В состоянии киберпсихоза. О цифровых войнах в современном мире

В состоянии киберпсихоза. О цифровых войнах в современном мире
Карантин за свой счёт. Экономика взаперти. Кредит для зарплаты. Наварились на гречке. Отпущение грехов. Кому паёк?
«Сказка о мертвой царевне и о семи богатырях». Продолжение
Выживание бизнеса: хватит ли помощи от государства?
Сергей Лесков: Закрытие религиозных учреждений может посеять ту самую панику, которая лучший союзник любого вируса
Как трудности меняют человека?
Ажиотажный спрос и курс доллара никак не могут влиять на цену крупы, которая уже расфасована и лежит на складах
Личный контроль: безопасность мегаполисов
Экономика взаперти
Селфи на пляже больше не в тренде. Как соцсети реагируют на карантин
Робот - друг ребёнка
Гости
Валерий Коровин
директор Центра геополитических экспертиз
Роман Ромачев
генеральный директор агентства «Р-Техно»
Андрей Масалович
президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Александр Денисов: «В состоянии «киберпсихоза»: американское киберкомандование разработало сценарий атаки на правительственные и бизнес-структуры России. Если только в США кому-то покажется, что мы опять там во что-то вмешались, в выборы или прочее, цифровые войска тут же перейдут в атаку. Впрочем, в Америке всегда кому-то что-то кажется. Какого «кибердоктора» изобретает Минкомсвязи, чтобы лечить такие приступы «киберпсихоза», сегодня вот как раз и обсудим с нашими гостями, экспертами и с вами, уважаемые телезрители.

Анастасия Сорокина: Гости у нас сегодня будут на связи по телефону, потому что в Москве, как ты любишь формулировать, «ритуальные пробки».

Александр Денисов: Традиции, да.

Анастасия Сорокина: Все в них уже замерли, поэтому будем общаться через телефон.

Дозвонились до Андрея Масаловича, президента консорциума «Инфорус», специалиста по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте. Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Алло, здравствуйте, да-да.

Анастасия Сорокина: Вот недавно вы были у нас в студии и говорили о том, что войны-то уже, кибервойны уже идут, уже процессы развиваются. Что же сейчас? О чем идет речь? О каких, скажем так, новых технологиях, которые должны защитить Соединенные Штаты от нас, ведется речь?

Андрей Масалович: Ну, и технологиям, и кибервойскам уже больше 10 лет, технология не новая. Новое то, что раньше спецслужбы воевали под ковром, а сейчас вылезли наружу. В данный момент они предлагают два таких, как им кажется, эффективных приема. Первый: если они заметят вмешательство России в будущие выборы 2020 года, то они обещают вынуть «грязное белье» и персональную информацию наших олигархов и лиц, близких к власти, с оговоркой, что не Путина, это раз.

Александр Денисов: Да, кстати, они почему-то сразу сделали такую оговорку, я вот обратил внимание, в публикациях, да.

Андрей Масалович: Ну потому что это предельная наглость, это прямая угроза из электронного СМИ, которое вообще должно отвечать за слова, а прямая угроза в адрес первого лица государства может вызвать и ответку, то есть они все-таки какие-то берега на горизонте видят, но далеко.

И второе, что они обещают, – это то, что они будут продвигать фейки в отношении российской действительности по болезненным темам, что тоже их не очень хорошо характеризует. В общем, вы правильно употребили слово «психоз», скорее там «психоз стареющей примадонны»: они уже понимают, что выступать, как раньше, не могут, а со сцены уходить не хочется.

Анастасия Сорокина: А у нас действительно есть какая-то возможность повлиять на ход выборов? Мы-то в ответ обладаем такими ресурсами, скажем прямо?

Александр Денисов: Откуда ты знаешь, Анастасия?

Анастасия Сорокина: Я не знаю, я спрашиваю.

Андрей Масалович: Ну, мягко скажем, все государства так или иначе участвуют, пытаются повлиять на политический выбор других государств, тут, наверное, секретов нет. Что касается конкретных технических действий… Во-первых, в России, в Штатах кибервойскам уже 10 лет, в России киберподразделения созданы еще в 2013 году и чем-то, наверное, занимаются. А 2 года назад было объявлено, что у нас созданы специальные войска, так называемые войска информационных операций, и когда зама Шойгу спросили, чем они будут заниматься, он ответил гениальной фразой – «они будут продвигать нашу правду». Ну, есть правда, есть неправда, есть наша правда. Вот мы не будем продвигать дезинформацию, мы не будем вмешиваться в выборы, но нашу правду мы будем продвигать и защищать.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, ну вот Настя, да, совершенно верно сказала, что мы с вами по 2–3 раза уже на неделе созваниваемся, встречаемся в студии, как будто уже активная кибервойна идет полным ходом.

Андрей Масалович: Кибервойна активная полным ходом идет уже более 20 лет, даже больше, она началась еще до появления Интернета, просто, еще раз, раньше это было в руках спецслужб, спецслужбы привыкли воевать под ковром. То есть сейчас все попали в несвойственное положение, когда грязное белье и грязные приемы, кстати, которые далеко-далеко за рамками обычного правового поля, – вот эти грязные приемы вытаскивают на поверхность, все их видят, все ужасаются, соответственно, пытаются обвинить, у кого Бабайка, а у кого защита интересов государства.

Анастасия Сорокина: Наши интересы, да, сейчас они сосредоточены на том, чтобы себя защитить, или, наоборот, мы разрабатываем какие-то современные технологии, мы же в военной промышленности обладаем ресурсами, а здесь как у нас дела?

Андрей Масалович: Ну, технологий как минимум не два, а три направления, то есть есть кибератаки, то есть выведение из строя критичной инфраструктуры противника и психологические операции, это раз. Есть киберзащита, тут мы тоже достаточно хорошо себя чувствуем, то есть Россия, не побоюсь этого слова, сейчас лучше защищена в киберпространстве, чем Штаты, просто потому, что многие вещи у нас еще не выведены, не управляются извне, как в американских госпиталях и аэропортах. И есть еще третье направление – разведка.

То есть по каждому из трех направлений работа идет полным ходом, выделилась тройка лидеров, мы в нее входим, то есть Китай, США и Россия сейчас образуют тройку лидеров, остальные… Ну еще, наверное, 5–7 государств, близких к нам по уровню, остальные выбирают, в какой из углов треугольника им пригрести.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, еще короткий вопрос про Минкомсвязи. На этой неделе была тренировка суверенного Интернета – что там мы натренировали? И есть ли у вас вот этот «доктор», который может остановить «киберпсихоз»?

Андрей Масалович: Ну, я бы мягко сказал «не смотрите на позу, это мы нагнулись шнурки завязать». В общем, кибертренинги показали, что нам есть, над чем работать, то есть некоторые компоненты требуют еще усиления защиты, мягко скажем так, для обеспечения суверенности.

Александр Денисов: Спасибо. Ну что же, будем держать защиту, как в боксе говорят, самое главное. Спасибо. Андрей Игоревич Масалович на связи был, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности.

Анастасия Сорокина: Сейчас поговорим с еще одним специалистом: Валерий Коровин, директор Центра геополитических экспертиз, с нами на связи. Валерий Михайлович, здравствуйте.

Валерий Коровин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Сейчас действительно вы наблюдаете вот такой вот, скажем, психоз, который под воздействием современных технологий начинается в обществе? Вот эти угрозы носят какой-то такой отчасти мифический характер, или действительно это вот реальные угрозы, которых надо опасаться больше всего в 2020 году?

Валерий Коровин: Да, безусловно, этот психоз есть, и связан он с тем, что США перестали чувствовать себя монополистами в этой среде. Они думали, что они как создатели и кураторы Интернета обладают абсолютной монополией на сетевые технологии, на истину, на донесение своей позиции, интерпретации для всего мира, но это оказалось не так. На мировую арену, такую как бы сетевую арену вышли Китай, Россия. И стоило нам только пошевелить мизинцем в этом направлении, то есть заявить даже о гипотетической возможности вмешательства в формирование информационной, смысловой, содержательной повестки в самих США, как тут же началась паника и психоз, которые мы сегодня и наблюдаем.

Причем мы еще ничего не делали, мы только заявили о том, что мы могли бы так же влиять на общественное мнение, на его формирование внутри самих США в своих интересах, и что тут началось! Если мы действительно начнем это делать, а для этого есть все возможности, то сложно себе представить, какой ажиотаж, какие последствия необратимые это вызовет в самих Соединенных Штатах Америки. Поэтому…

Александр Денисов: Валерий Михайлович, вот Настя интересную мысль высказала, что реальная эта угроза или нет. Вот у нас на факультете журналистики в МГУ была кафедра военная, там у нас был курс такой «Основы психологической борьбы», то есть там учили писать листовки в случае боевых действий, противнику разбрасывать, радиопередачи вести, чтобы они сдавались не раздумывая. Может быть, это просто прием психологической борьбы? Помните, мы с вами говорили недавно, Калининград, Министерство обороны США, Пентагон сказал, что это будет первый удар ядерный в Калининград, сейчас они нам говорят, что чуть еще мы пикнем в киберпространстве, они нам тут же атакуем всех наших чиновников и бизнесменов. Может быть, это просто, грубо говоря, так вот берут нас на испуг?

Валерий Коровин: Безусловно, есть элемент психологического устрашения. Но это совершенно не отменяет наши возможности влиять на ситуацию в США, потому что даже помимо кибервойн, которые являются лишь элементом, одной из составляющих более широкого явления, сетевой войны, у нас есть возможности работать со смыслами. То есть Америка – это одна из самых осетевленных стран, покрытых сетями, в которой каждый ее житель подключен к таким сетям. Это, значит, дает нам возможность обращаться к каждому американскому жителю напрямую через голову национальной администрации, государственных структур и прочих военных ведомств. И это открывает нам возможность работать с каждым: давать интерпретации, вбрасывать смысловые идеологемы, влиять на общественное мнение, совершенно не обращая внимания на то, что думают по этому поводу в Белом доме, Капитолии и других государственных структурах, ЦРУ, например.

И это ставит нас в равное положение, потому что мы в течение ну практически 20 лет были абсолютно открытыми и уязвимыми перед любым идеологическим влиянием со стороны США, поэтому мы находимся сегодня в состоянии культурной оккупации, нам навязали просто американские смысловые идеологические коды, и не осуществляли никакого ответного действия. Вот безопасность в сфере сетевых войн основана на балансе, то есть невозможно вычистить американские сети с территории России, но возможно создать свои и даже не прямым образом, а просто непосредственно работая через открытую сетевую среду, обращаясь к сетевым сообществам, группам идеологическим, политическим, этническим, расовым и другим. То есть в Америке масса противоречий, если начать с ними работать, эта страна придет в состояние полного дисбаланса, и вот это действительно их пугает и вводит в состояние психоза.

Анастасия Сорокина: А что пугает нас? Вот сейчас зрители пишут такие сообщения, очень много их, что что такого страшного? Пусть они оглашают все списки наших олигархов, их средств, какие-то вот компрометирующие их вещи, нам-то по большому счету чего бояться?

Валерий Коровин: Конечно, нам всегда приятно, когда олигархам делают плохо, потому что мы не любим богатых, никогда их не полюбим, это не в нашей ментальности. Но, с другой стороны, на эту олигархическую прослойку опирается действующая политическая система, она действительно станет уязвимой, это не очень хорошо для государства. То есть мы не должны злорадствовать над олигархами ценой ущемления государственных интересов, все-таки государство – это главная ценность, а как-то поглумиться над олигархами мы еще успеем.

Александр Денисов: Мы неоднократно предлагали США подписать, уж не знаю, как это сформулировать, законы, пакты о ненападении в киберпространстве – в общем, прописать правила игры. И до сих пор они не прописаны, нас не услышали. Вот почему бы просто не заключить пакт о ненападении, скажем так, мирный договор, а не разбрасываться угрозами?

Валерий Коровин: Ну, мы видим, как американцы относятся к договорам, вообще к международному праву в целом. Они никогда их не соблюдают или соблюдают только тогда, когда им, только им это выгодно, наплевав на интересы других стран, потому что видят себя глобальным гегемоном, у которого еще десять минут назад мир был в кармане, они считали, что мир уже однополярный, уже американский, как вдруг что-то пошло не так. Поэтому договариваться с ними о кибербезопасности, конечно, можно, но имея в виду при этом, что они нарушат эти доверенности в первый же самый подходящий для них, удобный момент, и это совершенно не создает никакой безопасности ни в киберсреде, ни вообще в сетевой среде в целом.

Поэтому нужно просто готовиться к суверенизации собственного Интернета, выстраивать собственный файрвол, аналогичный китайскому, создавать свое программное обеспечение, создавать свои аналоги компьютерной техники, маршрутизаторов, другого сетевого оборудования, и быть готовыми к сетевой войне, то есть к тому, чтобы влиять на ситуацию в США с помощью создания виртуальных сетей, то есть через обращение к массам, к населению, к гражданам через вскрытие проблемных точек, через создание конфликтогенных ситуаций в случае аналогичной сетевой агрессии, ответной, не агрессии с нашей стороны, а возможность ответа, если вдруг американцы задумают в России провернуть очередную цветную революцию, дестабилизировать ситуацию, спровоцировать выходы оппозиций на улицу и прочие безобразия. Мы вполне можем ответить симметричным образом, создав такие же проблемы в самих США.

Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи с нами был Валерий Коровин, директор Центра геополитических экспертиз.

Еще один специалист на связи с нашей студией в прямом эфире, Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Здравствуйте.

Роман Ромачев: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Роман Владимирович, как вы оцениваете вот эту ситуацию? Стоит ли действительно впадать в этот «киберпсихоз»? Чем это для нас грозит? Какие будут последствия у сегодняшних этих полемических высказываний?

Роман Ромачев: Ну, в «киберпаранойю» впадать, конечно, не стоит, но необходимо прислушиваться. Необходимо создавать кибервойска, которые в Штатах существуют уже, наверное, около 10 лет и потребляют миллиарды, миллиарды долларов. У нас же в России кибервойска созданы лишь недавно, и, естественно, до таких бюджетов пока далеко. И я согласен с предыдущим оратором, то есть необходимо создавать свое программное обеспечение, свои операционные системы, чтобы они конкурировали с американскими, потому что куда ни посмотрите, везде американские операционные системы, будь то iOS, Android, Windows, все… американцев. Соответственно, они де-факто имеют все эти рычаги влияния.

Мы пошли сейчас на суверенитет Интернета, то есть предприняты достаточно серьезные меры, но необходимо как бы продолжать усилия и, естественно, контролировать американцев в киберпространстве, во-первых, а во-вторых, вести киберразведку. К сожалению, мне кажется, этот момент у наших российских кибервойск абсолютно упущен, ведь в случае какой-то агрессии мы ведь должны знать, куда нападать в киберпространстве и какие сетевые ресурсы атаковать, а для этого необходимо вести киберразведку, необходимо выявлять уязвимости у…

Анастасия Сорокина: Роман Владимирович, простите, пожалуйста, очень плохой звук, попробуем с вами соединиться еще раз.

А пока мы поговорим с нашим зрителем, из Якутии Александр. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Зритель: Александр Афанасьевич Катаев, пенсионер, советский пенсионер, в 2002 году вышел на пенсию, солдат воинского Комитета государственной безопасности, 54-й год на службе, мне 73-й год.

Александр Денисов: Поскольку в Комитете госбезопасности служили, вот многие представители бизнес-структур, которые занимаются тоже кибербезопасностью, они как раз выходцы из КГБ. Вот как оцениваете, реальные ли это угрозы со стороны Америки?

Зритель: …выхода нет, и не более того. Потому что мир всецело взаимосвязан, и пытались нас убить, значит, ядерной войной, ядерная война – это все равно что всемирный потоп, другого варианта не существует. А кибербезопасность – это чисто психологическое воздействие, которое идет с 1948 года, вот такая вот обстановка на сегодня.

Александр Денисов: С какого года, простите, я не расслышал?

Зритель: С 1948 года, после окончания Второй мировой войны.

Александр Денисов: Так тогда же таких технологий не было, кибервойны.

Зритель: Естественно, не было. Все это придумано, для того чтобы уничтожать наших советских людей и завладеть ресурсами Советского Союза, это последняя страна, до которой американцы добрались.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо за мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр Афанасьевич, за звонок.

Возвращаемся к нашему эксперту Роману Ромачеву. Здравствуйте.

Роман Ромачев: Да, добрый день еще раз.

Анастасия Сорокина: Да, еще раз здравствуйте.

Роман Ромачев: Да, я хотел продолжить свою мысль. То есть необходимо вести киберразведку, необходимо выявлять уязвимости у противника в их сетевой инфраструктуре, для того чтобы в момент агрессии знать, куда, на что нападать, на что надавить, все эти уязвимости и слабые места противника необходимо потенциально представлять и знать. Поэтому то, что американцы сейчас стращают русскими хакерами, в первую очередь сделано для того, чтобы напугать своих налогоплательщиков, чтобы они еще больше выделяли денежных средств на поддержание кибервойск. Ну, нам как бы необходимо, повторюсь, не впадать в «киберпанику», а соблюдать спокойствие и планомерно развивать свои кибервойска.

Александр Денисов: Роман, а вопрос: кибервойна вообще опасна для нас, для рядовых пользователей, или она где-то там идет, где-то что-то штурмует, сайты министерств, а до нас и не докатится? Или докатится?

Роман Ромачев: Это докатится и аукнется достаточно серьезно. Достаточно вспомнить, как лет 8 назад в одном из государств наших соседних была отключена вся финансовая система буквально-таки на один день, и вся банковская система встала, никто не мог проводить платежи, платить, то есть это достаточно сильно ударило по экономике, поэтому в принципе это касается каждого. А сейчас, если вспомнить, даже каждый утюг подключен к Интернету, поэтому вся наша коммуникация, сотовая связь, все идет через средства Интернета. Перерубив подобным образом рубильник, можно погрузиться в прошлый век.

Александр Денисов: Ну, с другой стороны, кто-то скажет, что ничего страшного, книжку почитаем, в Instagram не будем смотреть.

Роман Ромачев: Ну это да, книжки почитаем, но сейчас же, например, транспортная инфраструктура, управление поездами, дорогами, светофорами, все это управление идет через Интернет. Поэтому это, повторюсь, коснется каждого.

Александр Денисов: А вот, Роман, тут как раз и нужно задуматься, остановить прогресс, не вводить беспилотники, если такие вот истории. Зачем нам рисковать-то лишний раз?

Роман Ромачев: Ну, все истории с остановкой прогресса ни к чему не приводят, а лишь отталкивают нас опять назад. Необходимо развиваться, необходимо создавать что-то свое, чтобы конкурировать на международном рынке. То есть, повторюсь, нужны свои операционные системы, которых у нас до сих пор нет, нужны свои аппаратные средства, «железки», то есть все, что касается компьютерной техники, необходимо делать свое, альтернативы параллельно развивать.

Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи с нами был Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Говорили о безопасности и о «киберпсихозах», которые овладели миром.

Александр Денисов: Но не поддались «киберпсихозу».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски