Петр Кузнецов: Дорогие друзья, уважаемые телезрители, так же, начиная с 2017 года, в новом формате программы "ОТРажение" теперь каждый день мы подводим, собственно, итоги прошедшего дня. Тем более, время позволяет: по Москве уже половина девятого вечера… Ольга Арсланова: Ну, как МЫ подводим – подводим не совсем мы. Петр Кузнецов: Конечно же, наш любимый обозреватель Сергей Лесков. Сергей Лесков: Вы подводите меня к итогам, я подвожу итоги. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей. Рады вас видеть в новом году. Сергей Лесков: Я в этом году уже неоднократно досаждал нашим зрителям, сегодня опять. НУ, мне кажется, что сегодня надо подвести не столько, может быть, итоги сегодняшнего дня, сколько итоги Гайдаровского форума. Он проводился в седьмой раз на минувшей неделе, ну, и в эти выходные он закончил работу. К этому Гайдаровскому форуму… Это экономический форум, на который приезжает несколько тысяч самых светлых экономических умов, в том числе и из-за границы. Было приковано особенное внимание в связи с тем, что мы находимся, это не секрет, в глубоком экономическом кризисе, ВВП в точке какого-то анабиоза находится, если и будет рост, то небольшой, доходы населения падают уже третий год. И основной докладчик на этом форуме – руководитель Центра так называемых стратегических разработок Алексей Кудрин должен был сделать доклад. Петр Кузнецов: Не байкер Хирург? Я думал… Ольга Арсланова: Это новая системная либеральная общественность. Сергей Лесков: Это тоже скажем. И вот все, значит, с замиранием следили, что же скажет Кудрин на этом форуме. Ну что же, собственно, главный тезис его выступления сводился к тому, что технологическая отсталость России является основной угрозой ее стратегическим интересам и безопасности. Теперь это заявление широко цитируется, оно стало мемом и, мне кажется, войдет, может быть, будет растаскано на цитаты и станет неким лозунгом. Ну, мемом, говоря по нынешним представлениям. Ну, мне это очень странно, потому что ну десятка два лет все имеющие на плечах голову ученые, конструкторы, руководители наукоемких предприятий говорят именно это. И сегодня ну не устают повторять, сколько статей на эту тему написано, книг там. Мало того, что не секрет ведь, что мы отстаем не только от развитых стран Запада, но мы в технологическом плане отстаем и от тех стран, которые являются нашими соседями по экономическому развитию. Ольга Арсланова: Сергей, простите, я вас перебью. А почему всех так удивляет, что участники форума произносят прописные истины? Ну, форум же он для этого и нужен, чтобы признать очевидное, обсудить. Сергей Лесков: Нет, форум нужен все-таки не для этого. Ольга Арсланова: Или цель другая у форума? Сергей Лесков: Нет, форум – это некая дискуссионная площадка, на которой в идеале должны высказываться, может быть, даже какие-то перпендикулярные суждения. Ольга Арсланова: То есть, в принципе, какой-то прорыв на форуме должен быть? Сергей Лесков: Да, конечно, без всякого сомнения. Пусть спорные какие-то моменты. В этой дискуссии, в этом круговращении разных мнений должно рождаться какое-то решение. В данном случае, может быть, наши ожидания по этому Гайдаровскому форуму были завышены. Ну, знаете, Бердяев, небезызвестный всем нам, говорил, что одна из главных слабостей русского народа – это бесконечная вера в чудо. Петр Кузнецов: Путин любит его цитировать. Сергей Лесков: Вот мы верим в это чудо по поводу Гайдаровского форума. Я напомню, что в 2011 году Гайдаровский форум говорил о том, что Россия вот-вот рванет по части инноваций – ничего не состоялось, в 2013 году на Гайдаровском форуме говорили… Это кто там сидит? По-моему, там сидел Хирург Залдостанов, его появление придало, конечно, форуму комический оттенок. Вот он, этот замечательный человек, который… Ольга Арсланова: Какое образование у него? Сергей Лесков: У него нет образования, у него нет даже медицинского образования, несмотря на его прозвище Хирург. И, конечно, может кто угодно явиться на уважаемый форум, но все-таки форум, если он хочет, чтобы его уважали, должен заботиться о своей репутации. Явление Хирурга лучшим экономистом современности и российской элите, конечно, нанесло Гайдаровскому форуму, я уверен в этом, репутационный ущерб. Ольга Арсланова: Да, Сергей, но мы не будем гадать, что двигало Хирургом, почему он пошел… Сергей Лесков: Так вот, в 2013 году на Гайдаровском форуме говорили о том, что Россия начинает интеграционные процессы в мировую экономику. Где это? Мы окружены санкциями. В 2014 году говорили об устойчивом развитии мира всего, и Россия станет краеугольным камнем этого устойчивого развития. Где все это? У меня создается устойчивое впечатление, что послушай то, что говорят на Гайдаровском форуме, и сделай наоборот. Это будет правильно. Вот то, что мы сейчас говорили о технологическом отставании, вовсе не означает, что будут сделаны какие-то шаги в том направлении, чтобы это отставание преодолеть. Я даже думаю, вот почему этого не произойдет. Ведь быстрое технологическое развитие, я в этом совершенно убежден, является следствием конкуренции. Это совершенно другая экономическая среда, которой сейчас нет в российской экономике, она монополизирована, это, в общем-то, олигархический капитал, олигархи и монополия – это мы знаем еще из Карла Маркса – меньше всего заинтересованы во внедрении каких-то научно-технических разработок, в инновациях. Вот у нас, кстати, инновации поэтому и не пошли. Вспомним, что даже слабое веяние по части инновации, модернизации в 2011 году привели к волнениям на Болотной площади. И, конечно, сегодня многие кремлевские стратеги думают: "А вот начнем мы сейчас технологии развивать – это означает изменения всей как бы политической и экономической структуры общества". Риск. Самое страшное для власти – это потерять власть. Поэтому я думаю, что будут сделаны, как это ни печально, какие-то имитационные шаги по развитию технологий, но если не изменить среду, если не изменить систему госуправления, нам не удастся наверстать вот это отставание по части технологий. А оно нарастает. Ольга Арсланова: Но, кстати, тот же Кудрин он как-то мало, он вскользь пробросил о том, что административная реформа, конечно же, наверное, необходима в какой-то степени… Сергей Лесков: Да, он сказал. Ольга Арсланова: Но никакой конкретики я не услышала. Сергей Лесков: Конкретики не было совершенно, дьявол кроется в деталях. Ольга Арсланова: Хотя наверняка у него есть какой-то, наверное, план. Сергей Лесков: НУ, вы правильно сказали, что, если нет механизмов, то все это, в общем-то, повторение азбучных истин. И, как говорил русский классик, это попасть пальцем в небо. Вы знаете, что скорость внедрения научно-технических достижений ускоряется беспредельно. Я не знаю, от изобретения бумаги до книгопечатания прошло 1000 лет. От, предположим, изобретения принципов фотографии до появления самой фотографии прошло 100 лет. От изобретения принципа паровой машины до паровой машины – 50 лет. Для дизеля этот срок – 30 лет, для самолета – 20 лет. Предположим, для мазера – 3 года, для лазера – год, для факса – 3 месяца. Еще 10 лет назад целые научные коллективы мечтали о таких возможностях, которые открывает сегодня обычный мобильный телефон, который мы сейчас перед входом в студию оставили где-то там в раздевалке. Ольга Арсланова: Ну, такой скорости развития технологий, как рубеж 20-начало 21 века, по-моему, не видела не одна эпоха. То есть это действительно по спирали очень быстро. Сергей Лесков: Ну, так это будет еще быстрее, будет еще быстрее. Ольга Арсланова: А у нас 25 лет реформ – сколько можно? За это время целые страны строятся. Сергей Лесков: Да, потому что, еще раз говорю, сама структура нашего экономического и политического устройства не предполагает конкуренции, не предполагает инноваций. Смотрите, государство может, кстати говоря, в точечном каком-то плане поддерживать наукоемкие производства, но это не создание наукоемкой конкурентной среды. Одной рукой государство поддерживает малый и средний бизнес, где и создаются передовые технологии, а другой рукой, даже не рукой, а всем телом, душит малый и средний бизнес. Примеров этому очень много. И, кстати говоря, на этом форуме многие губернаторы говорили об этом, особенно губернаторы тех регионов, где происходит такое ускоренное развитие. Например, губернатор Калужской области Артамонов об этом говорил, президент Татарстана Минниханов об этом говорил, кто-то еще говорил. Ну, они еще, правда, жаловались на то, что с этого года еще больше налогов с регионов уходит в федеральный бюджет, что не дает этим регионам реализовывать свои программы развития. Ну вот, таким образом, я думаю, что вот это долгожданная речь Кудрина она оказалась общим местом и не стала ни для кого открытием. Это чрезвычайно, конечно, печально. Если элита только сегодня сделала открытие, очевидное для всех, - это тем более печально. А что же все-таки ждать нашей экономике в 2017 году, можно ли сделать какие-то выводы из того, что говорилось на форуме? Там были, конечно, и другие докладчики, кроме Кудрина и Залдостанова. Ну, например, там выступил новый министр экономики Орешкин, который явился в Минэкономразвития из Министерства финансов. Ну, собственно говоря, он и подтвердил такую репутацию бухгалтера: пока меры экономические, которые он предлагает, носят чисто перераспределительный характер. Я думаю, что нашим зрителям это будет интересно: Орешкин предлагает, внимание, понизить долю социальных выплат и повысить НДС. Это некое перераспределение Фонда заработной платы, это выгодно для тех предприятий, которые имеют высокую долю человеческого капитала. У нас таких мало компаний, ну, например, IT-компании. Но повышение НДС (это все мы понимаем) – это повышение, это нагрузка на потребителя, повышение стоимости конечного продукта, товаров, которые мы покупаем в магазине. НУ, это обычная тактика нашего правительства, которое выдумывает все новые и новые меры пополнения бюджета за счет потребителя, за счет нас с вами. Вице-премьер Шувалов, который сейчас мелькнул на экранах телевизоров, он выразил уверенность, что в 2017 году западные санкции против России будут сняты. Вот он сейчас опять. И контрсанкции тоже будут сняты, это очень спорное заявление, но он имеет право на такое суждение. Но большинство экспертов очень сомневаются, что это состоится. Ну, и, может быть, самая радикальная, не безразличная для всех российских граждан мера, которая обсуждалась на форуме, - это повышение пенсионного возраста для мужчин до 65 лет, для женщин – до 63 лет. Я думаю, что это, в общем-то, закономерно: во всех западных странах пенсионный возраст значительно выше, чем у нас, и сейчас доля пенсионных затрат в России – 10% ВВП, а пенсионеров у нас, значит, 40 миллионов. Вы можете себе представить: население – 140, пенсионеров – 40. Ольга Арсланова: И будет больше. Сергей Лесков: Да, будет больше. Ольга Арсланова: Сергей, а там еще какое-то интересное было предложение о том, чтобы платить меньше пенсии тому, кому она, может быть, и не сильно нужна, например, работающих… Сергей Лесков: Да, было такое предложение. Ольга Арсланова: А за счет вот этих сэкономленных средств улучшить медицинскую помощь бесплатную… Сергей Лесков: Это все перераспределение. Петр Кузнецов: И провести Гайдаровский форум следующий. Ольга Арсланова: Ну, вот как-то да. Куда они уйдут, не очень понятно. Сергей Лесков: Все, о чем мы сейчас говорим… Там и другие были предложения. Все это меры по перераспределению средств. Я не вижу (это самое печальное), я не вижу мер, которые бы вели к радикальному повышению национального дохода. Все перераспределение, все идет игра в цифры, какая-то кабалистика такая: вот если мы напишем в другом порядке, то придет к нам счастье. Я в это не верю. Подъема экономики ни одна из этих мер не предполагает. Ну, я думаю, что наше население выдержит это – выдерживали и не такое, запас терпения еще велик. Но все-таки… Ольга Арсланова: Российское долготерпение известно на весь мир. Сергей Лесков: Я все-таки очень сожалею, что нашему народу не повезло с экономистами. Ольга Арсланова: Или экономистам с народом. Сложный народ. Сергей Лесков: Нет, я думаю, что все-таки… Петр Кузнецов: Опять народ не тот. Сергей Лесков: Опять народ не тот. Другие бы радовались таким экономистам, а наши все стонут. НУ, наконец-то, все информационное пространство… То, о чем мы говорили, это события на нашем внутреннем информационном поле, но мировое информационное поле, конечно, взорвал будущий президент США Дональд Трамп, который… Ну, конечно, не устает делать экстравагантные заявления, и чем ближе к его инаугурации, тем больше экстравагантных заявлений у этого замечательного человека. Он дал несколько интервью, но вообще… Вы знаете, что в Америке сейчас обсуждается… Он еще не стал президентом официальным, но уже обсуждается, как бы его сместить с этого поста. Ольга Арсланова: Ну, там же есть процедура импичмента, все возможно. Петр Кузнецов: Да там еще есть даллаский метод смещения с поста в американской истории. Сергей Лесков: Ну, про это не будем. Наш коллега имеет в виду убийство президента Джона Кеннеди. Ольга Арсланова: Я поняла. Сергей Лесков: Кстати, который принадлежал к другой партии все-таки. Ольга Арсланова: Но его это не спасло. Да, давайте вернемся к действующему пока президенту. Сергей Лесков: Ну так вот, они же собираются, противники Трампа, устроить какие-то массовые митинги в день его инаугурации, там десятки тысяч людей собираются. Я вообще не исключаю, что ему устроят какой-то Майдан. Вообще, если бы в Вашингтоне было посольство США, то можно было бы раздать толпе печеньки и точно был бы Майдан. Ольга Арсланова: Человек еще не начал даже работать, а вы уже придумываете, как его… Петр Кузнецов: Представляется картина из Фергюсона, когда темнокожие бастовали, не знаю, интересно, какие надежды возлагают на Трампа. Сергей Лесков: Слишком многие слои населения и более активные слои населения уже сейчас выражают недовольство и недоверие Трампом. Что он сказал в последние дни? Ну, во-первых, он сказал, что НАТО – устаревшая организация и он не доволен ее деятельностью. И вообще он подумает, надо ли Америке содержать НАТО (а вообще США содержит НАТО), если остальные члены НАТО не будут платить по 2% ВВП. А никто не платит почти, платит только США, по-моему, и Люксембург. Ну, то есть только США. Еще он сказал, что самая страшная ошибка в истории США – это вторжение в Ирак. Еще он сказал, что самое страшное, что происходит сегодня в Европе, - это то, что туда пустили нелегалов, а Германия вообще совершила какую-то катастрофическую ошибку, связавшись с этими нелегалами. Выразил огромное недоверие структурам Евросоюза и сказал, что вслед за Великобританией из Евросоюза побегут другие страны, и больше всего в этом виновата Германия, которая доминирует, давит Евросоюз. Как он будет потом разговаривать с Меркель, непонятно. Петр Кузнецов: Он хочет как-то повлиять на выборы Меркель, может быть, каким-то образом? Сергей Лесков: Кстати, приезжала в Нью-Йорк Мари Ле Пен, которая может стать следующим президентом Франции, но с Трампом она, как говорит, не встречалась. Кроме того, он еще сказал и по поводу России, что нам не безразлично. Он сказал, что то, что Россия пришла в Сирию, - это очень плохо, но с Россией надо сотрудничать по части истребления ИГИЛ. Ольга Арсланова: Там еще очень интересное было заявление о том, что можно снять сейчас санкции в обмен на наши ракеты. Сергей Лесков: Да, сейчас скажу об этом. Да, и он еще по Сирии сказал, ну, по Ближнему Востоку, что то, чем больше всего гордился Обама, а именно то, что он окружил город Мосул, где забаррикадировались игиловцы, - это самая большая катастрофа в этой войне. Ну, то есть он всех вообще обложил по последней части. Ольга Арсланова: Может, у него просто имидж такой, чтобы запоминалось. Сергей Лесков: А по части России он еще сказал, что можно санкции как-то и отложить, если вот с Россией достичь какого-то там ядерного разоружения. Это очень, конечно, спорное заявление, потому что наш ядерный потенциал является самым большим нашим козырем. Стоит, видимо, напомнить, что сейчас по последним соглашениям у России и США по 1550 ядерных зарядов установленной мощности и по 700 ракет-носителей, которые находятся в развернутом состоянии. Это соглашение еще и потому выгодно России, что у США было больше, чем 700, и им приходилось их свинчивать, а у нас не было 700, и мы можем наращивать наш ракетный потенциал. Ольга Арсланова: Это один из главных страхов, наверное, среднестатистического американца – российское ядерное оружие. У нас нет в нашей стране такого. Сергей Лесков: В США боятся американцев… Чего нет? Ольга Арсланова: Я имею в виду, что мы не так боимся, наверное, американского ядерного оружия, как они – нашего. Вероятно, они не столь уверены в стабильности власти в нашей стране, они не знают, кто может получить доступ. Сергей Лесков: Это во-первых, во-вторых, у них все-таки выше жизненный уровень, и чем богаче живешь, тем больше боишься. Ольга Арсланова: Ах, вот в чем дело. Сергей Лесков: Но кроме того, все-таки и наше общественное мнение не столь лучезарно смотрит на мир. По последним опросам ФОМа, 86% наших граждан полагают, что Россию в мире боятся, а 75% полагают, что это очень даже хорошо. Мне кажется, что это сомнительная уверенность: лучше бы не боялись, а как-то иначе относились, но что есть, то есть. Ну вот осталось три дня до инаугурации Трампа, самое, конечно, для нас важное в этом новом американском президенте, как сложится его отношение с Путиным, с Россией. И вот чем ближе вхождение во власть Трампа, тем с большим как бы пессимизмом я смотрю на прежние какие-то радужные ожидания. Уж очень как-то этот человек неуправляем, уж очень он экзальтирован, непредсказуем, а предсказуемость – это все-таки самое важное качество политического деятеля. Многие говорят, что Путин ему понравился решительностью – ну, для бизнесмена, наверное, это, в общем, на самом деле привлекательное качество. Но как понравился, так и разонравится, они вполне могут, когда окажутся на едином политическом поле, не найти общего языка. Такое нельзя исключить. Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Сергей Лесков: До завтра. Я думаю, что нынешний вечер и завтрашнее утро подарят нам еще немало прекрасных событий, достойных анализа. Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей. Ольга Арсланова: Спасибо.