В желании завести детей российские мужчины опережают женщин

Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Анастасия Сорокина: Саш, ну я поняла, что ты хочешь стол.

Александр Денисов: Не только этого хотят мужчины, понятно, за всех решили сказать. Мы знаем, да, чего хотим, знает и ВЦИОМ – детей. Даже больше, чем женщины, хотят мужчины детей, как там Верочка, секретарша из «Служебного романа», говорила: «Ну, я сейчас не могу, до конца работы еще 2 часа, да и Калугина тут...»

Анастасия Сорокина: В России мужчины чаще женщин хотят иметь детей – такой вывод можно сделать по очередным опросам.

Александр Денисов: Да, мужчина-то проявил инициативу, смотри-ка, раньше, да.

Анастасия Сорокина: Действительно, да. Вот, отвечая на вопрос социологов, 56% россиян репродуктивного возраста признались, что хотели бы в будущем завести детей, причем от мужчин это признание звучало чаще, чем от женщин, соотношение такое: 62 против 49%. Из тех, кто детей не планирует, доля мужчин много меньше, 32%, в то время как женщины – более 40%. Хочется узнать и у вас, наши дорогие зрители, хотели ли вы завести детей. Присылайте свои ответы, коротко «да» или «нет», а в конце посмотрим, что получится.

Александр Денисов: Пишите, хочу или не хочу.

И наш собеседник Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, добрый вечер.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Олег Леонидович, вас как представителя мужской половины России опрашивали, нет? Участвовали?

Олег Чернозуб: Нет, по этому вопросу меня не опрашивали. И в целом представителей отрасли нельзя опрашивать, нам нельзя принимать участие в опросах в качестве респондентов.

Александр Денисов: Ну да, нас тоже на самом деле нельзя спрашивать, поэтому будем молчать в тряпочку.

Вот скажите, интересные результаты, что мужчины именно чаще, больше мужчин хочет завести детей, чем женщины. Вот для меня неожиданно было, наверное, для многих тоже.

Олег Чернозуб: Ну, не знаю, для меня совершенно здесь неожиданность какая бы то ни было отсутствует, потому что в вопросах семейных взаимоотношений у нас мужчины сейчас, скажем так, поражены в правах. Общеизвестный тезис о том, что по всему миру, в том числе, к сожалению, и в нашей стране, институт брака постепенно размывается, а институт брака, его главная социальная функция – это защита интересов отца.

То есть когда, скажем, в первобытной деревне, и до сих пор это у нас так сейчас, собиралась большая свадьба, приглашались все мыслимые родственники, близкие и дальние соседи, то единственный смысл этого события заключался в том, чтобы всем показать пальцем на новую пару, на новую семью и сказать: дорогие друзья, если у этой женщины родится ребенок, вы все свидетели в том, что мы будем считать отцом этого ребенка вот этого гражданина, который рядом с ней сейчас сидит за свадебным столом. Когда брак потихоньку рассыпается, и с этим пока непонятно что делать, естественно, мужчина в качестве прежде всего отца оказывается совершенно никак не защищен. И в этой связи его как бы ориентация на то, чтобы были дети, эти дети были его, проявившаяся, в частности, в нашем исследовании, совершенно не удивительна.

Если мы вспомним огромное количество кинофильмов за последние 20–30 лет, где несчастные отцы выясняют, чей же на самом деле ребенок, их не один и не два, то есть фактически это типичный сюжет, можно сказать, уже ставший архитипичным для современного нашего общества, то мы поймем, что не только в нашем исследовании вот эта тенденция себя проявляет. И с нашими мужчинами, чтобы они хотели продолжать создавать семью, заводить детей, с нашими мужчинами на уровне социальном, на уровне общества надо что-то делать, надо им помогать.

Александр Денисов: Да. Олег Леонидович, можно тогда... Вот мне в голову пришла мысль, что вот раз отвечают 62%, что хотят завести детей, значит, что-то в жизни пошло не так, что-то не срослось. Потому что раз хочешь, ну сделай, заведи, проблема-то легко решается, а раз люди об этом говорят, значит, что-то не удалось, это какие-то уже проблемные... Это признак проблем в обществе, можно так воспринимать или нет?

Олег Чернозуб: Можно, разумеется. И я здесь продолжу свой анализ предшествующий примером, можно сказать, из личной жизни. У меня есть замечательный совершенно знакомый, мой ученик, ему 29 лет. Он, значит, довольно высокопоставленный руководитель международной компании, объездил весь свет, у него нет проблем ни материального, ни культурного плана. И вот буквально недавно, значит, разговаривая на эту тему, он говорит: «Ты знаешь, Олег Леонидович, я вот пытался завести семью неоднократно...» Да, и он симпатичный, девушки вьются вокруг него довольно активно. Он говорит: «Но я не могу завести семью». Я спрашиваю: «Почему?» – «Ты знаешь, современные женщины не хотят выходить замуж».

Анастасия Сорокина: То есть женщины виноваты, да, что так все сложно у мужчин складывается?

Олег Чернозуб: Вот, справедливый вопрос. Этот пример, который я сейчас привел, показывает всего лишь, что все не так однозначно, и в совокупности других примеров показывает, что, в частности, положение мужчины, который оказался в этом положении по итогам эмансипации женщин, также оказывается фактором, препятствующим нормальному созданию семьи и возникновению как бы новых детей.

Анастасия Сорокина: Так а как проблему решать? Что, женщин переделывать, мужчин переделывать, всех? Как вы это видите?

Олег Чернозуб: Как я это вижу? Вы знаете, если бы рецепт надежный у кого-то был бы, я думаю, что мы бы сейчас обсуждали только его. На самом деле проблема заключается в том, что неустроение, вот это видно, ощущается всеми, но рецепта пока надежного ни у кого нет. Собственно, наука социология, которую я здесь представляю, и родилась из того понимания, что многие вещи в обществе видны всем, все понимают, что что-то надо делать, но действуют какие-то силы, неподвластные человеку, даже разумному человеку, даже человеку и массе людей, которые понимают, что вот это вот нужно исправить, но как исправить, непонятно.

Анастасия Сорокина: Ну, может быть, у наших зрителей есть соображения на этот счет.

Александр Денисов: Да, послушаем.

Анастасия Сорокина: Послушаем Игоря из Свердловской области.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Мне 49 лет, но детей не было еще никогда. Но у меня совместной жизни такой сильной не было с женщиной, я просто встречался так и все. Но вот сейчас планирую семью себе как бы завести, вот я хочу мальчика и девочку, чтобы были братик и сестренка.

Александр Денисов: Ага. А кандидатура уже есть, уж так назовем, невеста?

Зритель: Была кандидатура, да, но женщина не захотела второго ребенка, она говорит: «Мне хватит одного».

Александр Денисов: Ага. А почему? Может быть, уже возраст? Сколько ей лет было?

Зритель: Ей 35 лет, она не захотела рожать больше.

Александр Денисов: Тридцать пять лет, ага. Как будете выходить из положения? Где знакомиться, вот, кстати, вопрос любопытный?

Анастасия Сорокина: С теми, кто хочет детей.

Зритель: Сейчас я, бывает, и по интернету пытаюсь познакомиться, но там больше всего в больших городах, а у нас моногород небольшой как бы.

Александр Денисов: По интернету будете знакомиться, ага.

Зритель: Ну не только по интернету, и по объявлениям бывает.

Александр Денисов: А на что вы обращаете внимание, вот интересно, по интернету? Ну мало ли, мы тут все красавцы, можем про себя все что хочешь рассказать.

Зритель: Ха-ха. Да я обращаю... Мне нужна женщина спортивная, я сам спортсмен просто.

Александр Денисов: Ага, ну понятно, чтобы фигуристая была. А еще что?

Зритель: Да. Я хочу, чтобы у меня дети были тоже такие же мощные, как и я.

Александр Денисов: Так, Игорь, в каком городе Свердловской области вы живете? Давайте укажем ваш...

Зритель: Город Краснотурьинск.

Александр Денисов: Краснотурьинск, да, известный город. Значит, девушки фигуристые...

Анастасия Сорокина: ...которые хотят завести семью...

Александр Денисов: Да-да, подтянутые, желающие иметь красивых детей с Игорем...

Анастасия Сорокина: ...мощных...

Александр Денисов: ...обратите внимание.

Зритель: Да, вот они фитнесом занимаются, степ-аэробикой обычно.

Александр Денисов: Ага, хорошо. Игорь, спасибо вам за рассказ.

Олег Леонидович, видите, ну вот яркое, ну как, подтверждение ваших мыслей, ваших результатов: хотел семью Игорь, а его спутница бывшая не хотела, «вот не хочу второго ребенка», одного ей хватит. Хотя 35 лет, в принципе можно было бы.

Олег Чернозуб: Да, здесь ничего удивительного нет, проблема очень серьезная. Я еще один пример приведу, это со мной событие произошло где-то года 4 назад, к нам во ВЦИОМ обратилась дама, значит, очень условно назовем ее, скажем так, олигархесса...

Александр Денисов: Или олигархичка, Олег Леонидович.

Олег Чернозуб: Нет, лучше олигархесса, у которой благотворительный фонд. И в частности, мы обсуждали проект, который как раз был связан с тем, что поскольку традиционные институты знакомств молодых людей разрушаются, а интерес был нашего заказчика чисто благотворительный, то есть понять и предложить обществу какие-то варианты решения. И поскольку традиционные институты, приемы, места знакомств молодежи разрушаются, то можем ли мы что-то сделать, чтобы облегчить им вот эту задачу?

И я должен сказать, что ни к каким результатам, которыми можно было бы похвастаться, которые можно было бы предложить на обсуждение обществу, мы, к сожалению, не пришли. Проблема действительно исключительно серьезная. Хотя бы давайте, вот очень хорошо, что у нас этот эфир, хотя бы давайте обращать на нее внимание и призывать общество посерьезнее к ней относиться.

Александр Денисов: Олег Леонидович, вы знаете, наверняка слышали такую шутку у демографов, что урбанизация – это главное средство контрацепции на данный момент.

Олег Чернозуб: Есть такая точка зрения, да, это правда, это правда. Я как человек, вырастивший, у меня у самого двое детей, первого я растил в городе, а вторая, дочка у меня относительно маленькая, замечательная совершенно, ее до 7 лет я растил на даче. И, сравнивая первое и второе, я готов согласиться, что ребенку в городе, маленькому ребенку до школы как минимум в городе делать нечего. И это правда, тем более в квартире, тем более если несколько детей. Значит, это тоже фактор, который существует, от которого мы никуда не денемся. Хотя бы в качестве первого шага, я снова вернусь к своей мысли, хотя бы давайте начинать об этом говорить.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

Выслушаем зрителей. Из Московской области Галина на связи. Здравствуйте. Галина?

Зритель: Да?

Александр Денисов: Галина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вы меня слышите?

Александр Денисов: Прекрасно.

Анастасия Сорокина: Да, прекрасно.

Зритель: Алло? Так. Я хочу, во-первых, кое-что сказать по поводу предыдущего оратора, Игорь тут вам звонил. Вы знаете, неприятное вот это выражение «я хочу завести семью». Заводят собачку и кошку, а семью создают, вот так мне кажется.

Александр Денисов: Ну, неверное слово подобрал, принимается упрек.

Зритель: Неверное, это неприятное слово какое-то.

Александр Денисов: Возможно, он ничего плохого не имел…

Зритель: Понимаете, и это очень часто употребляется.

Хотела я сказать совершенно о другом. Мне кажется... Я уже в таком возрасте, не старом и не молодом, мне 48 лет, и я хотела вам рассказать о своих коллегах. Вот я в женском коллективе в свои 48 лет одна-единственная бабушка. Это не значит, что у моих коллег нет детей, есть и юноши, есть и девушки, так сказать, соответственно, уже брачного возраста, но создавать семью никто не торопится. Кто-то удовольствовался гражданским браком, это очень сомнительная история и для той, и для другой стороны, я так считаю лично.

А основная причина – это нежелание брать ответственность именно за детей. Ведь мало пожениться, мало отпраздновать пышную свадьбу. Дети должны быть обоюдно желаемы и мужчиной, и женщиной, и ответственность надо продумывать заранее. И поэтому... Даже не материальные планы, иногда можно так напрячься... У меня тоже дети небогатые, не миллионеры совершенно, но более-менее такие люди уже в жизни устроившиеся, поэтому они завели одного ребенка, так скажу, второго ребенка вот решили родить, скоро будет.

Страшно, страшно за будущее. Но иначе, если мы будем безответственно так относиться к рождению детей, мы вообще останемся без нас, не только без детей, но и без населения.

Александр Денисов: Без нас, правильно вы сказали, без нас останемся.

Зритель: До свидания.

Александр Денисов: Да-да, Галина, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Без нас самих.

Анастасия Сорокина: Вот про прогнозы можно поговорить как раз, на связи Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт. Алексей Игоревич?

Алексей Ракша: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Вы поддерживаете опасение, что с таким нежеланием женщин, в общем, да и многих мужчин создавать такие ответственные браки есть риск, что с проблемами демографии мы справиться не сможем?

Алексей Ракша: Ну, решения этой проблемы пока что глобально не видно, и я бы тут не обвинял каких-то женщин или мужчин. Дело в том, что у нас планы и ожидания и у мужчин, и у женщин достаточно похожи, они сильно не отличаются.

Александр Денисов: Алексей, вы знаете, обвинять больше некого, либо тех, либо других.

Алексей Ракша: Не надо никого обвинять, просто женщины больше хотят первого, а мужчины больше хотят больше детей, второго, третьего, четвертого, но ненамного. А так в принципе у них желания обычно совпадают, как правило, ну это по статистике, не у конкретного мужчины и конкретной женщины, а в целом.

Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас вот эти показатели о том, что мужчины больше мечтают, скажем так, обзавестись детьми, о чем это говорит? Что все-таки, может быть...

Александр Денисов: Что не с кем, наверное, вот как Игорь звонил нам из Свердловской области, нет на него подтянутой.

Алексей Ракша: Вы знаете, это вот в этом исследовании чуть-чуть больше, а в других исследованиях чуть-чуть меньше, а в целом, если проанализировать весь массив исследований, получается, что примерно одинаково, чуть меньше двух, но женщины больше хотят первого, а мужчины больше хотят вторых, третьих и последующих. Но разница очень маленькая.

Александр Денисов: Алексей, а вот можем мы оглянуться в прошлое, в прошлый век? Были же рекорды демографические, там дважды население планеты удваивалось, сначала с 1,5 миллиардов до, по-моему, 2, потом до 3 с лишним. Что случилось в прошлом веке с людьми, что так мы бурно росли, хотя и невесть что в мире происходило, все мы знаем историю, однако население возрастало, а сейчас наоборот.

Алексей Ракша: То есть вы про всю планету, да, хотите поговорить, не про нашу страну, а про всю планету?

Александр Денисов: Ну, давайте и про нас, и про планету, тенденции-то у всех примерно одинаковые, ну не у всех, но как правило.

Алексей Ракша: Нет, Россия очень сильно отличается от планеты в целом. То есть у нас проблема, нам не хватает детей, а в целом на земном шаре перенаселение, то есть совершенно разные ситуации.

Александр Денисов: Перенаселение?

Алексей Ракша: О чем мы хотим говорить, о нашей стране или о всем мире в целом?

Александр Денисов: Хорошо, давайте тогда про нас, с нас начнем, давайте про нас поговорим.

Алексей Ракша: У нас достаточно низкая рождаемость уже давно, она с 1960-х гг. уже не обеспечивает воспроизводство населения. То есть если кого-то обвинять, то, наверное, надо обвинять Советский Союз. Я бы не стал, конечно, никого обвинять, но вот этот демографический переход, который разные теоретики, скажем так, объясняют как переход от равновесия высокой рождаемости и высокой смертности к равновесию низкой рождаемости и низкой смертности, на самом деле не так прост. Нет никакого равновесия низкой рождаемости и низкой смертности, то есть смертность действительно низкая, а рождаемость еще ниже, и она не обеспечивает воспроизводство населения ни в одной развитой стране, кроме Израиля. Естественно, без притока мигрантов население сокращается, и вот это случай России. То есть если вкратце, то так.

Александр Денисов: Ага. А что останавливает? Трудности жизненные всегда есть, если дожидаться хороших зарплат, многокомнатных квартир, так и не доживешь до тех пор.

Алексей Ракша: Опять же если мы смотрим так глобально на развитые страны, то ни в одной из них нет воспроизводства населения, кроме опять же Израиля. А если мы посмотрим у нас, то у нас в принципе рождаемость вторых и третьих детей очень сильно зависит от доходов населения и от перспектив, которые оно видит перед собой, которые люди перед собой видят. У нас сейчас доходы упали примерно на 10%, ну и рождаемость вторых и третьих детей упала соответственно. Потом люди перестали видеть какие-то перспективы у себя, и это как бы еще добавило. Поэтому мы сейчас и наблюдаем, у нас сейчас рождаемость именно поэтому и снизилась, я думаю, что она и дальше будет снижаться.

Александр Денисов: Ну хорошо, а в Европе-то доходы неплохие, однако народ там тоже не торопится беременеть.

Алексей Ракша: Тут дело-то в деталях, как говорится. Насколько не планирует? То есть у нас Россия была какое-то время лучше Европы, а сейчас хуже Евросоюза в целом по рождаемости. Мы опустились хуже Евросоюза, Германии, мы опустились на уровень хуже Германии, например. В Европе самая благополучная ситуация во Франции, в Швеции, то есть это в тех странах, где достаточно сильная социальная политика...

Александр Денисов: …где высокий приток мигрантов.

Алексей Ракша: Нет-нет, не из-за этого, нет – где очень большие расходы на социальную политику. Много детских садов, они доступны, они разной формы собственности, они удачны. Где большие субсидии, пособия, где высокий уровень жизни, где на рынке труда женщины зарабатывают ненамного меньше, чем мужчины, то есть где этот разрыв минимальный. Где достаточно высокий уровень гендерного равенства, то есть обязанности по дому, по работе между мужчинами и женщинами распределены более-менее равномерно, нет какого-то такого шовинизма мужского, нет дискриминации. Вот с точки зрения Европы в этих странах благополучнее, чем у нас, значительно сейчас ситуация. Но у нас в стране больше зависит, конечно, от доходов, потому что нам не до жиру, быть бы живу. У нас сперва нужно уровень жизни поднять, а потом уже думать, что дальше делать, мое мнение такое.

Анастасия Сорокина: Алексей, выслушаем зрителя из Татарстана, на связи Ильфат. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, эксперты.

Я из-за звонка, так скажем, все не услышал, к сожалению, но я хотел высказаться по поводу того, почему не хотят женщины, точнее меньше хотят женщины рожать, чем мужчины. На мой взгляд, женщина и вынашивает, и, более того, если развод происходит, вся ответственность, воспитание, все расходы по большому счету ложатся на женщину, это первый момент.

А второй момент – это просто нет культуры общения у мужчин и женщин в нашей по крайней мере стране, когда мужчина и женщина выходят на доверительные отношения в семье, по крайней мере в семье, это вот второй момент, что не позволяет женщине довериться мужчине.

Ну и третий, да, я услышал, что эксперт высказался по имущественному положению в сравнении с другими странами. Поймите правильно, мы смотрим кино, видим, как люди в других странах живут, а в нашей стране, к сожалению, по налоговым моментам, по отношению государства к людям еще далеко, очень далеко до идеала, даже в сравнении с Европой, так скажем. Это вот имущественное положение, то, что мы все боимся, к сожалению... Даже вот ладно Москва, Питер, я считаю, что хорошо более-менее экономически развиты, остальная страна, к сожалению, очень средне, очень средне. Мое мнение.

Александр Денисов: Ильфат, но вы боитесь лично, семью не заводите?

Зритель: А?

Александр Денисов: Вы боитесь, семью не заводите? Как у вас?

Зритель: Нет, у меня у самого трое детей, мне 35 лет, я очень рад, что у меня есть дети. Я просто говорю, свое высказываю мнение, как вижу вокруг, как люди живут. Я, слава богу, хорошо зарабатываю. Но если бы я знал, что в стране у нас будет на 10, на 20, на 30 лет все хорошо, у меня, может быть, и пятеро было бы детей, поймите правильно.

Александр Денисов: А вы всегда хорошо зарабатывали, или создали семью, еще бог знает, как будет в будущем?

Зритель: Да, бог знает когда, и все трудности, все я пережил со своей супругой, ни о чем не сожалею, что было тяжело, было очень тяжело.

Александр Денисов: Но вас же это не остановило. Видите, вы сами себя опровергаете, а вы говорите, что материальное важно, – вы же на другое ориентировались, когда семью строили.

Зритель: Поймите правильно, это меня не остановило, а многих останавливает. Это то, что я говорю про себя... Да, меня не остановило, у меня супруга хотела детей, именно она, и я хотел, чтобы у моей супруги были дети от меня, извиняюсь за выражение, извиняюсь за тавтологию.

Александр Денисов: Да нет, все понятно.

Ильфат, и еще вопрос. Вот мы с предыдущим нашим собеседником Олегом Чернозубом, он другую высказал мысль, что не в материальных проблемах исключительно, не материальные причины главные, а вот, например, такие, что люди разучились знакомиться, живут себе в городах, вот мы уже говорили, урбанизация – главное средство контрацепции, вот выражение. Ну и расселись каждый по своим конуркам и сидят.

Зритель: Спасибо за эту мысль. Я скажу, что я же об этом говорил, о доверительных отношениях, что у нас нет, к сожалению, культуры общения между мужчиной и женщиной, когда мужчина говорит то, что он думает, и когда женщина говорит то, что она думает, и они приходят к какому-то общему знаменателю, где не ложки и тарелки бьются, а где они ищут гармонию в созидании.

Александр Денисов: Спасибо, Ильфат, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Поговорили с вами как с настоящим экспертом, спасибо.

Ну и возвращаемся к Алексею Ракше. Алексей?

Алексей Ракша: Да, слушаю.

Александр Денисов: Да. А вот сейчас Ильфат говорил про отсутствие понимания, что это тоже определенный накладывает, тоже еще одна причина. Потому что, ну вот смотрите, Ильфат материальное называл, отсутствие средств как препятствие для создания семьи, однако его не остановило, для него это не было препятствием.

Алексей Ракша: Ну, люди все разные. Если мы возьмем какую-нибудь африканскую страну типа Нигера, где рождаемость самая высокая в мире, где 7 детей на женщину, у одного мужчины может быть несколько жен, в среднем женщина моложе мужчины в браке на 10 лет, я думаю, что там понимания между мужчиной и женщиной намного меньше, чем у нас, а рождаемость гораздо выше во много раз. С точки зрения демографии разговор о взаимопонимании между мужчинами и женщинами никакого смысла не имеет, вам нужно обратиться к психологу, к семейному психологу, к психотерапевту, к психоаналитику, но не ко мне, не к демографу.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Алексей, спасибо.

Анастасия Сорокина: Это был Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт.

Подводим итоги нашего опроса. Мы спрашивали: «Хотите ли вы детей?» Наши зрители ответили: «да» 22%, «нет» 78%.

Александр Денисов: Вот такие вот «нехотящие».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Выясняем с экспертами, почему