В системе ОМС могут поменяться принципы работы. Не придётся ли платить за бесплатную медицину – беседа в студии

В системе ОМС могут поменяться принципы работы. Не придётся ли платить за бесплатную медицину – беседа в студии
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Дмитрий Кузнецов
вице-президент Всероссийского союза страховщиков
Сергей Шишкин
директор центра политики в сфере здравоохранения ВШЭ

Анастасия Сорокина: Ну что же, переходим к обсуждению нашей главной темы сегодня. Обсуждаем мы ее вместе с вами – пишите, звоните нам в прямой эфир. Поговорим мы о медицине. Граждане нашей страны получают медицинскую помощь по полису ОМС, но она не является полноценной. Из четырех принципов страхования работает лишь один: граждане могут выбрать компанию для оформления полиса. Но какой будет объем медицинской помощи, он не показывает; что, какие расходы он покрывает, какие есть обязательства компании, какая ответственность? – этого мы не знаем.

Александр Денисов: Ну вот эксперты Высшей школы экономики считают, что система ОМС эффективнее бюджетной, единственное ее нужно доработать. Миллионы пациентов по всей стране только «за», что доработать. Ну а насчет преимуществ перед бюджетной схемой вопрос. Сам же основатель, разработчик системы ОМС Владимир Гришин, который был у нас в дневном эфире «Отражения», засомневался в этом: бюджетная хотя бы худо-бедно да была обеспечена деньгами, а вот системе ОМС денег отчаянно не хватает. Короче, лечиться надо, а не на что.

Владимир Гришин: Необходимо отметить, что в системе обязательного медицинского страхования в силу нехватки ресурсов услуги оказываются даже ниже себестоимости, по себестоимости или ниже себестоимости, без наценок, без рентабельности, без амортизационных отчислений. В результате медицинские учреждения закредитованы очень серьезно на миллиарды, сотни миллиардов рублей, чем сейчас занимаются как раз все новые главы администраций. А в частном секторе здравоохранения услуги оказываются по нормальным, действующим тарифам. Конечно, там есть завышения, это понятно, иногда кратные завышения, но по крайней мере там услуги оказываются выше себестоимости, плюс наценка, плюс рентабельность и все прочее. Поэтому в государственном учреждении средств не хватает на оказание качественной медицинской помощи, плюс отсутствие контроля, плюс масса других проблем.

Александр Денисов: Ну вот тему будем обсуждать вместе с вами, звоните и пишите, высказывайте мнение. А в студии у нас Дмитрий Юрьевич Кузнецов, вице-президент Всероссийского союза страховщиков. Дмитрий Юрьевич, здравствуйте.

Дмитрий Кузнецов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот я пытался добиться ответа, Владимира Вадимовича спрашивал, что же нам делать, потому что так все запутано. Он говорит, что работодатель отчисляет 5% в фонд обязательного медицинского страхования, нужно 7%, но это, мол, сложно, нужна политическая воля. Я говорю: НДС же подняли на 2% легко, давайте и это тоже поднимем, решим проблему со здравоохранением раз и навсегда. Вот почему бы нам этот инструмент, рубильник не переключить?

Дмитрий Кузнецов: Вы знаете как? На самом деле совсем однозначно и быстро я, наверное, не отвечу, просто смотрите, проблема ведь существует в большинстве своем в том, что деньги должны эффективно работать, эффективно расходоваться. А вот на данный момент есть еще те сложные, так скажем, ситуации или те темные места, в которых деньги расходуются просто не до конца эффективно. И выражение по поводу того, что их однозначно, тотально не хватает, такое, знаете… Его хорошо произносить, но это не 100% отражает действительность.

Александр Денисов: Вот 2 триллиона примерно объем фонда ОМС, то есть этих денег достаточно, чтобы пролечить все население.

Дмитрий Кузнецов: Смотрите, вот когда мы говорим «достаточно» или «недостаточно», мы должны четко понимать, что такое себестоимость услуги, господин Гришин сегодня упоминал это, как я слышал. Беда заключается в том, что понятие себестоимости такое немножко плавающее. Проблема заключается в том, что во всем мире здравоохранение – это некая такая темная дыра, в которую сколько денег ни вливай, их все время будет недостаточно. Финансирование здравоохранения в Соединенных Штатах Америки одно из самых великих, именно финансирование, тем не менее недовольство системой есть, периодически доктора говорят, что денег не хватает. Еще раз: как их тратить и с чем мерить, хватает или не хватает?

Анастасия Сорокина: Давайте мы как раз посмотрим сюжет.

Дмитрий Кузнецов: Давайте.

Анастасия Сорокина: У нас есть материал из Перми и Ярославля. Вот какие ситуации сейчас там с оказанием медицинской помощи.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Пока смотрели сюжет, к нам присоединился Сергей Владимирович Шишкин, директор Центра политики в сфере здравоохранения Высшей школы экономики. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Сергей Шишкин: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей Владимирович, понятно, там пробки сегодня, репетиция Парада. Пока вы ехали, добирались к нам, мы начали обсуждать тему, Дмитрий Юрьевич Кузнецов сказал, что медицина – это такая черная дыра, сколько денег ни собери, все будет мало. Наш утренний гость, Владимир Гришин, один из создателей вот этой системы, говорит, что нужно не 5% отчислять в фонд обязательного медстрахования, а 7%, тогда денег точно на всех хватит. Вот ваша точка зрения, что тут? Мало денег собираем?

Анастасия Сорокина: Саш, он говорит, что нужно анализировать, какие болезни, сколько они там…

Александр Денисов: Да-да.

Анастасия Сорокина: Что надо вообще этим глобально заняться и пересмотреть вот этот подход.

Сергей Шишкин: Ну он прав, что нужно анализировать, какие болезни, нужно смотреть, сколько нам нужно тратить на лечение тех или иных заболеваний, сколько операций мы можем себе позволить высокотехнологичных в год за счет государственных средств. Мы тратим на здравоохранение, если брать государство, 3.3% валового внутреннего продукта.

Александр Денисов: Это 2 триллиона, я вот смотрел.

Сергей Шишкин: Это больше, чем 2 триллиона.

Александр Денисов: Больше?

Сергей Шишкин: Больше. А в целом если брать еще средства населения, работодателей, то мы тратим 5.5% ВВП, вот это более 2.7 триллиона рублей. Конечно, мы в сравнении с другими странами, европейскими странами тратим меньше на здравоохранение, и граждане, и государство, чем страны с развитой экономикой. И конечно, в этом смысле я с Виктором Гришиным согласен, он прав, мы должны увеличивать финансирование здравоохранения.

Александр Денисов: То есть заставить работодателя отчислять больше?

Сергей Шишкин: Но тут есть другая проблема. Понимаете, мы ведь не только думаем о здоровье, об улучшении здоровья населения, мы ведь должны думать и о доходах наших граждан, и о развитии экономики. Если мы будем повышать взносы на обязательное медицинское страхование, сейчас он составляет 5.1% от фонда оплаты труда, это платит работодатель за работающих граждан, за неработающих платят бюджеты. Если мы будем увеличивать эту ставку, значит, это налоговое бремя на наших предпринимателей, значит, темпы роста, которые у нас и так небольшие в экономике, будут, наверное, расти медленнее, чем нам хотелось бы. Поэтому правительство пока не поддерживает идею увеличения взносов на обязательное медицинское страхование…

Александр Денисов: Главное чтобы пациенты не умирали быстро, понимаете? Экономика, может быть, и медленно будет расти…

Сергей Шишкин: Тем не менее есть другие источники финансирования здравоохранения – это общее налогообложение. И расходы на здравоохранение в последние 2 года увеличены, национальный проект «Здравоохранение», который сейчас стартовал, добавляет примерно 7-8% дополнительных средств по сравнению с предыдущим годом, это все-таки солидная прибавка, а до 2024 года это будет 1 триллион 300 миллиардов рублей дополнительно. Это большие суммы на здравоохранение.

Анастасия Сорокина: У нас уже есть звонок от зрителей, давайте дадим возможность им присоединиться к беседе. Елена из Самары до нас дозвонилась. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать. Дело не в финансировании, а дело в порядке. Потому что больной пациент остается наедине с врачом, и нужно, чтобы у врача не было никаких «левых» намерений, такой контроль за врачом, чтобы он не давал выбор: «А вот вы хотите платно или вы хотите бесплатно?» Допустим, моя история такова: я пришла на операцию, и мне предлагают – «или мы вам полостную сделаем (это значит разрежем весь живот вдоль и поперек), или мы вам сделаем эндоскопическую, вы какую выберете?» Эндоскопическая платная, а полостная бесплатная. Естественно, я выберу платную, правильно?

И естественно, я не буду спорить с тем врачом, который мне будет разрезать, извините, мой жизненно важный орган, я буду там лежать беспомощная, рисковать своей жизнью, отдаваясь врачу, который недоволен. Конечно, я заплачу, если он скажет. Вот я хочу так сказать: чтобы врачи не имели такой возможности ставить нас перед выбором, платная операция или бесплатная. Я прихожу по ОМС, если есть эндоскопическая операция, то она должна проводиться всем и бесплатно.

Александр Денисов: А вы не уточняли, наверняка это покрывается полисом?

Анастасия Сорокина: Да, вы не узнавали в страховой компании?

Зритель: Естественно, я пришла по месту жительства, я пришла с полисом.

Анастасия Сорокина: Нет, в самой кампании страховой, где вам дали этот полис, вы не уточняли, входит ли эта операция в ваш полис?

Зритель: Я не уточняла, входит или нет, но я вот говорю, чтобы она входила априори.

Анастасия Сорокина: Понятно, Елена, спасибо. Ну вот очень часто мы сегодня сталкивались с ситуациями, когда даже не знают вообще, просто сталкиваются с ситуацией: «Заплатите, пожалуйста, тогда мы вам сделаем анестезию, сделаем что-то легче, проще, выгоднее», – но даже люди не в курсе, что они вообще имеют право узнать, что это входит в их полис, который они получили. Вот почему у нас сейчас такая система, когда в принципе, приходя ко врачу, ты уже готовишься к тому, что тебе надо будет за что-то платить. И вот эти новые системы, которые сейчас предлагаются, в общем-то и не оставляют нам другого выбора, мы переходим именно на такой коммерческий какой-то уровень.

Дмитрий Кузнецов: С вашего позволения я, наверное, не соглашусь с этим. По причине чего? Не настолько инфантильны мы с вами, здесь собравшиеся, и в зале, и те, кто смотрят эту передачу, по причине того, что мы уже достаточно хорошо знаем о своих правах, когда нам пытается нахамить продавец или поставщик той или иной услуги. Вот почему-то компонент инфантильности у нас вот с того времени, касающийся медицины, до сих пор сохраняется, и это очень плохо, надо немножко менять свою психологию. Потому что права у нас есть, ими надо научиться пользоваться. Еще раз, потому что когда вы узнаете, что вам говорят: «Нет, мы не поменяем вам обувь», – то человек достаточно жестко отстаивает свои права.

Сейчас в тех условиях, когда есть попытки ущемить права, надо обращаться к тому, кто тебя защищает. У нас это страховая медицинская организация, в которую, вы совершенно правильно сказали, надо первым делом обратиться, и уж она выступит вашим защитником совершенно однозначно при возникновении той или иной проблемы. Но вот то воспоминание, которое нехорошее, но тем не менее у многих оно находится в голове: «Кто даром лечится, лечится даром» и «Ничего не бывает бесплатно», и так далее. К сожалению, это надо изживать. Конечно, хорошо, когда нет возможности предложить вам платную услугу…

Александр Денисов: Так это не даром, по полису же возместят все расходы, какие даром? О чем вы?

Дмитрий Кузнецов: Подождите, еще раз. Ведь это другое поступление средств, другое расходование, когда вам предлагают оплатить дополнительно. К сожалению большому, мы сталкиваемся с тем, что есть люди, которые в принципе готовы, как говорил товарищ Бендер, использовать те способы честного отъема денег у населения. Ими пользуются. Мы должны запомнить, что если такая попытка происходит, первым делом обращение в свою страховую компанию с изложением проблемы. И не подписывание каких-либо документов, и не сожаление о том, что вдруг там что-то произойдет.

Хочу вам отметить следующее, что по нашему опыту, который мы имеем, в большинстве случаев врач не сделает хуже. На самом деле врач не может сделать хуже; он может попытаться сделать лучше, но хуже, чем он умеет, он не сделает, это первое. А второе – он очень хорошо и трезво относится к той ситуации, когда общается с грамотным человеком, с грамотным человеком спорить тяжелее.

Александр Денисов: То есть с вами?

Дмитрий Кузнецов: И с нами, и с тем, кто говорит: «А с чего вы взяли, что я должен платить?»

Александр Денисов: А как вы спорите, кстати, вот мне интересно? Вот звонит страховая компания и говорит: «Вот пациенту предлагают бесплатно разрезать живот, а платно сделать все аккуратно, чтобы две маленькие дырочки были», – и что вы ему скажете?

Дмитрий Кузнецов: Сейчас я вам скажу. Первое: если человек просто не должен разбираться, каким образом устроено, на каких страницах написана программа государственных гарантий; даже если он ее прочитает, к ней надо привыкнуть, к тому языку, которым она изложена. Да, естественно, страховая организация прекрасно понимает, что входит, а что не входит в программу обязательного медицинского страхования, это первый момент. Второй момент – от нее зависит финансирование. И третий момент – она отвечает за то качество лечения, за то, что проводится пациенту. Поэтому методы давления у нее совершенно официальные в рамках законодательства. В большинстве случаев, это более 90% случаев, проблемы решаются в досудебном порядке. Да, конечно, бывают разногласия…

Александр Денисов: Легко?

Дмитрий Кузнецов: Нет, легко ничего не бывает, но в целом сейчас гораздо проще, чем это было, так скажем, лет 10 назад.

Анастасия Сорокина: До нас дозвониться нелегко, давай не потеряем звонок из Астрахани. Наталья у нас на связи. Здравствуйте. Наталья, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Да-да, здравствуйте. Я вот не согласна с товарищем страховщиком.

Анастасия Сорокина: Дмитрием Юрьевичем.

Зритель: Человек должен, значит, прежде чем обратиться к врачу, пойти в страховую компанию, все это там выяснить досконально. А не проще ли, чтобы страховая с медициной договорилась раз и навсегда, что платно? И вообще вот эта чехарда, когда в государственные бюджетные организации – что в стационар, что в поликлиники – пришли платные услуги, вообще на каком основании? Человек должен выбрать, хочет он сидеть в очереди, он должен пойти в платную. Он должен четко понимать, хочет он платить или нет. Государственные с чего вдруг…

Вот стоматология, в частности. Я как-то получала полис и проконсультироваться хотела, что я могу в страховой своей, какие услуги я бесплатно. Девочки так посмеялись мне в лицо и говорят: «Да вы чего, какие? Мы сами ходим в частные». Даже рассчитывать не приходится, что там со стоматологией. Анестезия при удалении однозначно, даже не обсуждается, что надо доплатить, не очень большие деньги, но тем не менее. Протезирование тоже… В общем… Я как-то тоже звонила в регистратуру, прежде чем пойти в это, они: «Вы приходите, мы там договоримся, что у вас». Плата – это однозначно. Стоматологию приравняли, извините…

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Наталья.

Много было сегодня звонков по поводу того, что нельзя уже разделить вот эти вот платные услуги и бесплатную медицину, когда не было бы просто шанса эти услуги связывать? Или, например, было предложение, уж раз эти платные услуги, то нельзя ли с чеком прийти в страховую компанию, чтобы она возместила вот эти расходы?

Дмитрий Кузнецов: Смотрите, для нашего четкого с вами понимания. Есть так называемый порядок получения услуги, сейчас я поясню. Например, компьютерная томография, пусть это будет поясничный отдел позвоночника. По назначению врача, безусловно, если там не компьютерная томография, нечто похожее, не знаю, МРТ, неважно, какое-то серьезное диагностическое исследование, обязательно входит в программу обязательного медицинского страхования, если было назначено. Но если посередине ночи человек встает и решает себе сделать компьютерную томографию позвоночника, – ну просто захотелось, я понимаю, что это немножко абстрактно звучит, но тем не менее, – он приходит и говорит: «Можно ли сделать?» Ему говорят: «Можно, но за деньги». И это логично, потому что это просто пожелание, услуга одна и та же.

Второй момент, который… Я с вами абсолютно согласен, со звонящими я согласен, с тем, что, безусловно, это порочная практика, когда в государственном учреждении оказываются медицинские услуги за деньги.

Александр Денисов: Это нужно напрочь убрать?

Дмитрий Кузнецов: Смотрите, это не очень хорошо. Единственное, что мы с вами должны прекрасно понимать, что у нас есть люди, на которых не распространяется система обязательного медицинского страхования. Это не только иностранные граждане, но есть и ряд категорий наших граждан, это определенные силовые структуры, в частности, на них не распространяется программа обязательного медицинского страхования. И мы не должны, так сказать, что называется, лишить их права получить медицинскую помощь, если на данной территории нет, например, военного госпиталя, принципиально.

Александр Денисов: Ну вы знаете, у них свои специализированные учреждения.

Дмитрий Кузнецов: Нет, позвольте, мы с вами прекрасно знаем, что они есть не в каждом городе, поэтому, конечно, они остаются. Но в целом, еще раз, вам не надо это знать, вы сразу должны звонить в страховую компанию и не заранее, а когда возникает та проблема, когда вам говорят, что вам эти услуги должны оказать за деньги. Почему? – вы просто задаете вопрос, вы просто телефонируете.

Следующий момент: сейчас на самом деле очень во многих городах и во многих крупных клиниках появились страховые представители – это такой отдельный институт, когда представители страховой компании находятся прямо непосредственно в медицинском учреждении. Кстати говоря, адекватно работающие главные врачи видят в этом большую пользу, потому что они снимают определенные проблемы, которые возникают при получении медицинской помощи у граждан. А вот те, которые, так скажем, пользуются возможностью чаще предлагать платные услуги, это же поступления денег, которые расходуются по определенным принципам, которые исповедует главный врач, конечно, они не очень сильно приветствуют появление таких сотрудников.

То есть страховая компания становится ближе, ближе и ближе, и плюс ко всему даже появляются специальные средства связи вплоть до того, что находится телефон, по которому просто одной кнопкой можно дозвониться до компании. Это приближается.

Александр Денисов: Да, по телефону можно дозвониться и до нас. Звонок из Свердловской области, Тамара. Тамара, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я очень довольна, что я дозвонилась до вас. Я очень люблю вашу программу, с удовольствием всегда смотрю.

У меня вот такой вопрос. У меня у сына астигматизм. Астигматизм – это заболевание зрения, в общем, страдает он. Он обратился в нашу микрохирургию глаза, у нас в городе Каменск-Уральском есть филиал микрохирургии глаза, 26 апреля. Ему сказали, что вот он должен ехать в Екатеринбург, заплатить за прием 3.5 тысячи, дальше, значит, ему могут сделать операцию лазерную, лазерная коррекция зрения, это нужно заплатить 71 тысячу с чем-то, в общем, считайте 72 тысячи, и после этого еще 2 тысячи заплатить за послеоперационный осмотр. Вот эта операция не входит почему-то в систему оплаты ОМС. Почему так?

Александр Денисов: Понятно. Спасибо.

Сергей Владимирович, ну вот, честно говоря, объяснение можно бесконечно искать, что там, то ли денег не хватает, то ли говорят, что денег хватает, но используются неэффективно. Но сути это не меняет: бесконечное количество звонков, что либо трясут деньги, либо диагноз неправильно поставили, либо не захотели что-то делать. То есть… А кто-то вот вообще, вот смотрите, зритель интересно написал: «Разрушили систему здравоохранения, успешно служившее долгие годы, а сегодня из недоразрушенного собирают корявые пазлы», – понимаете, вот как это выглядит со стороны для пациентов, которые ходят по поликлиникам и больницам, что это корявый пазл, который не складывается.

Сергей Шишкин: Ну это, конечно, преувеличение, нельзя с этим согласиться, что система здравоохранения разрушена. Нет, у нас за последние годы очень много закуплено нового оборудования, увеличились объемы высокотехнологичной медицинской помощи современной… Они в разы увеличились.

Александр Денисов: Это все прекрасно, людей не лечат, понимаете? Людей не лечат. Прекрасно, оборудование есть, спору нет – лечения нет.

Сергей Шишкин: Это не совсем так. Просто потребности еще выше, чем наши возможности, вот в чем дело. У нас оказывается сейчас объем высокотехнологичной медицинской помощи – это 1 миллион 100 тысяч человек, примерно так получают высокотехнологичную медицинскую помощь на современном оборудовании. А потребность оценивается минимум 1 миллион 400 тысяч, то есть вот тут есть разрыв, который еще надо покрывать. В странах Европы, которые тратят в 2-3 раза больше, чем мы, там этих операций проводится еще больше для пациентов.

Поэтому, с одной стороны, денег недостаточно, с другой стороны, конечно, правы те, кто говорят, что эти деньги могли бы тратиться более эффективно. Мы знаем, что были случаи завышения цен на те же компьютерные томографы, можно было купить их больше за те же деньги. Мы знаем, что те обращения, которые мы сегодня слышали, что да, медицинская помощь, которая предусмотрена программой обязательного медицинского страхования, а пользуясь неинформированностью наших граждан, с них за это берут деньги.

И тем не менее, понимаете, ситуация очень разная по стране. Социологические опросы показывают, что у нас 80% пациентов лечатся бесплатно, они ничего не платят, и мы доверяем этим опросам, они из года в год подтверждаются. Но 20% пациентов доплачивают полностью или частично за лечение. Но ситуация очень разная в разных регионах. В Москве платность выше, в южных регионах она выше, а в Сибири, на Урале доля пациентов, которые платят, меньше. Поэтому, к сожалению, можно сравнить таким образом еще нашу систему финансирования здравоохранения и получения бесплатных благ – с лотереей: кому-то повезло, он получил все бесплатно, потому что в этом городе работает современный онкологический диспансер…

Александр Денисов: А если в городе работает, как у Гоголя, помните, доктор у них был Христиан Иванович, «человек простой: если умрет, так умрет, если выздоровеет, то и выздоровеет»? А есть такое вот здравоохранение у нас.

Сергей Шишкин: Да, к сожалению, это так, и поэтому и квалификация наших докторов не всегда бывает на высоте. Поэтому сейчас предпринимаются усилия, чтобы эту квалификацию поднять, вводится система аккредитации специалистов, раз в несколько лет они обязаны будут проходить экзамены на симуляционных специальных устройствах, то есть будут проверять их навыки владения современными методами лечения. Это будет стимулировать наших врачей вовремя свои знания улучшать, а те, кто не пройдут это, будут лишены права выхода к пациенту.

Анастасия Сорокина: Давайте сейчас дадим право высказаться зрителям. Сергей из Омска до нас дозвонился. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Я вот сейчас Шишкина послушал господина. Вот у нас тоже было в советское время, каждый год мы проходили специализацию, ездили по разным кафедрам, разные… А получается, что сейчас в связи с введением цифровой, так сказать, экономики, вводится телевизионное всякое, человек должен общаться. А то, что врач тем более должен общаться и повышать свою квалификацию не за счет телевидения, а за счет поездок… Вот я в Челябинск ездил, в Новокузнецк, в Омск. А сейчас врачи нашей больницы поехать не могут никуда, это одно.

А то, что ОМС полис, – сколько отбирается денег, которые собирают, вот пускай страховщик скажет, на содержание фонда ОМС, которые могли бы пойти на здравоохранение? Вот не говорит же никто об этом. А то, что разная медицина, – так она разная и была, а лечатся в основном люди в поликлиниках, первичное звено, высокотехнологичные потом, а сначала вот, внизу.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо вам большое за звонок.

Александр Денисов: Вот про звено, о котором как раз говорил телезритель, сообщение из Новосибирской области: «Привезли по «скорой» в приемный покой, врач осмотрел, направил на рентген. Я просидел в коридоре 3.5 часа с почечными коликами, чуть не сдох».

Анастасия Сорокина: Из Тюменской области: «Медицина для населения на уровне Красного Креста, достойная медицина для богатых. Сегодня отказали ребенку в постановке световой пломбы по полису ОМС. Анестезия 300 рублей, это детская стоматология в Тюмени», – вот такие у них условия.

Есть наверняка же аналогичные какие-то системы зарубежные, которые можно взять в качестве примера. Почему-то, как правило, врачи получают очень достойные зарплаты сейчас наверняка не от самой лучшей жизни вот эти случаи, когда пытаются заработать какие-то даже небольшие деньги на не знающих своих прав гражданах. Это вынужденная мера, когда действительно тоже некий способ выживания. Может быть, вопрос не в том, что у нас нет аппаратов, еще чего-то, а просто нет достойных условий труда для тех специалистов? Конечно, квалификация – это очень важно, но как выживать в тех условиях, в которых они сейчас работают?

Сергей Шишкин: Не только сейчас, ведь и в советское время зарплата врачей, как и учителей, была очень низкая, она практика немногим превышала среднюю зарплату по экономике. А опять-таки… Я все время сравниваю с европейскими странами, они нам ближе – там зарплата врачей в среднем минимум в 2.5-3 раза выше, чем в среднем по экономике. И у нас так долго продолжалось, и вот только в 2012 году в указах президента была поставлена задача повышения зарплаты социальных работников, врачей, учителей, в частности врачей, до 200% от средней зарплаты по экономике.

Анастасия Сорокина: И медсестер тут же перевели в уборщицы, чтобы сократить количество персонала.

Сергей Шишкин: Средний медицинский персонал и младший медицинский персонал до 100%. Да, но давайте вспомним, это был указ 2012 года, у нас тогда экономика была на подъеме, а с 2013 года она начала замедляться, и ситуация международная обострилась, и к сожалению, на здравоохранение тогда финансирование не было увеличено в тех масштабах, которые предполагались, когда указ подписывался. Поэтому зарплата врачей была обеспечена, и среднему медицинскому персоналу, и младшему, но часть персонала перевели в другую квалификацию. То есть использовали разные способы все-таки, чтобы эту задачу повышения заработной платы решить. Пострадала, конечно, отчасти и доступность лекарственных препаратов, и доступность в целом медицинской помощи. Но сейчас у нас врачи в среднем получают – в среднем ситуация, если верить Росстату – около 200% от средней по экономике региона.

Опять-таки тоже ситуация очень разная даже в рамках одной больницы, одной поликлиники, очень большая дифференциация, и в рамках регионов большая дифференциация. Поэтому мы можем услышать, что у каких-то врачей зарплата очень низкая, в каких-то учреждениях она остается очень низкой. Но то, что ситуация кардинально изменилась уже по сравнению с тем, что было 6 лет тому назад с точки зрения стимулирования и создания адекватной мотивации для медиков – этого нельзя не признать.

Анастасия Сорокина: Еще один у нас звонок есть, дозвонилась до нас Галина из Удмуртии. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что дозвонилась. Выслушайте меня, пожалуйста. Вот я имею страховой полис «Согаз». У меня признали ишемию сердца, мне нужно было пройти обследование, холтер и УЗИ, эхо сердца. Холтер я с грехом пополам через месяц записалась на прием бесплатно, а эхо сердца у нас только обследование платное во всех поликлиниках, бесплатного обследования нет. Я позвонила своему страховщику, могу ли я, значит, пройти платно, а потом эту сумму вернуть как-то. Мне объяснили, что эта процедура бесплатная, все делается на основе своего полиса. Но так и не добившись, мне пришлось написать письмо министру здравоохранения Удмуртии и министру Скворцовой. После месяца ожидания ответа я получила ответ: подойдите, уважаемая, в такой-то кабинет. Я пришла, мне дали направление на бесплатное обследование эхо сердца. Только так, и я одна вот прошла, остальные все проходят платно эхо сердца.

Александр Денисов: Скажите, а вот месяц ждать – это же был риск для вашего здоровья, правильно я понимаю?

Зритель: Ну риск, но бесплатно нас участковые терапевты УЗИ любых органов посылали только в платные поликлиники. На ФГС я стояла 4 месяца бесплатно пройти. А так, если вам срочно надо, идите платно.

Александр Денисов: Спасибо, Галина.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Галина.

Александр Денисов: Ну вот видите, и страховая, и туда она звонила…

Анастасия Сорокина: Пришлось министру писать.

Александр Денисов: …письмо министру, месяц ожидания… А если месяца нет?

Дмитрий Кузнецов: Слушайте, ну на самом деле давайте так. Бесконечно уважаю вас и звонящего, надо было, наверное, мне уточнить, потому что обратилась в страховую компанию, страховая компания сказала: «Да, это положено бесплатно». Вопрос такой: она написала, что она хочет и ей не дают?

Александр Денисов: Ну логично, раз она звонит, страховая должна была заняться.

Дмитрий Кузнецов: Нет, подождите, это абсолютно не логично, потому что вопрос, к сожалению, у нас как ставится, так и ответ часто получается. Поэтому бывает это и с чиновниками, и не только с чиновниками. Поэтому еще раз, я себе примерно представляю ту компанию, которая была названа, и я полагаю, что это, наверное, одна из самых эффективных работающих компаний по защите в том числе, их несколько, одна из них – это названная, поэтому я очень сомневаюсь, что там отношение было совершенно наплевательское. Поэтому я подозреваю, что спросили «а можно ли получить бесплатно?» – сказали «можно», на этом поставили точку. Бесплатно получить не удалось, пришлось писать.

Но я думаю, что можно было с тем же успехом написать в страховую компанию. Более того, я думаю, что я со своей стороны задам такой вопрос, насколько это возможно, с учетом региона, который я запомнил. Поэтому еще раз: ставить вопрос надо правильно и сразу обращаться, говорить «могу я получить?», а если мне говорят, что не очень, «помогите мне это сделать».

Александр Денисов: Не «могу», а «хочу» говорить?

Дмитрий Кузнецов: Правильно, «я хочу, чтобы мне помогли», и это очень важно сейчас. Более того, это действительно существенный момент. И кстати, еще один маленький момент очень важный, я полагаю, что мы упустили его, – к разговору о том, как эффективно или неэффективно тратятся совершенно средства. Те средства, которые поступают в том числе из тех средств, которые страховые компании возвращают в систему ОМС, списывая, убирая те услуги, не оплачивая те услуги, которые признаны ошибочными, попадают в определенный фонд в рамках территориального фонда обязательного медицинского страхования на территории, и в нем заложены средства на обучение медицинского персонала региона. И я хочу отметить следующее, что активность главных врачей по обучению, по направлению заявок на финансирование обучения своих сотрудников невысокая. И коллега, который телефонировал и рассказывал о том, что вот с обучением все плохо…

Александр Денисов: По телевизору учатся они.

Дмитрий Кузнецов: Вот понимаете, я что хочу сказать? К большому сожалению, мы действительно слышим о проблемах, которые говорят о софинансировании врачей, которые занимаются ежедневно пациентами, но, кстати, я не видел ни одного главного врача, который бы сказал, что он немедленно хочет уйти, потому что работать невозможно, финансирование отсутствует и на работу он ездит на велосипеде. Это проблема, которая есть, это к разговору об эффективности траты средств в системе.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок примем из Саратовской области, до нас дозвонился Константин. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Да вы знаете, хотел рассказать, такая была ситуация у меня. У меня была паховая грыж, я планово должен был госпитализироваться в местную ЦРБ. Больше недели, наверное, дней 10 я ходил периодически, я работал (я работаю смену), прихожу в приемный покой, посидел-подождал час-полтора-два, в общем, мне объясняют, что места нет. Потом направляют меня куда-то там в какой-то кабинет с кем-то поговорить-переговорить. Я как бы, знаете, просто не рвусь, думаю: места нет, в коридоре лежать не хочу.

В общем, ходил-ходил, на вторую неделю написал письмо по электронке главврачу, на следующий день мне перезвонили, в тот же день я был госпитализирован. Смысл: вы знаете, удивление вызывает такое, что я как бы когда лег, все это увидел, понял, что место есть, врачи работают. Смысл, что перерабатывают, и вот эта нагрузка, которая, понимаете… То есть человек работает, в графике у него стоит выходной день, и он ложится на пациента. То есть это негласно так, понимаете?

Я ничего никому не платил, меня планово прооперировали за счет медицинской страховки, я пролежал несколько дней, анализы, все, ну и сделали операцию. В общем, я не в обиде, ничего, все меня устроило.

Александр Денисов: Константин, так у вас объяснение какое? Почему они не хотели вас положить сразу, хотя, как вы говорите, места были, а вам говорили, что не было?

Анастасия Сорокина: Нагрузка, нагрузка на врачей, просто не хотели нагрузки, правильно я поняла?

Зритель: Просто-напросто они пытались, чтобы я с ними в частном порядок договорился и заплатил им деньги за операцию.

Александр Денисов: А кто у вас пытался в частном порядке получить деньги?

Зритель: Да просто знаете как, в приемном покое ты спрашиваешь, я спрашиваю, что, почему, они меня даже не смотрели, а медсестры говорят: «Вы пройдите, наверх поднимитесь, зайдите, поспрашивайте, там дежурный хирург что-то вам может объяснить, подскажет и так далее». Уже потом, понимаете, когда время прошло, когда я прооперировался, полежал там, я уже понял, что, значит, понимаете, вот эта нагрузка, то есть зарплата… Они тоже заложники ситуации, понимаете? Если должны дежурить 2 хирурга, должны дежурить 2 хирурга, и вдруг какая-то внештатная ситуация, один не сможет прооперировать. Поэтому они как бы так должны… Но получается, что вот так вот. Я думаю, тут все понятно.

Александр Денисов: Да, спасибо, Константин.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Константин.

Александр Денисов: Вот 2 объяснения, что это там: и заняться некому было, лечить, а еще и денег хотели.

Сергей Шишкин: Вы знаете, все-таки часть врачей у нас получают деньги в руки, неформальные платежи, привыкли к этому, и несмотря на повышение зарплаты от этих привычек трудно всем и сразу избавиться.

Александр Денисов: Мне кажется, прокуратура вылечила легко, в каждой поликлинике, больнице висят эти горячие телефоны: «Если требуют деньги, звоните». Это лечится вот так вот на раз.

Сергей Шишкин: Не всегда так, не всегда. Если действительно из вас вымогают деньги и говорят, что только за деньги мы можем вам провести это обследование или госпитализировать, то, конечно, надо с этим бороться, обращаться и в страховую медицинскую организацию, и так далее. Но, к сожалению, ведь мы должны понимать, что есть высококвалифицированные врачи, есть врачи, которые обладают просто уникальными способностями, и даже та зарплата все равно, даже повышенная зарплата, которую они получают, это все равно неадекватная компенсация их искусства. Мы же действительно говорим, что у нас есть врачи на уровне лучших врачей мировых, а лучшие мировые врачи получают очень много.

Александр Денисов: Но мы, к сожалению, лечимся не у мировых врачей…

Сергей Шишкин: Мы лечимся у наших.

Александр Денисов: …а у тех врачей, которые в нашем районе, в наших поликлиниках.

Сергей Шишкин: У наших. Я о чем говорю? К сожалению, часть врачей получают деньги от пациентов, это форма их заработной платы. Это не вымогательство, это недоплаченная государством заработная плата. Если бы государство им платило в 5 раз больше, наверное, они не брали бы с пациентов. К сожалению, вот это еще у нас практика сохраняется, видимо, какое-то время еще будет сохраняться.

Анастасия Сорокина: Как раз эксперт Высшей школы экономики говорит о том, что нужно менять эту систему ОМС, что она должна работать по-другому. Какие вообще перспективы у оказания медицинской помощи для нас, для людей, которые приходят и хотят решить простые проблемы?

Александр Денисов: Вот ваша рисковая модель, про которую вы говорите.

Сергей Шишкин: Да, вы знаете, мы поднимали сейчас проблемы доступности и платности медицинской помощи, и строго говоря, они ведь не зависят от того, обязательное медицинское страхование или бюджетное страхование. Они действительно зависят от общего размера финансирования, от того, насколько четко прописана программа государственных гарантий, насколько она контролируется.

Если же говорить об обязательном медицинском страховании и о бюджетной модели, то наше обязательное медицинское страхование при всех его проблемах и сложностях дало ряд очень важных преимуществ, ряд позитивных моментов для наших граждан. Они связаны с тем, что в системе обязательного медицинского страхования государственные деньги следуют за пациентом, и если вы находитесь в одном районе, а до ближайшего медицинского учреждения у вас 20 километров, но оно в другом районе, то в системе обязательного медицинского страхования вы без проблем получаете, вы госпитализируетесь в ту больницу, которая вам ближе, и страховая медицинская организация оплатит вам лечение.

В системе бюджетного финансирования, к сожалению, перегородки между территориями почти непроницаемы для бюджетных денег. Если вы не живете в этой территории, вы можете, но вам очень сложно попасть на лечение. Вот это главное преимущество системы обязательного медицинского страхования, которое нужно сохранить.

Александр Денисов: Единственное?

Сергей Шишкин: Нет, и второе главное. Это то, что уже есть. Второе преимущество, что здесь появился субъект, не зависимый от государства, это страховые медицинские организации, которые заботятся о защите прав пациентов. Не всегда это результативно, но действительно к ним можно обратиться, к страховым представителям, и большинство случаев решаются досудебно, они помогают получить бесплатную медицинскую помощь, ту медицинскую помощь, которая предусмотрена программой обязательного медицинского страхования.

Анастасия Сорокина: У нас остается буквально несколько минут. Давайте успеем принять завтра из Санкт-Петербурга. Владимир, здравствуйте. Коротко, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Извините, давайте попробую коротко объяснить. В прошлом году мне поставили… Сломал руку, мне поставили металлические штыри. Получил в этом году направление на плановую госпитализацию по извлечению (прошло уже больше года). Пришел, есть закон Санкт-Петербурга об ОМС, то есть у меня госпитализация должна происходить в течение 30 дней. Но меня записали… То есть сначала, предварительно мне предложили сделать это через хозрасчетное отделение, а потом, когда я отказался, «это же можно по ОМС сделать», меня записали на 11 марта 2020 года, 2020 года.

И когда я обратился в страховую свою компанию, говорю, вот так и так, мне сказали, что со мной свяжется мой представитель. Он связался со мной, говорит: «Я все выясню». И понимаете, вот и «выясню», и перезваниваешь, и трубку не берут, и вопрос и ныне там. А когда я звоню заведующему отделением, говорю: «Как это так, вы нарушаете законы, потому что плановая госпитализация, а вы меня пихаете…»

Александр Денисов: Дмитрий Юрьевич, вы можете уточнить сразу по ходу дела.

Дмитрий Кузнецов: Нет, я слушаю внимательно.

Зритель: Да. И понимаете, ситуация в том, что заведующий отделением мне говорит: «Вы можете обращаться куда угодно, хоть в суд, хоть куда, у меня нет мест и все». Понимаете? И вот что делать? Есть закон, где должны в течение 30 дней госпитализировать, а есть вот реальность, где 2020 год.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир. В общем, плюнули все, даже страховая компания. Дмитрий Юрьевич?

Дмитрий Кузнецов: Ну я считаю, что… Давайте так: я не буду говорить, что каждый выполняет свою работу так же идеально, как нам всем хотелось бы. Значит, если не справился страховой представитель сразу, значит, надо не побоюсь этого…

Александр Денисов: Еще раз?

Дмитрий Кузнецов: Да, и еще раз, в частности, или обратиться в территориальный фонд ОМС.

Александр Денисов: Он говорит, трубки не берут.

Анастасия Сорокина: Не отвечают.

Дмитрий Кузнецов: Послушайте, можно дозвониться, это не берут трубки, это все, знаете, не боюсь этого разговоры. Бесконечно уважаю, но на самом деле в чем действительно преимущество? Я абсолютно согласен с профессором Шишкиным: сейчас действительно есть возможность для плановой операции попасть в другое медицинское учреждение, а не только в то, в которое привыкли. Я не готов спорить в отношении плана и загруженности медицинского учреждения, которое занимается исключительно извлечением металлоконструкций: вполне возможно, что у него большая нагрузка. Но еще раз, можно госпитализировать в другое отделение, вопросы решаемы.

Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий Юрьевич.

Анастасия Сорокина: На этом мы практически завершили наше вечернее «Отражение». В гостях у нас сегодня были Дмитрий Юрьевич Кузнецов, вице-президент Всероссийского союза страховщиков, и Сергей Владимирович Шишкин, директор Центра политики в сфере здравоохранения Высшей школы экономики. Спасибо, что были у нас гостях.

Дмитрий Кузнецов: Спасибо, спасибо за приглашение.

Сергей Шишкин: Спасибо.

Анастасия Сорокина: На этом почти все. Мы скоро к вам вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
сергей
а в страховой компании мозги включить не хотят! если к ним обращается клиент с вопросом платно или бесплатно ежу понятно что отказывают в бесплатном лечении! просто всем больной безразличен! НЕ ХОЧУ СКАЗАТЬ ЭТО ПРО ВСЕХ ВРАЧЕЙ И ПРО ВСЕХ СТРАХОВЩИКОВ, ЕСТЬ И МНОГО ДОСТОЙНЫХ ЛЮДЕЙ!!!
сергей
господин Шишкин скажите правду! положение в медицине результат платного образования! студент заплативший за образование отбивает свои бабки и сколько ни финансируй им все мало! СТАЛИНА на них нет!!!
сергей
пожалуешся на одного ВРАЧА другой тебя зарежет на операционном столе а третий врач оправдает второго! спасибо реформаторам от медицины!

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео