Дмитрий Лысков: Владимир Путин провел совещание по экономическим вопросам, констатировал как позитивные, так и не слишком приятные тенденции в нашей экономике. Для того чтобы усилить работу по ряду направлений, держать ситуацию в центре внимания, отраслевые совещания решено продолжить. Экономическую ситуацию в стране обсудим прямо сейчас. И сегодня у нас в студии Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г. В. Плеханова. Андрей Владимирович, здравствуйте. Андрей Быстров: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Спасибо, что к нам пришли. И вот давайте сейчас послушаем небольшой фрагмент из выступления Владимира Владимировича и потом обсудим. Владимир Путин, президент РФ: Отмечу низкую безработицу. В апреле ее уровень в России находился на исторически минимальных значениях, а в мае количество официально зарегистрированных безработных не только не выросло, но даже немного сократилось. Вот уровень безработицы в апреле составил 4%, что стало минимальным значением за все время наблюдений. Удалось взять под контроль инфляцию. В годовом выражении на 27 мая она составила 17,4%. При этом начиная со второй половины мая рост цен вообще остановился. Сейчас инфляция находится на нулевой отметке. На валютном рынке ситуация также стабильная. Укрепление рубля позволило ослабить требования для экспортеров. На предыдущих встречах уже говорил о том, насколько важно поддержать потребительский спрос, нарастить его динамику. В мае объем розничной торговли в номинальном выражении вырос на 5,4% по сравнению с тем же периодом прошлого года. Однако реально с учетом инфляции он все-таки реально сократился. И вновь хотел бы подчеркнуть: нужно активно стимулировать конечный спрос в экономике, обеспечить рост доходов граждан, предоставить бизнесу дополнительную ликвидность и кредитные ресурсы. Дмитрий Лысков: Вот такое заявление. Андрей Владимирович, во-первых, сразу нужны пояснения, потому что вот то, что я услышал, нулевая инфляция, и Владимир Владимирович подчеркнул, здесь есть плюсы, есть и определенная, как в народе говорят, «засада», поэтому нужно внимательным образом анализировать ситуацию и принимать своевременные решения. А чем плоха нулевая инфляция-то? Вроде бы хорошо, цены не растут. Андрей Быстров: Ну, вы знаете, инфляция – это такая вещь, которая существует везде, в любой стране, даже экономически успешной. Вот в среднем, допустим, в Соединенных Штатах за последние десятилетия среднегодовая инфляция от 0 до 7%, это считается нормой. В любой другой стране, в Германии сейчас уже, говорят, инфляция тоже набирает темпы такие определенные. У нас нулевая инфляция – ну, смотря с чего считать и как считать, потому что статистика есть вещь такая, иезуитская и коварная, т. е. как правильно расставить приоритеты, где взять данные, что выдать за показатели. И поэтому здесь это тоже вещь такая. В нынешних условиях говорить о том, что инфляция нулевая вообще, я думаю, наверное, не приходится... Дмитрий Лысков: Нет, ну там идет подсчет неделя к неделе. Андрей Быстров: Да, а неделя к неделе могут быть такие, вполне допустимы, на некоторых коротких участках такая инфляция, да. Но, если говорить с точки зрения промышленности, промышленность, конечно, стагнирует, т. е. особенно... Дмитрий Лысков: А давайте мы сейчас просто подойдем к этому моменту. Вот еще из заявления Владимира Владимировича – строительство, сельское хозяйство отметил президент: «При этом есть позитивная динамика в сельском хозяйстве и строительстве, это важнейшие опорные отрасли экономики, где заняты миллионы людей». На самом деле очень здорово, что у нас все хорошо в строительстве и в сельском хозяйстве, но вот как-то смущает, что у нас опорные отрасли государства, большого государства, сверхдержавы, – это сельское хозяйство и строительство. Андрей Быстров: Ну, вы знаете, это не первый год, и до этого было так. Например, началось это несколько лет назад, когда, в общем-то, «Рособоронэкспорт» подвел итоги, и всего за год он, допустим, экспортировал вооружений на 10 миллиардов долларов, а сельскохозяйственной продукции продал на 30 миллиардов долларов, практически в 3 раза [больше]. И сейчас эта тенденция, в общем-то, сохраняется на данном этапе, учитывая особый политический период, геополитический, который мы переживаем, те особенности, когда, в общем-то, в мире еще вдобавок голод, продукты наши все равно покупали и будут покупать, ну а вооружения нам теперь продавать становится сложнее. Дмитрий Лысков: Ну то есть это нормальная ситуация, тут, я не знаю, хвататься за голову и говорить «боже, а как же наша тяжелая промышленность?!»... Андрей Быстров: Это вопрос сегодняшнего дня. Но, с другой стороны, строительная отрасль – она в любой стране. Конечно, хотелось бы, чтобы у нас были отрасли, которые дают без такого значительного вклада сырьевой базы наибольший прирост добавленной стоимости, такие как высокотехнологичные отрасли, и IT, и машиностроение, робототехника, радиоэлектроника, самолетостроение, атомная энергетика у нас, в общем-то, еще пока очень неплохая, на мировом уровне даже. Но тем не менее, если посмотреть на эти вещи, то ведь высокие технологии зарождаются не за один день, они... Скажем, это большая государственная, это, может быть, такой коллаборационный продукт государства и бизнеса, когда государство создает благоприятные условия, а бизнес верит государству и вкладывается, развивает, привлекает лучшие умы не только своей страны, а со всего мира. Ведь посмотрим, даже это мировая тенденция, когда, скажем, высокотехнологичные компании дают наибольший прирост добавленной стоимости. Например, вот посмотрим, что было буквально лет каких-нибудь 10–15 назад. Мы помним, что на первом месте по капитализации были такие компании, как прежде всего углеводородные такие, это которые добывают и продают, перерабатывают газ, потом нефть и прочие природные ресурсы, капитализация их стремилась к 50–100 миллиардам долларов, и это считалось ну очень много. Сейчас на первом месте айтишные гиганты, компании высоких технологий, это Microsoft, Tesla, если про мировые компании говорить, это и другие компании, Google и пр., пр. другие. Но дело в том, что капитализация этих компания уже не 100 миллиардов долларов на мировом рынке, она уже превысила 1 триллион, а у некоторых приближается к 2 триллионам долларов. Но наша задача как государства, стремящегося, в общем-то, к таким вершинам мирового лидерства, обеспечить благоприятные условия, для того чтобы эти отрасли развивались и у нас. Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, ну вот мы сейчас прошлись по тому, что у нас получилось, и безработица, и инфляция снизилась, и все-таки банковская и экономическая системы устояли, валютный курс устоялся, и строительство, и сельское хозяйство у нас вполне себе растут. А вот что не получилось? Вот это вот, на мой взгляд, тема для серьезного обсуждения, потому что президент сказал, что в целом за 4 месяца промышленное производство прибавило 3,9%, но в апреле немного сократилось, а вот «заметный спад», это вот слова президента, уже отмечается в автомобильной промышленности, нефтепереработке, в черной металлургии, там вообще «существуют риски существенного снижения производства в среднесрочной перспективе». Что происходит в этих отраслях? Андрей Быстров: Ну, скажем так, нефтепереработка и металлургическая промышленность, скажем, черная металлургия, – это те отрасли, которые в первую очередь обладают большим экспортным потенциалом. Но в современных условиях, в которых мы живем, рынок реализации очень сузился. Кроме того, все производство, и переработка нефтепродуктов, и производство металлов, оно основано на больших, металлы – это большие энергетические затраты, это большие технологические затраты, это логистические вопросы, которые сейчас обострились в последнее время очень сильно. Поэтому санкции, они, конечно, на эти сырьевые компании в первую очередь накладывают очень большие проблемы... Дмитрий Лысков: То есть экспортно ориентированные компании, да? Андрей Быстров: Да, экспортно ориентированные. Автомобилестроение тоже... Дмитрий Лысков: Подождите-подождите, сейчас, с металлургией давайте разберемся, мне вот очень интересно. Если у нас строительная отрасль так растет, а строительная отрасль – это потребитель, в общем-то, металла очень серьезный. У нас дорожное строительство вполне себе развивается, там тоже требуется металл. Да у нас железные дороги строятся вполне себе, это тоже серьезные металлоинвестиции. А как же так, почему внутренний рынок не покрывает ушедшую долю поставок за рубеж? Андрей Быстров: Он и не может покрыть, потому что все-таки рынок внутренний, он... Во-первых, те проекты строительные, которые реализуются, – это в основном проекты, которые завершаются в основном, которые были начаты гораздо раньше. Девелоперы и подрядчики очень с большой осторожностью стали подходить к возможности реализации больших проектов. Вот в этом случае здесь, конечно, нужна поддержка и гарантия государства как надежного партнера для бизнеса, который бы вкладывался. Но учитывая то, что наша промышленность, наше производство вроде бы, с одной стороны, в основном это частные предприятия, но они очень аффилированы и очень зависимы от государственных структур в нашей стране, поэтому любое телодвижение, скажем, самостоятельности, не гарантированное государством, чиновниками определенного уровня, оно вызывает у бизнеса настороженность. Поэтому вот преодолеем мы вот этот момент, когда бизнес будет доверять и вкладываться в перспективу, вот это один из таких ключевых моментов. А здесь и законодательная база нужна, здесь нормативная база нужна, это какие-то финансовые инструменты, которые стимулируют развитие этих отраслей. Но вот я бы хотел сказать, что, когда говорят о кредитах бизнесу, ну мы же видим все, что при такой ставке рефинансирования, которая сейчас существует, кредиты, в общем-то, не просто они, скажем, обременительны, в некоторых случаях они даже опасны для бизнеса... Дмитрий Лысков: Да, они неподъемные, я бы сказал. Андрей Быстров: Да. Ну и я бы отметил, что вот мы сказали про финансовый сектор, финансово-экономический, когда, в общем-то, у нас удалось вроде бы победить инфляцию... Но вот здесь мнение очень многих экспертов мирового уровня, не только отечественных, но и зарубежных, что действительно на фоне тех событий и крайне экстремальных обстоятельств нашей экономической системы, в которую поставлено наше государство, Центральный банк нашел инструменты, когда ему удалось блестяще справиться с ситуацией и удержать от хаоса в экономической сфере нашу экономику. Поэтому я не знаю, какой бы такой Центральный банк или какой-то финансовый регулирующий орган другой страны в тех экстремальных условиях, в которых оказалась страна, смог бы в такие кратчайшие сроки найти инструменты и механизмы, которые бы обеспечивали относительную стабильность. Да, не без проблем, не без потерь, не без ущерба в определенном смысле; да, может быть, наш рубль переоценен в какой-то степени. Но в целом то, что мы видим, позволило не обвалиться всему индустриальному... Дмитрий Лысков: Шокового сценария мы действительно избежали. Андрей Быстров: Благодаря все-таки умелым действиям Центробанка. Будем надеяться, что и в дальнейшем, скажем так, нам Центробанк, используя инструменты регулирования, позволит выйти из такой затянувшейся экономической ситуации с минимальными потерями. Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, что касается производства, вот какие еще отрасли проблемные можно сейчас назвать? Ну вот я не знаю, меня отечественная микроэлектроника, например, очень сильно беспокоит. Я даже не знаю, а она вообще существует или не существует? Андрей Быстров: Ну, вы знаете, отечественная микроэлектроника... Я вообще-то радиоинженер по базовому образованию, который, в общем, принимал участие в разработке очень высокотехнологичной продукции в космической отрасли, создании систем противовоздушной обороны. Могу сказать, что проблема эта существовала и существует не первый день, не второй год, не третий год... Дмитрий Лысков: Ну, собственно, понятно, да. Андрей Быстров: Она существует уже десятилетия, поэтому... Если, например, весь мир живет уже в другом, скажем, микроэлектронном измерении, то все те микрочипы, элементно-компонентная база, которая наиболее перспективна, наиболее эффективна, стоит в основе разработки самых современных последних образцов, которыми обладают наши разработчики, она все-таки основана на производстве, в лучшем случае это ближайшие соседи, Китай. Наиболее надежная электроника всегда производилась либо в Германии, либо в Голландии, либо в Соединенных Штатах. И мы, конечно же, у нас появились и стали появляться в последнее время такие направления, как дизайн-центры в области электроники. Наше в Зеленограде есть предприятие, еще ряд предприятий малых, частных. Но масштабирование производства по дизайн-проектам все равно осуществляется за рубежом, в основном осуществлялось за рубежом. Отдельные элементы, конечно... Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, так вот чтобы было понятно, есть у нас своя микроэлектроника или все-таки нет? Андрей Быстров: Вы знаете, к сожалению, микроэлектроники, соответствующей самым современным мировым стандартам, у нас нет. Дмитрий Лысков: Ну хоть какая-то есть? Андрей Быстров: Хоть какая-то есть. Дмитрий Лысков: Ага, ну это уже хоть чуть-чуть, но обнадеживает. Такая отрасль, как станкостроение. Я понимаю, что я сейчас беру очень широкими мазками, но тем не менее – что у нас здесь? Андрей Быстров: Советский Союз, опять возвращаясь к прошлому, обладал одной из таких, может, выдающихся баз, возможностей в области создания самых современных станков. Но опять-таки слово «обладал», прошедшее время. Поэтому, конечно же, в последние годы мы начали производить, закрывать отдельные ниши в станкостроении. Мы пытались пройти тот путь, который Китай прошел до нас в предыдущие десятилетия. Тот путь, который он прошел, он для стран, которые хотят развиться, вполне нормальный. Он занимался сначала фотографированием, созданием внешнего облика, потом технологического внутреннего содержания, т. е. копирование, а потом уже у него появились школы по производству, скажем, собственного оборудования, которое, в общем-то, иногда даже и превышает некоторые качественные характеристики мировых аналогов. И я думаю, что это наш путь в той ситуации изоляции, в которой мы оказались, наш путь, скажем, перенимать по возможности лучший мировой опыт и пытаться воссоздавать у себя. Дмитрий Лысков: Ну вот смотрите, можно перечислять много, химическая промышленность, фармацевтика, с ней связанная, и т. д., и т. д. Я думаю, что в каждой из этих отраслей мы нащупаем огромное количество проблем... Андрей Быстров: Мы нащупаем. Но есть еще очень важная проблема, которая, в общем-то, нам, скажем так, сейчас мешает или не дает, не позволяет реализовать самые прекрасные наши идеи. Эта проблема связана с тем, что вот наш президент говорит, что провести совещания ведомственные, собраться, обсудить, доложить, помочь. Но при всем при этом мы... Вот посмотрите, когда был какой-то прорыв у нас в стране, у нас всегда были пятилетки, планы, понятно, что десятилетки у кого-то, в каких-то странах, в последнее время это были майские указы, были индикаторы, к которым мы стремились, до этого были федеральные целевые программы и пр., пр. вот такие вот проекты, национальные проекты, которые появились сейчас. Они хотя бы... Ну, многие не исполнялись в полном объеме, некоторые вообще не исполнялись, но хотя бы это был план каких-то действий... Дмитрий Лысков: Ставили цель и были понятны этапы. Андрей Быстров: Да, и какие-то индикаторы достижения этих целей. Но те меры, которые сейчас принимаются нашим правительством, – это все-таки меры такого, я бы сказал, купировать проблему, т. е. предотвратить дальнейшее ее усугубление. А что касается каких-то системных мер, планов, мы пока не видим, к сожалению. Дмитрий Лысков: Я очень надеюсь, что это только начало большого процесса... Андрей Быстров: Да, я бы тоже надеялся на это. Дмитрий Лысков: И вот в этой связи я и хочу спросить, как вот все эти отрасли, даже вот перечисленные в нашей программе, поднимать? Какие меры тут можно предпринять? То есть вот сейчас идет речь о том, чтобы стимулировать, кредитовать бизнес, определенные дать послабления, определенные свободы, – а бизнес вообще справится с такой задачей, пусть даже вот ему там все возможности дали? По-моему, задача-то слишком глобальная. Андрей Быстров: Ну, вы знаете, бизнес в свободных условиях при поддержке государства справится со всем. Скажем, человечеству чего не хватает в любом обществе? – это справедливости, да? Если бизнес будет понимать, что, даже если он несет убытки, но все дальше будет справедливо, то, я думаю, тут проблем не будет. Для этого нужно и государственное регулирование, и законодательство, четкое соблюдение его. Но еще один очень важный момент. Мы сталкивались ранее и сталкиваемся уже сейчас с такой проблемой, как кадровая проблема. То есть квалификация людей, в первую очередь это топ-менеджмента и руководителей. Да, на определенных... У нас была возможность, у нас даже были экспаты, да, в самых таких, любых отраслях высокотехнологичных компаний, компании были и наши, отечественные, в них работали, и иностранные компании. За последних несколько месяцев их стало намного меньше. Своя кадровая система, она, скажем так, в госсекторе, к сожалению, последние годы мы видим, что выдвигает на топовые должности в большие компании, корпорации людей, которые в большинстве своем не являются специалистами, которые могут, способны развить эту область. Они являются... Я бы сказал, есть два способа управления: управлять финансами, потоками и управлять процессами. Так вот, к сожалению, тот топ-менеджмент в большинстве государственных компаний, технологичных в первую очередь, который управляет этими компаниями, он как раз ориентирован на управление потоками, а не на управление процессами, к сожалению большому... Дмитрий Лысков: Причем потоками финансовыми. Андрей Быстров: Да, исключительно финансовыми, не вникая. Естественно... Дмитрий Лысков: А долго именно этому ведь и учили, что главное-то – это извлечение прибыли, а не развитие, я не знаю, не большое перспективное планирование, и получение прибыли желательно прямо сейчас, а не в перспективе 30 лет, 40 лет, 50 лет. Такие горизонты планирования у нас вообще находятся... Андрей Быстров: Нет, могут быть, конечно, финансисты, должны быть финансисты, менеджеры, управленцы, это специальная профессия управлять технологическими компаниями. Мы знаем, что Илон Маск или Стив Джобс, у него вообще не было образования ни инженерного, ни высшего, как по-нашему понимать, он не закончил университет, но это исключения из правил. Тем не менее специалисты, которые прошли, неважно, кто это, юрист, экономист, но лучше, конечно, это специалист отрасли, который имеет и юридическую подготовку, и экономическую, который бы прошел все эти ступени, были бы видны результаты на каждом этапе его продвижения на вершину. Но мы, к сожалению, у нас сейчас дефицит таких кадров, которые выросли бы снизу, с отрасли, будь то в газовой, в нефтяной, будь то, скажем, в оборонной промышленности. Ну, оборонная промышленность – это вообще такая очень тонкая структура... Раньше это был, ну я слово такое употреблю, как «рассадник интеллектуализации», т. е. с точки зрения промышленности, новых технологий, внедрения. Все то, что воспроизводилось в первую очередь для военных нужд, оно транслировалось потом по мере возможности, хотели транслировать насколько могли, получалось, в общее гражданское потребление. Сейчас ситуация изменилась, сейчас ситуация в мире изменилась, и, скажем так, оборонный комплекс, который раньше несколько десятилетий или лет назад был таким мотором развития всего индустриального сектора, он перестал быть таким. Это не только проблема нашей страны, это общемировая проблема. Во всем мире высокотехнологический продукт, который разрабатывается и производится, рассчитан в первую очередь на массового потребителя, а потом уже вот эти технологии примеряются... Дмитрий Лысков: Примеряются. Андрей Быстров: Примеряются, в большинстве случаев. Конечно, бывают исключения, но, скажем, в большинстве случаев. Мы берем в последнее время навигацию: с одной стороны, это военный продукт, а с другой смотрим, у нас в каждом гаджете это уже есть. Если в каждом гаджете есть, у нас несколько миллиардов население, если хотя бы треть будет иметь гаджет с этой навигацией, то в принципе рынок уже окупится сполна. Поэтому, в общем-то... Просто нужно пересматривать планы, брать на руководящие, топовые должности, которые могут создавать продукт в промышленности высокой добавленной стоимости, специалистов в области управления процессами. Дмитрий Лысков: Вот кто должен, да, за этим следить, отдельный вопрос. Андрей Владимирович, чей бы опыт нам сейчас подошел? К какому опыту присмотреться? Дело в том, что вот, например, Турция, мы видели, как Эрдоган начал активно развивать оборонную промышленность... Андрей Быстров: Ну, Bayraktar... Дмитрий Лысков: Он просто расставил по должностям директоров, глав фирм доверенных людей, которые начали приводить в действие его политику, это первый пример. Появились такие «капитаны экономики», что называется. Китай, по-другому немножко схема действовала, но тоже «капитаны экономики» были расставлены на нужные посты, возглавляли фирмы, и вполне себе работает схема. Может, и нам пойти по такому же пути? Андрей Быстров: Вы знаете, любой из этих опытов может быть хоть скопирован, хоть взят на вооружение, назовите как угодно. Но я вот давно руководствуюсь таким вот выражением, что, если вы не правы, но системны и последовательны в своей неправоте, в конце концов выстраивается система взглядов, и вы оказываетесь правы в результате. Поэтому, если вы не шарахаетесь, извините за выражение, из стороны в сторону, а вы взяли курс и не отступаете, а идете в соответствии с этими убеждениями, с этими своими проектами, не делаете поблажек никому, а вы знаете, что пришел миллиард и миллиард должен быть истрачен на проект... И кто бы ни управлял этим процессом, вы должны с него жестко спросить, если это не получилось, если вы поняли, что не дошли до конечного потребителя эти средства. Вот тогда, я думаю, экономика заработает. Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок, Алексей из Карелии. Здравствуйте, Алексей. Зритель: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Вы в прямом эфире. О чем вы хотели рассказать или спросить? Зритель: Спасибо. Я хотел вам сказать, что я очень внимательно слушаю и меня это очень волнует, потому что я почти 40 лет занимаюсь проблемой разработки оборудования в области камнеобработки. Так вот я хочу вам сказать, что мы начинали работать с самыми серьезными предприятиями станкостроения и машиностроения и Советского Союза, и России, это Коломенский завод тяжелого машиностроения, Воронежский завод точных станков, это липецкий завод. И я вам скажу, что вот сегодня говорить о том, что мы там будем смотреть, как в Китае это разрабатывается, – китайцы у нас учились, мы им отдавали, они смотрели наши чертежи, для того чтобы это делать. А сегодня, вот я сижу, у меня сохранились эти чертежи этого оборудования, я не могу нигде сделать сегодня в России, потому что... Ну в Карелии вообще нет машиностроительного производства. Ну вот сегодня начинается, я знаю, какой-то в Пензе кластер машиностроительный формируется. Но я вам хочу сказать, что это очень сложно будет воспроизвести, хотя я это не бросаю, и я очень надеюсь, что мы это действительно возродим. Дмитрий Лысков: Алексей, спасибо вам огромное за звонок и за ваше мнение. Андрей Владимирович, ну вот как-то действительно получается у нас сплошное упадничество, сложно возразить, сложно... Андрей Быстров: Ну, вы знаете, я очень восхищаюсь вот такими вот людьми, которые вот как Алексей, который звонил. По роду своей работы я очень часто встречаюсь с людьми, которые обладают, носителями являются великолепных технологий, великолепных проектов инжиниринговых. Но, к сожалению, они не востребованы. И здесь есть много причин, скажем так. Одна из основных, которую вот я вижу, – это причина в том, что, скажем так, кто говорит, что 70%, я думаю, что сейчас уже, может, и больше будет, нашей экономики огосударствлено либо очень сильно аффилировано с государством. И брать высокотехнологичные компании, которые в основном находятся, являются исполнителями государственного заказа в области самолетостроения, в области гражданской, военной авиации, кораблестроения, в области вооружения, они работают на госзаказах. Управляют этими компаниями в основном топ-менеджеры, которые в свое время, ну они управляют потоками финансовыми, и многие из них, к сожалению, не понимают той специфики отрасли до конца, которой они занимаются в инжиниринговой, проектной части. И успех каждого из этих топ-менеджеров оценивается не по результату полученной прибыли от реализации проекта, а по его лоббистским качествам, с помощью которых он сумел с кем-то договориться, кого-то обмануть, кому-то что-то обещать и выбить эту сумму на входе. Вот выбил он 10 миллиардов долларов для реализации проекта на входе – он лучший. Дмитрий Лысков: А вот как они были потрачены, эффективно ли... Андрей Быстров: А как они были потрачены, что бы он ни произвел... Дмитрий Лысков: Пошли ли они в развитие, что он произвел... Андрей Быстров: И что бы ни произвело его предприятие на эти деньги, все равно у него это заберут, купят и поставят на вооружение. Вот, к сожалению к моему, у меня, наблюдая за всеми этими процессами, родилась такая простая формула, как идет, к сожалению, перевооружение: старые «КамАЗы» заржавели, да, и из нового железа мы делаем старые «КамАЗы». По сути дела, что такое новый автомобиль? Новый автомобиль – это когда новая рама, новый двигатель, новое шасси. А зачастую в большинстве случаев производство закончится в нашем отечественном производстве легким тюнингом кабины, старое шасси, старый двигатель, ну, может быть, эргономика в салоне. И это выдается, оправдываются вот эти вот многомиллиардные вливания, государственные вложения на этот счет. Ну это пример такой. Дмитрий Лысков: Ну, эту систему действительно нужно каким-то образом взламывать, потому что другого варианта у нас нет: либо мы перевооружимся, либо мы экономику восстановим, либо мы просто... Андрей Быстров: Да. Мы пришли в систему такой автаркии абсолютной, приходим постепенно, технологической автаркии, когда... Мы были в такой системе, и, по сути дела, если проанализировать то, как вот наша территория, страны названия менялись, а мы как жили здесь, так и живем, наши родители... Дмитрий Лысков: Ну действительно, нам нужно здесь жить, это наша страна и нам нужно ее восстанавливать. Андрей Быстров: Да. Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, спасибо огромное! Андрей Быстров: Да, хорошо. Дмитрий Лысков: Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г. В. Плеханова, был с нами в эфире. Ну а мы продолжим буквально через полторы минуты.