В вытрезвитель по-новому

Гости
Михаил Зобин
врач-нарколог

Иван Князев: Ну что, граждане алкоголики, тунеядцы! В МВД утвердили новые правила доставки пьяных в вытрезвители. Целый список критериев: кого, как, откуда и в каком состоянии будут туда определять. Сейчас у экспертов это узнаем, но и также хотим понять, а много ли алкоголиков в нашей стране? Актуальна ли проблема вытрезвителей и какие они вообще у нас есть? И не возникнет ли здесь какая-то почва для коррупции, когда полиция будет сметать подвыпивших людей на улице без разбора и всех в вытрезвители доставлять?

Марина Калинина: Давайте цифры посмотрим, кто пьет в России. Оказывается, пьют по статистике (данные «Трезвая Россия», такой источник есть) 76 миллионов человек - это 85% трудоспособного населения, причем 69% - это молодежь. Еще несколько цифр от Минздрава: алкоголизм в России 30% населения скрытый, причем 80% мужчины и 20% это женщины.

Иван Князев: Пьют у нас в стране. Поговорим об этом с экспертами. Подтвердит ли он эти цифры, нет. У нас сейчас на связи Михаил Зобин, врач-нарколог. Здравствуйте.

Михаил Зобин: Здравствуйте.

Иван Князев: Михаил Леонидович, ну вот эти цифры, которые мы сейчас представили, насколько они адекватные? Так ли у нас действительно, что у нас 85% трудоспособного населения выпивает?

Марина Калинина: И вообще насколько просто или сложно это посчитать, всех выпивающих?

Михаил Зобин: 85% выпивает - это вполне возможно, только ведь проблема не в том, какой процент населения знает вкус алкоголя. Проблема в том, сколько злоупотребляет алкоголем с пагубными последствиями.

Марина Калинина: Так. Ну вот эта история с...

Михаил Зобин: По поводу 30%, конечно, у меня большие сомнения в этой цифре, поскольку по нашим представлениям алкоголизм как проблема и злоупотребление, конечно, представлено довольно широко, но все-таки среди мужского населения в российском этносе, но это 10% скорее, чем 30.

Марина Калинина: А, то есть меньше, вы считаете алкоголиков у нас в стране. Вот эта история с вытрезвителями, она длится там еще до революции, как говорится, до 1917 года, и в 2011 году, если мне память не изменяет, они были вообще упразднены и сейчас опять вот появляются. Насколько они сейчас нужны действительно? Реально для чего они нужны? Для того, чтобы просто привести человека в чувство или для того, чтобы при повторном, так сказать, привозе, при повторной доставке уже ставить на учет, уже принудительно лечить? Вот как это будет работать? Или это опять сбор денег, потому что, насколько я знаю по открытым источникам, все эти вытрезвители - они частные и платные.

Михаил Зобин: Ну, как это будет выглядеть в реальности, мы скоро увидим. Что же касается самой идеи, если будут доставлять людей в учреждения, подчиненные Минздраву, которые находятся в беспомощном состоянии, в этом ничего худого я не вижу. Что касается поведения пьяного противоправного, то это проблема полиции, я считаю. А по вопросам оплаты - это не моя компетенция.

Марина Калинина: Ну понятно, да.

Михаил Зобин: А что касается, значит, медицинских аспектов различных, то здесь, конечно, в первую очередь для нас имеет значение, если человека взяли в состоянии единственного алкогольного опьянения, мы последствий и не ждем. А если его, скажем, по итогам запоя приняли, то там ухудшение состояния начнется по мере вытрезвления, и там потребуется иной раз довольно активная медицинская помощью. Способны ли в вытрезвителях ее оказывать, я не знаю.

Иван Князев: Ну, то есть они нужны нам, по вашему мнению?

Михаил Зобин: Для каких-то нужд вреда в них нет. Только я каждый раз опасаюсь различных вариантов злоупотреблений, у нас есть печальный опыт по этой части.

Иван Князев: Такой еще вопрос. А почему бы не отвезти домой, например, вместо вытрезвителя?

Михаил Зобин: Тоже неплохая идея, но...

Марина Калинина: Если человек помнит, где он живет.

Михаил Зобин: Вот это хорошая поправка, я только что хотел об этом сказать. Когда он находится в беспомощном состоянии, значит вы не узнаете, куда его везти. У него может не быть документов с собой. В смысле какое-то учреждение, которое могло бы оказать ему услуги и создать человеческие условия для того, чтобы он пришел в себя, может быть, было бы и неплохо.

Иван Князев: Михаил Леонидович, кого туда доставлять? Ну вот хорошо, человек вышел из бара. Ну, в принципе, даже в подпитии. Может быть, даже в таком сильном подпитии, но до дома дойти, наверное, сможет, пускай и не запомнит дорогу до конца, или такси вызовет. Вот его куда: в вытрезвитель или домой?

Михаил Зобин: Я думаю, что таких людей не следует вести в вытрезвитель, надо развозить домой, конечно. Вытрезвитель - это беспомощное состояние: человек не понимает, где находится, дезориентирован, не вступает в контакт, его соматическое состояние вызывает опасение, он может в зимнее время просто уйти, упасть и замерзнуть где-то - эти события должны быть причиной.

Иван Князев: А вот эту степень опьянения, как вы считаете, непрофессионалы могут определять или нет? Ну вот, действительно, человеку прямо надо уже в вытрезвитель и там медицинскую помощь или еще куда-нибудь там, в больницу его вести, может, уже там капельницу поставить, или все-таки домой сам дойдет. Вот, например, полицейские смогут это сделать по-вашему мнению?

Михаил Зобин: Ну, при нормальном инструктаже ничего сложного в этом нет, хотя бы из соображений здравого смысла каждый из нас представляет лежащего на земле человека, не подающего признаков жизни или еле ворочающего языком.

Иван Князев: Нет, если лежит на земле, то, мне кажется, тут уже не в вытрезвитель надо, тут уже врачей надо подключать. Я имею в виду такие, более легкие стадии.

Михаил Зобин: Ну, а легкие стадии зачем вести в вытрезвитель? Если это не связано только с административным наказанием, то состояние алкогольного опьянения само по себе у нас не является административным правонарушением. Другое дело - поведение в этом состоянии.

Иван Князев: Как это не является? По-моему, является. Если вы в общественном месте в состоянии алкогольного опьянения - это уже административное правонарушение. Просто в советское время забирали. Вот идешь по улице, песни поешь: все, подъехали.

Марина Калинина: Ну, Ваня-то помнит.

Иван Князев: В экипаж посадили, да, отвезли.

Марина Калинина: Михаил Леонидович, на почве вот этой всей истории не будут ли всех подряд грести в эти вытрезвители?

Михаил Зобин: Ну, я надеюсь, что не будут, но как будет на самом деле, я не могу сейчас утверждать.

Марина Калинина: Давайте вместе послушаем Елену из Владимира, она к нам дозвонилась. Елена, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить, да?

Марина Калинина: Да, пожалуйста.

Зритель: У нас проблема такая, что я живу в городе Владимире, сама работаю в медицинском учреждении. И у нас проблема в том, что в городе ни одного вытрезвителя нет. Всех пьяных, алкоголиков, невменяемых развозят по приемным отделениям городских больниц. И никто этим не занимается: ни Департамент Владимирской области здравоохранения. Они... как бы и в приказном порядке, чтобы мы их принимали. А у нас нет ни условий, ни врача-нарколога, ни содержания для них. И вот они вместе с ... больными, с нормальными людьми валяются, воняют, матерятся, дерутся. И охрана около них, и ничего с ними сделать нельзя.

Как ни обращались, страдаем мы, медики, медработники, потому что из нас уже сделать уже непонятно что. Милицию мы вызываем, они с ними тоже ничего не делают: когда они дерутся, уезжают, потому что у них там приезжает гвардия вот эта вот.

Марина Калинина: Росгвардия.

Зритель: И это очень нас беспокоит, это очень... Я не знаю, во всех городах почему-то это все цивилизованно - открываются вытрезвители, и только наш город как отбросы.

Марина Калинина: Ну, наверное, не только ваш.

Иван Князев: Не только ваш, в Москве зачастую тоже в таком состоянии людей привозят в приемный покой, в больницу, потому что не рискуют с ними ничего делать, потому что чем может обернуться, неизвестно.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Давайте Алексея еще послушаем из Новосибирска. Алексей.

Зритель: Добрый день.

Марина Калинина: Да, здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что... нужны вытрезвители. Обязательно должны быть вытрезвители и еще, как минимум, обязательно принудительное лечение алкоголиков.

Марина Калинина: Сразу?

Иван Князев: Прямо на второй день с утра?

Зритель: Нет, не сразу. Должен сразу - поступил в вытрезвитель - должен обследовать врач-нарколог: выявить, когда пил, сколько пил, зачем пил. И по показаниям принудительное лечение, как было раньше: ЛТП, лагеря специальные, куда отправляли лечить, убирать с общества, потому что человек очень часто не может справиться сам с этим, ему должны помогать, его должны направлять, должны заниматься человеком.

Не так, что лежит пьяный, к нему подходишь (вот я сам лично вызывал «скорую»), приезжает «скорая», спрашивает у него: «Вы поедете в больницу?» А что может ответить пьяный человек, он, конечно, отвечает: «Нет, не поеду». «Скорая» разворачивается просто и уезжает. Приезжает милиция, смотрит: он не побитый, он целый, он просто пьяный. Тоже посмотрели: «У него, - говорят, - нет травм... Не дерется, не бьется». Тоже разворачиваются, тоже уезжают. Человек остается лежать на асфальте, скажем так...

Иван Князев: Да, понятно, Алексей, спасибо. Спасибо вам.

Марина Калинина: Михаил Леонидович...

Иван Князев: Сейчас, секундочку, Марин. Михаил Леонидович, а вот серьезнейший ведь момент наш телезритель прямо сейчас обозначил. В вытрезвителе, вот если еще там будут обследовать профессионалы, помогут выявлять вот такой скрытый алкоголизм? Может, действительно человек и сам-то уже не знает, что он алкоголик давно? А его уже пора реабилитировать, лечить и там направлять куда-то.

Марина Калинина: Должны ли быть там психологи? Вот, наверное, так.

Иван Князев: Ну, там даже не обязательно психологи-то, наркологи нужны.

Михаил Зобин: Что мне вам сказать? Даже в армии в уставе написано, что с пьяным военнослужащим никаких разговоров не ведется, а определяется он на гаупвахту до вытрезвления. Поэтому все психологи, все обследования могут проводиться только после вытрезвления. Это во-первых. Значит, после того, как его нарколог, допустим, проводит с ним беседу, в результате которой он получает информацию о том, что человек страдает, скорее всего, расстройством, связанным с употреблением алкоголя.

Значит, следующие действия. Во-первых, он может ему информацию никакую не дать, информацию достоверную не получить. Здесь очень важно иметь дополнительные данные. Ну, допустим, он установил факт и спрашивает его: «Вы хотели бы лечиться?» Потенциальный пациент говорит: «Нет, не хотел бы». Тогда когда наш телезритель предлагает лечить принудительно, я хочу сказать, что даже добровольное лечение у нас, к сожалению, не очень эффективное, а принудительное лечение реально эффективным быть не может. Что касается ЛТП - там не было лечения на самом деле никакого, надо отдавать себе отчет. Это была изоляция по решению суда, где они работали, ну, не мешали жить окружающим, но выходили, и все начиналось сначала. Именно это же была причина.

Иван Князев: Ну, как минимум-то посмотреть, нужно ли ставить человека на учет либо не нужно, можно ведь после вытрезвителя?

Марина Калинина: Вообще а зачем, насколько эффективна эта постановка на учет вообще, в принципе?

Михаил Зобин: Постановка на учет... Мы долго возражаем против этого, потому что последнее время эти учетные данные стали востребоваться органами силовыми, врачебная тайна исчезает, значит, это поражение в правах, понимаете? Постановка на учет - у тебя куча ограничений. Причем, это поразительно: если тебя поставили на учет, и ты прошел терапию, не пьешь, тебя с учета там три года не снимают. Но если ты пьешь и не стоишь на учете, то значит у тебя нет поражения в правах. Там много всяких. Потом анонимное стали предлагать лечение, то ли продавать конфиденциальность стали: если ты анонимно лечишься, тебя на учет не ставят. И платишь деньги. Если не платишь деньги, тебя поставят на учет. Понимаете, все это с этической точки зрения выглядит как-то так не очень...

Но то, что говорит доктор, что в приемное отделение когда привозят, они дезорганизуют работу персонала - это тоже проблема. Поэтому такие специальные бы отделения, во всяком случае, для районных центров, куда свозили бы вот таких пациентов, которые называются медицинские вытрезвители. Только там чтобы медперсонал все-таки работал. Может быть, был бы в этом смысл, чтобы такие пациенты не поступали в приемные отделения больниц и не мешали работать.

Иван Князев: Понятно. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Михаил Зобин, врач-нарколог.

За что теперь могут забрать и где?