В США подсчитывают голоса избирателей: соцопросы катастрофически ошиблись

В США подсчитывают голоса избирателей: соцопросы катастрофически ошиблись | Программы | ОТР

Какой американский президент выгоднее для России?

2020-11-05T15:36:00+03:00
В США подсчитывают голоса избирателей: соцопросы катастрофически ошиблись
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Антон Федяшин
профессор американского университета
Александр Дынкин
академик РАН, доктор экономических наук, профессор, вице-президент ВЭО России, президент ИМЭМО РАН

Денис Чижов: В США продолжается подсчет голосов на выборах президента. Основные кандидаты традиционно представляют две ведущие партии страны, республиканцев и демократов, тут ничего не меняется. Дональд Трамп, Джо Байден, оба уже объявили себя победителями, хотя голоса еще не подсчитали, ну тоже традиционная вещь на выборах, как правило. На улицах некоторых городов уже организованы протестные акции как в поддержку действующего президента, так и за его конкурента.

Тамара Шорникова: Меняется только расклад сил.

Денис Чижов: Да, конечно.

Тамара Шорникова: За голосами следим, конечно, сейчас расскажем. Напомним, что между избирательными системами США и России есть существенное отличие: в Штатах победить может не тот кандидат, который стал фаворитом большинства американцев, а тот, кто получил большинство голосов выборщиков. Всего в эту коллегию входит 538 человек, президентом становится кандидат, получивший поддержку 270 выборщиков.

Денис Чижов: Вот такая вот непрямая система, из года в год она подвергается критике, но работает уже пару веков. А есть ли нам дело до выборов американского президента? Ведь, по данным некоторых СМИ, мы, россияне, не то что интересуемся, а выбираем, назначаем практически...

Тамара Шорникова: Проводим практически.

Денис Чижов: ...президента США, выбираем его, да. Давайте результаты последние посмотрим, вот я обновился, Associated Press сообщает, значит, текущий расклад такой: Джо Байден 264 голоса выборщиков соответственно, Дональд Трамп 214. Я напомню, чтобы победить, нужно набрать 270 голосов. Результаты еще не подсчитаны в Неваде, Джорджии, Северной Каролине и Пенсильвании.

Тамара Шорникова: Ну и быстрых результатов никто не обещает, естественно, потому что долго будут подсчитываться результаты голосования по почте, а так тоже голосовали в Америке...

Денис Чижов: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Ну и там уже, естественно, одно объявление за другим, кто в какой Верховный суд потом пойдет все это обжаловать. Что нас ждет, нас как страну, после этих выборов?

Денис Чижов: Нас, Россию, после выборов в США что ждет? Давайте узнаем, начнем разбираться вместе с Антоном Федяшиным, это профессор американского университета в Вашингтоне. Антон Андреевич, здравствуйте.

Антон Федяшин: Добрый день.

Денис Чижов: У вас сейчас который час в Вашингтоне?

Антон Федяшин: У нас 6 часов 9 минут утра.

Денис Чижов: Утра, то есть сейчас у вас тихо, никаких митингов на улицах американских городов практически нет, да?

Тамара Шорникова: Все спят?

Антон Федяшин: Нет, все спокойно, и вчера было относительно спокойно. Но все покажут следующие 24–48 часов, когда окончательные результаты вот этих вот... штатов будут приходить, а там посмотрим.

Денис Чижов: Ага. Ну а вообще эта кампания была, какие-то были у нее отличительные черты, или все стандартно, дебаты, споры, взаимные обвинения...

Тамара Шорникова: ...оскорбления...

Денис Чижов: ...оскорбления? Что уникального именно в этом году?

Антон Федяшин: В этой кампании было уникально все, стандартного не было почти ничего.

Денис Чижов: Так, расскажите.

Антон Федяшин: Начнем с пандемии, конечно, и вообще с обстановки, в которой проходила эта кампания. Потом явка одна из самых высоких за американскую историю. Я просто напомню вашим зрителям, что в общей сложности с 1950-х гг. прошлого века явка на американских президентских выборах, а это главные выборы, колебалась где-то между 50% и 60%. Как правило, где-то 51–52%, ну 54% иногда. В этом году уже говорят, что за 60%, посмотрим, когда все подсчитают.

Беспрецедентное количество голосования по почте, это именно вот это голосование затягивает окончательные результаты, потому что такого количества конвертов ни почта не видела американская, ни те, кто подсчитывают голоса.

Потом, конечно, общая атмосфера кампании: оскорбления, дебаты, которых было всего 2, а не 3, как правило, Трамп отменил второй заход. И еще надо отметить почти полное отсутствие серьезного обсуждения идей, стратегий и даже тактики. Эта кампания была об одном человеке, о Дональде Трампе, он так хотел, потому что он не может просто вести кампанию по-другому, но демократы считали, что это сработает в их пользу. Но «синей лавины», которую все ожидали, не произошло, и мы вот сейчас подсчитываем голоса, очень интересно, что республиканцы удержали огромное количество мест в Палате представителей, они даже выиграли, они в большинстве не будут, но это..., и очень похоже, что они могут даже удержать большинство одним или двумя местами в Сенате, этого не ожидал никто.

И это меня приводит к последнему, я скажу, что уникально: социологические опросы опять катастрофически ошиблись в предсказаниях.

Тамара Шорникова: Что касается все-таки новостей, мы от вас как от человека, как говорится, с места событий ждем последних сводок. Какие сейчас звучат заявления из разных штабов? Потому что до этого мы, во-первых, слышали, что оба президенты, так они считают. Какие заявления звучат сейчас? Кто там в какие суды обращается? И ждать ли митингов в любом случае, кто бы ни выиграл, или все-таки зависит от кандидатуры спокойствие на улицах?

Антон Федяшин: Понял, понял. По поводу митингов – все зависит от кандидатуры, лучше сказать, что больше зависит от кандидатуры. Если получится так, что Трамп все-таки вытянет, а возможность эта все-таки пока есть, то я думаю, что митингов, демонстраций и, может быть, даже беспорядков будет больше.

Тамара Шорникова: Ага.

Антон Федяшин: Если выиграет Джо Байден, я думаю, что огромных беспорядков не будет, но политический паралич, особенно если республиканцы удержат контроль над Сенатом, это обеспечено администрации Байдена на 4 года, потому что все главные решения и законы должны быть одобрены Сенатом, а республиканцы будут создавать проблемы.

По поводу заявлений. Да, действительно, обе стороны уже намекнули на то, что они победили, официально никто еще ничего не заявлял, но Трамп как-то более, как всегда резче выразился по этому поводу. Республиканцы уже подали в федеральные окружные суды в трех штатах. Чем это закончится, никто не знает, вот у меня глаз в телевидении американском, даже американские эксперты не очень хорошо понимают, к чему это может привести. Потому что как вы, по-моему, сами упоминали, штаты в США по закону сами определяют, как кто голосует, как голоса подсчитываются, это не федеральные власти определяют, это штаты определяют. Поэтому здесь у федералов очень ограниченные возможности, у судов я имею в виду, и следовательно у кампании Трампа.

Поэтому все сидят на иголках и ждут, что вот сегодняшний день принесет, потому что, по предсказаниям, к вечеру сегодня уже должно быть ясно, выиграл ли Байден или нет. Вот он уже стоит у порога 270 голосов выборщиков.

Тамара Шорникова: Интересно, что там думает на этот счет сурок Фил, или кто там предсказывает сейчас выборы в США. Но интересно, конечно же, настроение. Вот что сейчас, какое настроение на улицах городов, на фондовых биржах, на Уолл-стрит? Кого хотят видеть президентом американцы?

Антон Федяшин: Смотрите, биржи растут, об этом как раз уже сегодня говорили, хотя они еще, конечно, официально не открылись, но биржи идут вверх. Это говорит о том, что бизнес доволен, что республиканцы не потеряли большинство в Сенате и что любые попытки администрации Байдена и Харрис, если, конечно, они придут к власти, повышать налоги, создавать новые законы, которые ограничивают бизнес, что Сенат республиканский эти попытки пресечет, так что рынки идут вверх, не очень быстро, но они идут вверх несмотря на то, что, действительно, есть риск каких-то беспорядков, массовых беспорядков, я думаю, не будет.

А общее настроение – все ждут. В Вашингтоне, где я нахожусь, обстановка довольно-таки спокойная, ничего тут незаурядного не проходило. Но надо понимать, что американцы после весны и начала лета, особенно июня, привыкли к беспорядкам на улице. Я вот был в самом центре 2 дня тому назад, утром, кстати, дня выборов, витрины заколочены были фанерой, то есть бизнес страховался.

Денис Чижов: Ага, подготовились.

Антон Федяшин: Риск не прошел. Да, серьезные бизнесмены, им проще платить за фанеру, чем за стекла. Но в общем пока обстановка довольно-таки спокойная, но опять же это все будет зависеть от результата.

Денис Чижов: Антон Андреевич, я вот, знаете, хотел еще для себя прояснить. Обычно, насколько я знаю, американцы голосуют не за кандидата, не за личность, а за партию, за республиканца либо за демократа. А вот в эту кампанию сместился акцент именно с голосования за партию на голосование за конкретного персонажа, за Трампа или за Байдена?

Антон Федяшин: Да, на 100%, особенно у республиканцев, особенно у республиканцев. И это именно потому, что Дональд Трамп нарцисс, он не представляет ничьих интересов. У этого феномена, кстати, была довольно-таки одна положительная сторона – Трамп не идеолог и никогда идеологом не был, поэтому ему было совершенно наплевать на продвижение демократии, на смену режимов, это ему было совершенно безразлично.

Но цена за это то, что вся президентская кампания проходила вокруг него и для республиканцев, и для демократов. Демократы очень надеялись, что это им облегчит... работу, средства даже уменьшит, но, как показывают результаты выборов в Конгресс, Палату представителей и Сенат, вот той «синей волны» на почве ненависти к Трампу лично не произошло, что говорит о том, что у Республиканской партии до сих пор в огромном количестве американских штатов есть база, на которой ей придется восстанавливать себя как функциональную политическую партию, которая определяется не одним человеком, а платформой и стратегией.

Денис Чижов: Антон Андреевич, а что ждут от Байдена? Мы поняли, что это не протестное голосование против Трампа. А что ждут американцы, что заинтересовало в его программе?

Антон Федяшин: Американцы ждут от Байдена предсказуемости, чего ждут от Байдена, кстати, и мировые лидеры, включая, я думаю, и Кремль, потому что 4 года непредсказуемости, 4 года хаоса надоели всем.

Что интересно в этой кампании? Именно потому, что эта кампания была о Трампе и ни о чем другом, у демократов очень плохо разработана платформа. Да, они ее опубликовали во время съезда летом, ее особо никто не читал, ее никто не обсуждал во время дебатов, всерьез ее не обсуждал никто в процессе кампании, все обсуждали пандемию и Трампа, я говорю о самих демократах, о Байдене, о Харрис и об их предшественниках. Так что демократам еще предстоит разработать платформу, у них огромная проблема, например, с привлечением к себе голосов американских рабочих.

Те люди, которые Хиллари Клинтон стоили победы, они не отвернулись от Трампа, это первое. Латиносы американские, то есть испаноговорящие американцы, которые в этом году первый раз в президентских выборах представляли самое большое меньшинство в Штатах, они тоже не вернулись к демократам, чего ожидала Демократическая партия. Вместо того чтобы заниматься в течение 4 трамповских лет разработкой программы и методом общения с американским народом, особенно с умеренными консерваторами, которое не представляло бы собой снисходительные лекции, они гонялись за Трампом, за агентами Кремля, пытались его сместить импичментом и потеряли огромное количество времени.

Так что Байдену и Харрис придется уже в процессе правления, если они выиграют, а это все-таки более вероятно, им придется в процессе правления как-то вот сколачивать платформу и надеяться, что они смогут выиграть промежуточные выборы, что Демократическая партия не проиграет еще больше мест в 2022 году, когда вся Палата представителей будет переизбираться и еще треть сенаторов.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Денис Чижов: Спасибо большое, что дали нам картинку изнутри, как это происходит там у вас, за океаном.

Тамара Шорникова: А вот как следят за происходящим за океаном наши телезрители.

Денис Чижов: Да, что там они говорят? За кого голосуют?

Тамара Шорникова: Много SMS из... Знаешь, пока Трамп побеждает.

Денис Чижов: Пока Трамп, да?

Тамара Шорникова: Да. Свердловская область: «Трамп миролюбивый, а вот Байден по возрасту опасен», – считает телезритель. Краснодарский край, знаешь, «чтобы не было войны»: «Самое главное, чтобы не было войны и люди не болели». Пишут еще: «Трамп будет президентом», – Краснодарский край, как будто что-то знает телезритель, вот.

Денис Чижов: Наверное.

Вот что-то знает Александр Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова. Александр Александрович, здравствуйте. Не сомневаемся, что вы-то точно знаете, какой президент выгоднее для России, Трамп или Байден все-таки.

Александр Дынкин: Вы знаете, это такой вопрос, на который нет простого ответа, потому что... Трамп, действительно, об этом говорили, он человек миролюбивый, он не начал ни одной войны. Но если посчитать количество санкций, из 87 раундов санкций Трамп ввел 46. Трамп делал такие... У него нет идиосинкразии против России, которая есть, безусловно, у Байдена и у демократического истеблишмента, но ничего конкретного мы не видели, кроме, может быть, соглашения по рынку сырой нефти, которого удалось добиться в том числе с его участием и с участием президента России. Ну вот, пожалуй, и все, что можно отнести к его активности по поводу России.

Значит, если будет Байден, то есть надежда, конечно, это не 100%, никаких гарантий нет, что при Байдене все-таки сохранится контроль над вооружениями и уравнение стратегической стабильности. Если эта гипотеза верна, то мы сможем избежать гонки вооружений в ближайшее время. Я думаю, что Байден не будет вести такую жесткую политику по ограничению строительства «Северного потока», он не будет блокировать по другим направлениям экспорт наших углеводородов. Так что потенциально с Байденом связан, в общем, какой-то минимум позитивной динамики в окончательно испорченных российско-американских отношениях.

Денис Чижов: Так, а с Трампом связана какая-то позитивная повестка?

Александр Дынкин: Вы знаете, Трамп буквально в последние месяцы своей администрации все-таки вернулся к разговорам по сохранению Договора о стратегических наступательных вооружениях. Нет внятного ответа на наши, в общем, далекоидущие предложения по мораторию на размещение ракет средней и малой дальности в Европе. Трудно сказать. У меня такое ощущение, что у него нет квалифицированных людей в Госдепартаменте, которые могут профессионально заниматься этими вопросами.

Тамара Шорникова: Александр Александрович, давайте послушаем телефонные звонки, дадим возможность зрителям высказаться. Алла сначала из Московской области.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Денис Чижов: Здравствуйте.

Зритель: Это город Дмитров, Московская область.

У меня двоюродный брат живет в Северной Каролине. Вы знаете, он что говорит? – «Почему вы лезете в политику США и постоянно на всех каналах обсуждаете то выборы, то Трампа?» Он говорит: «У нас это не актуально, мы мало уделяем внимания политике России». Практически не обсуждают нашего президента, практически не обсуждают нашу политику, говорит. Нас, говорит, просто это удивляет, почему у вас столько много внимания уделяется политике США.

И вот сейчас выборы, да, мне кажется, от чего Россия пострадает, если Трамп будет, Байден, что от этого изменится, понимаете? Нам нужно заниматься своей внутренней политикой, поднимать экономику, поднимать пенсии, заниматься нашими насущными проблемами, России.

Тамара Шорникова: Своими внутренними делами. Понятна ваша позиция.

Денис Чижов: У России широкая душа, мы не можем не касаться всего, что происходит в мире.

Тамара Шорникова: А уж какие мы любознательные...

Денис Чижов: Конечно, обязательно. Ну вот, к слову, насколько...

Тамара Шорникова: Юрия давай послушаем.

Денис Чижов: Сейчас, секундочку. Я хотел сказать, что все-таки в Штатах акцент внимания у людей, как правило, смещен на собственную дверь, собственный подъезд, собственный город, они больше интересуются тем, что происходит вот здесь, в городе. Даже если говорить про телевидение, то больше интересуются в первую очередь местным каналом, а уже потом каким-то федеральным. Но у нас все интересуются федеральным телевидением, в частности Общественным телевидением России. Нам дозвонился Юрий из Пермского края.

Зритель: Здравствуйте. Я думаю, что Трамп должен победить, потому что он не такую оголтелую политику...

Тамара Шорникова: Кто-кто, простите?

Зритель: ...ведет по отношению к России, понимаете? У меня у сестры живет там дочь, она говорит: «У нас Трамп поднял экономику, Детройт город был такой весь убитый, а сейчас он сухой закон установил». И вы знаете, что я заметил? При Трампе не было ни одной забастовки за 4 года. Это о чем говорит? – он о людях думает, а потом уже о внешней политике.

А Байден... Байден уже такой, знаете, старичок, который уже путает сестру с женой, ну о чем это говорит? И он взял эту женщину, чтобы подстраховаться, если он там в мир иной уйдет, так эта будет. А Трамп еще мужчина такой сильный, он, знаете, он еще может поправить дела Америки.

Денис Чижов: Да, спасибо, спасибо большое. Александр Александрович, ну вот видите, как живо интересуются наши телезрители политикой и выборами.

Ну а все-таки, скажите коротко, а нам-то что? В первую очередь, вы вот перечислили плюсы для России Байдена, Трампа, но главный показатель, по-моему, для россиян – это просто курс доллара. Какой будет курс доллара, если победит Трамп, и какой, если победит Байден?

Александр Дынкин: Курс доллара волатилен, сейчас курс доллара вырос, рубль вырос на 75 копеек, но это связано с тем, что исчезает неопределенность. Но вот поклонникам Трампа, которых, я так чувствую, среди зрителей вашего канала большинство...

Денис Чижов: Получается так.

Александр Дынкин: ...я скажу, что Байден, как бы у него появился шанс только в связи с пандемией. Потому что действительно, еще в январе месяце этого года экономика была в очень хорошем состоянии, и, если бы не пандемия, у него не было бы шансов. И пандемия ему помогла дважды: во-первых, потому, что демократы... его провал борьбы с этими заболеваниями как основной недостаток Трампа, а во-вторых, она ему помогла второй раз, когда из-за пандемии возникло вот это вот почтовое голосование, по которому проголосовало практически 100 миллионов американцев. И вот есть такое наблюдение, что среди тех, кто пришел на избирательные участки, 2/3 голосовали за Трампа, а по почте большинство голосовало за Байдена, так что в наблюдениях вашего слушателя есть доля истины. А вот то, о чем говорила Алла со своим братом в Каролине, я не помню, какой штат...

Денис Чижов: Северная Каролина, Северная.

Александр Дынкин: В Северной Каролине, то я вам скажу, что, если бы ее брат знал французский, немецкий, японский и смотрел бы телевидение этих стран, он бы увидел, что тема американских выборов центральная и на федеральных каналах других стран, а не только у нас.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Нет, еще вопрос. Александр Александрович, смотрите, вот несколько буквально цитат из последних выступлений Джо Байдена недавних. Первая: «На мой взгляд, самая большая угроза для Америки прямо сейчас с точки зрения разрушения нашей безопасности и наших союзов – это Россия», – раз. И второе: «Я ясно дал понять, что любая страна независимо от того, кто она, вмешиваясь в американские выборы (а что-то подсказывает, что нас обвинят в любом случае), заплатит определенную цену». Значит ли это, что нас могут ждать новые санкции, или в принципе уже давным-давно все обложили и ничего нового нам... ?

Денис Чижов: Уже некуда, хуже просто некуда?

Тамара Шорникова: Да, ничего предъявить не смогут?

Александр Дынкин: Удивительное событие этих выборов, что пару дней тому назад министр внутренней безопасности Соединенных Штатов сказал, что вмешательство российских хакеров не зафиксировано. Но то, что как бы Байден относится к нам, в общем, неважно, это медицинский факт, с этим ничего не поделаешь. Но у него есть другие как бы преимущества, которых нет у Трампа, я считаю. Но если вы в деталях хотите, слушатели хотят, я советую включиться сегодня в 17 на YouTube-канал Аналитического клуба ИМЭМО, у нас там будут настоящие американцы, и мы поговорим об этом долго и в деталях.

Тамара Шорникова: Так, ну а спойлер-то для нашего канала, кто выиграет, расскажите нам? Ваше мнение?

Александр Дынкин: Ну, пока все склоняется в пользу Байдена, но результата мы не узнаем, потому что будут суды. Трамп, в отличие от демократов, ввел 300 человек в окружные суды Штатов, Обама этим не занимался. А если говорить про расклад в Верховном суде, там тоже как бы симпатии большинства судей на стороне консерваторов. Поэтому ситуация не закончена, я думаю, что еще несколько дней пройдет, прежде чем мы узнаем итоги, особенно если Трамп выиграет в Пенсильвании, которая дает 20 голосов выборщиков.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Денис Чижов: Спасибо большое. Александр Дынкин был с нами.

Ну вот видите, какой уникальный случай, когда президента выбирают не на избирательных участках, а в судах потом в том числе.

Тамара Шорникова: Да, будем следить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)