетели в болото, то не тоните молча, а делайте же что-нибудь", – но это про разное, наверное, зритель так писал.

Александр Баунов: Ну да.

Константин Чуриков: А в принципе ведь запрос-то внутренний есть и в политической элите жестко ответить, показать, кто в доме хозяин.

Александр Баунов: Ну вот этот запрос, например, проявился в законопроекте Думы, но к счастью был, еще раз говорю, приостановлен другими ветвями власти, скажем так. К сожалению, люди увлеклись возвращением былого величия или будущего величия, неважно и еще раз, до какой-то степени готовы делать себе это в ущерб. Особенно это неприятно выглядит, когда этим увлекаются политики, потому что они действительно более защищенный слой, они хотя бы не останутся без зарплат и продуктов.

Оксана Галькевич: И они уж точно не будут полоскать настоем коры дуба.

Александр Баунов: Да, и без лекарств они, скорее всего, тоже не останутся.

Оксана Галькевич: Звучит это все очень цинично.

Константин Чуриков: Оренбургская область: "Патриоты у нас – это народ, а вот депутаты – это хорошо устроившиеся люди", – мы тут говорили некоторое время назад о патриотизме.

Александр Баунов: Еще раз говорю, и люди это тоже должны понять: цель государства и цель России – это важно помнить и депутатам, и людям – это не противостояние с другими государствами. Государство – это не дубинка, это инструмент для обеспечения их жизни. Странно, когда обычный русский человек целью своей жизни ставит наказание Соединенных Штатов. У него других проблем нет? Ну вот американцы, например, почему они выбрали Трампа? Потому что его оппоненты, в частности, Хиллари Клинтон и вообще демократическая партия, отчасти и республиканский истеблишмент, очень увлеклись глобальным лидерством Соединенных Штатов: вот Соединенные Штаты – это глобальная держава, которой во всем мире до всего есть дело. И простому американскому избирателю этот подход перестал быть понятен: почему мы растрачиваем наши ресурсы на весь мир, а у нас в Детройте ржавеют заводы, в Оклахоме что-то остановилось, вернитесь в Америку. Вот вернетесь в Россию, пожалуйста, это уже к нашим политикам.

Оксана Галькевич: Возвращаемся в Россию. Игорь из Анапы у нас на связи. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Слышно меня?

Оксана Галькевич: Да, слышим, говорите.

Зритель: У меня предложение по тому, как преодолеть кризис. Вывести активы из Америки, сделать обеспечение нашего рубля золотом и теми ресурсами (алмазами и все, что существует у нас в России), объявить это всему миру, и те страны, которые присоединятся к этому, поймут, что наша и валюта, и ресурсы просто бесконечны. Объединиться вместе с Китаем по этим вопросам и со всеми союзниками, понимаете, и начать программу по строительству дорог, как делали американцы, хайвеи именно на те деньги, которые выведены из иностранных государств. Если эти деньги вывести, то можно обеспечить и строить шикарные дороги, обустроить всю Россию, появятся рабочие места и все остальное.

Константин Чуриков: Игорь, спасибо за ваш звонок. Вот сразу, пока далеко не ушли от темы, – дело говорит наш зритель?

Игорь Николаев: Ну местами да. По тем же дорогам трудно не согласиться. Вообще лучший ответ…

Оксана Галькевич: По инфраструктуре.

Игорь Николаев: Да, лучший ответ на санкции – занимайтесь своей экономикой. Вы посмотрите, почему Китай и как он отвечает. Трамп объявил, что вводит импортные пошлины, даже сумму примерно определили, около 120 миллиардов долларов, и Китай адекватно. Он может адекватно реагировать. Почему? Да потому что Китай долгие годы занимался очень успешно своей экономикой, строил те же дороги. А теперь, когда они соизмеримы по экономической силе, они в одной весовой категории, в отличие от нас и Америки.

Константин Чуриков: А теперь я слышал, что китайские поезда где-то в Тибете летят с такой скоростью, которая, извините, даже Соединенным Штатам не снилась, вот эти скоростные, суперскоростные поезда.

Игорь Николаев: Да. Это был бы лучший ответ на это. И здесь, естественно, никакие Соединенные Штаты Америки так не смогли бы поступать, как сейчас поступают. Просто противник был, не хочется, соперник был другой, он был бы равный, а сейчас мы не равны по экономической силе, как бы нам того ни хотелось.

Оксана Галькевич: Игорь, а прокомментируйте еще такую историю. Нам ведь говорят, что очень страшно было бы, очень серьезный мы получим ущерб в том случае, если американцы, допустим, запретят покупать облигации государственного займа, российские государственные бумаги. Вот это все очень серьезно, это все очень пугает наш рынок. Наш зритель в том числе сказал: "Давайте, мы же держим деньги в государственных бумагах Соединенных Штатов, давайте вот все продадим, всем скажем, что нам ваши бумаги не нужны, выходим из ваших облигаций", – почему нам бы этого не сделать?

Игорь Николаев: Так, здесь…

Оксана Галькевич: Китай тоже большой держатель, говорят, что если Китай откажется.

Игорь Николаев: Китай несоразмерно большой…

Оксана Галькевич: Гораздо больше держит?

Игорь Николаев: Ой, да вы что, просто… В десяток раз разница между Китаем и Россией по тому, сколько он держит в государственных казначейских обязательствах Соединенных Штатов Америки. Вышли, а дальше что будем делать? Во-первых, это деньги, это активы, в которых мы держим международные резервы, в том числе, кстати, и наши резервные фонды, Международный резервный банк России. Вот что мы теперь будем делать с этими деньгами, рублями? Тоже вкладывать? Резервы какие-то должны быть, как-то сохранять.

Оксана Галькевич: Вот человек говорит, давайте в себя вкладывать и тут же начнем, заживем…

Игорь Николаев: Не надо было накапливать в таких… Можно что-то вложить, но согласитесь, что резервы у государства должны быть, и государство заинтересовано, чтобы как-то их сохранять и даже преумножать. И оказывается, что нравится, не нравится, но вот это место вложения – это надежный источник. Почему там же Китай держит?

Константин Чуриков: Мы еще забыли об одном источнике – это наши олигархи, которые по одним данным у нас есть, а по другим данным их у нас нет. Я имею в виду некие активы, которые выведены за рубеж, и сколько бы кто ни просил в нашей стране ласково, менее ласково, они все равно там. Вот можно до этого как-то докопаться и это сюда вернуть, или это чистая утопия?

Александр Баунов: Ну что значит "вернуть"? Вернуть и конфисковать или вернуть как инвестицию?

Константин Чуриков: Нет, заставить, попросить еще раз очень ласково их в нашу юрисдикцию вернуть, чтобы деньги работали у нас.

Александр Баунов: Одних олигархов, братьев Магомедовых, ласково попросили вернуть заработанное на госконтрактах, они сейчас у нас в заключении находятся, под следствием в ожидании. Но естественно, такая мера имеет свои риски и свои ограничения, остальные тогда разбегутся, если это превратится в систему. Если бы дело Ходорковского превратилось в свое время в систему, а не стало бы исключением и сигналом, то у нас бы давно уже была не капиталистическая экономика, все бы просто убежали, вернув все государству: "Спасибо, не надо больше". Тут вопрос в том, что действительно часть населения до сих пор мечтает о государственной экономике, но те, кто жил при государственной экономике, помнят, что это не всегда хорошо. Вообще у нас интересный эксперимент со страной происходит. Советский Союз действительно санкциями можно было задушить, и Россию можно санкциями задушить, с одной стороны, но по-разному. Россия, конечно, гораздо гибче. Когда говорят, что Советский Союз развалился из-за колбасы и джинсов, ну правда, не было ни того, ни другого.

Константин Чуриков: Из-за "Интердевочки", из-за жвачки.

Александр Баунов: Нет, просто действительно это была абсолютно негибкая экономика, она не могла наполнить рынок на уровне простейшего потребления гречневой крупы и сливочного масла, этого не было во всей стране за исключением привилегированных городов, уж ерунды всякой не было. У меня… Ну неважно, не будем уходить. А Россия, конечно, в этом смысле гораздо более гибкая страна, это рыночная экономика, она вот много чего может заместить – шампуни может заместить, сыр местами может заместить…

Константин Чуриков: Стиральный порошок "Procter & Gamble".

Александр Баунов: Порошки, да. Это, может быть, будет трудно заместить эксклюзивные товары.

Константин Чуриков:iPhone, если мы не будем признавать права на их интеллектуальную собственность.

Оксана Галькевич: У нас есть YotaPhone.

Константин Чуриков: Мы сможем свой iPhone произвести?

Александр Баунов: Мы сами не произведем в любом случае все равно, хотя в iPhone есть русские детали, как ни странно.

Оксана Галькевич: Как и в Boeing.

Александр Баунов: Как и в Boeing.

Игорь Николаев: Кстати, это очень важный момент, который Александр затронул. Почему мы, собственно говоря, не то чтобы прошли, но выдержали первый этап санкций? Экономика другая, рыночная экономика, она гораздо более такая…

Александр Баунов: Адаптивная.

Игорь Николаев: Она приспосабливается, она более гибкая. Поэтому когда клянут тех, кто строил в 1990-х гг. эту рыночную экономику, а вообще-то справедливости ради надо сказать, что мы пережили в какой-то степени первый этап из-за того, что у нас сейчас именно рыночная экономика. И рыночная экономика – это уже некий позитив к нашему разговору – сдемпфирует и этот этап. Но ситуация все-таки уже другая: резервные фонды в значительной степени потрачены и так далее.

Константин Чуриков: У нас только один фонд теперь остался.

Оксана Галькевич: То есть получается, все-таки получается, что даже этот конфликт, эта конфликтная ситуация, обстановка, в которой мы сейчас все находимся, не только деструктивное влияние имеет на нас, нашу страну, на наше общество, но и некое позитивное тоже, некий толчок?

Александр Баунов: Нет, местами, естественно, любые торговые войны… Собственно, почему Трамп ударился в протекционизм, в торговые войны? Он таким образом хочет оживить умирающие отрасли, вернуть автопром в Америку, вернуть металлургию в Америку. И там, где есть собственное производство или оно может быть, стоим на пороге… Например, закон, который все проклинают, о хранении данных в России, с одной стороны, ограничивает Интернет-отрасль, с другой стороны, он в общем простимулировал создание всякой технологии, софта и харда для хранения больших данных и обработки, у нас этого не было. Или те же самые платежные системы: когда появилась платежная система "МИР", этим в России никто всерьез не занимался, созданием систем для проведения одномоментно огромного количества платежей на огромных территориях, мы пользовались просто Visa и Master.

Константин Чуриков: Нужна палка, нужен гроб, чтобы мужик перекрестился.

Александр Баунов: Теперь у нас есть такая система. Но понимаете, не везде мы можем заместиться таким образом, далеко не везде. Да, рыночная экономика смягчает санкции, а память о 1990-х гг. делает население терпеливым. Но, например, мы действительно сейчас… Советский Союз тратил нефтяную выручку на зерно, сейчас мы зерно продаем, нет проблемы с хлебом или с продовольствием в стране и не будет, скорее всего, при любом уровне санкций. Или можем пошить одежду попроще, не дизайнерскую, даже неплохую.

Константин Чуриков: Просто снизим потребности, как про одежду тоже говорил Райкин.

Александр Баунов: Но, например, мы не можем пока произвести вышку и платформу для бурения, мы нефть не сможем добывать, если они нам эту платформу не продадут. Эта вышка, которая нефть качает, американская и норвежская.

Константин Чуриков: Давайте еще успеем вот буквально за полминуты послушать нашего зрителя – это Вячеслав, Краснодарский край. Вячеслав, здравствуйте, если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Город Армавир, руководитель общественной организации по малому бизнесу. Суть вопроса, насколько я понимаю, заключается в том, что Трамп, например, методом санкций, чтобы вывести из Китая рабочие места к себе, старается использовать. Наши тоже использовали то, что помидоры есть, если под санкциями работать против Турции, помидоры выращивают в Краснодарском крае. Когда захотели, все работает и все отлично, начинает работать.

На мой взгляд, тут две проблемы. Конечно, можно пустить через инфраструктуру деньги, через это, стимулируя таким образом строительные организации и тому подобное, она опустится и до малого бизнеса вроде бы. Но на самом деле это проблема. Проблема в чем заключается? Что закон о малом бизнесе, программа развития малого бизнеса, которая в государстве у нас как закон создана, полноценно не прорегламентирована и не используется как именно нужная властная структура, для того чтобы деньги были правильно вложены и было развитие малого бизнеса больше чем на 50%. Чтобы каждый губернатор, каждый глава города конкретно на своей территории создавал необходимые механизмы для создания рабочих мест по малому бизнесу. Спасибо.

Константин Чуриков: Вячеслав, то, о чем вы говорите, по сути как раз еще большая адаптивность экономики и людей в этой экономике. Когда происходит что-то не то в государстве и вокруг, мы все можем при желании и при каком-то минимальном капитале и способностях…

Зритель: Не можете.

Константин Чуриков: …выйти и начать работать в теории.

Зритель: К сожалению, я вам поясню, в чем проблема. На сегодняшний день мы столкнулись с проблемой: не может хороший предприниматель получиться из плохого гражданина, который не научен, какими правами ему пользоваться на местном уровне, к теме самоуправления, это первая проблема. Вторая, которую вы как ОТР, если бы пропагандировали территориальное общественное самоуправление – не администрацию, не какую-то структуру, а территориальное общественное самоуправление, – то мы бы тогда получали результат.

Константин Чуриков: Вячеслав, да, все, у нас просто уже время вышло.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Я хочу утешить всех, кто не дозвонился, кто хотел высказаться – к сожалению, санкции, как нам сказали наши уважаемые гости, это надолго, так что мы еще не раз обсудим эту тему в нашей студии.

Оксана Галькевич: Не раз встретимся с нашими гостями: в частности, в студии сегодня были Александр Баунов, главный редактор "Carnegie.ru", Игорь Николаев, экономист, директор Института стратегического анализа аудиторской компании ФБК. Спасибо большое, уважаемые гости.

Игорь Николаев: Спасибо.

Константин Чуриков: Передышка на пару минут и мы продолжим "Отражение" на ОТР.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Большой разговор с экспертами

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты