Вадим Квачёв: Экономические антропологи приходят к выводу, что чуть ли не все революции и восстания - это бунты должников против тех, кому они должны
Молодёжь без кредитов. Депутат Заксобрания Ленинградской области просит Дмитрия Медведева ограничить выдачу займов людям до 25 лет. Они берут деньги на смартфоны и модные штучки, вместо того чтобы думать об образовании и строить семью. Так ли много молодых стали заёмщиками? И зачем им кредиты?
Марина Калинина: Ну а мы переходим к первой теме нашего вечернего эфира. «До кредита надо дорасти» – так мы назвали эту тему. Почему? Потому что молодым россиянам предложили ограничить выдачу кредитов. Депутат Законодательного собрания Ленинградской области Владимир Петров предложил выдавать кредиты россиянам младше 25 лет только на образование или на покупку жилья. С соответствующей инициативой он обратился к премьер-министру Дмитрию Медведеву. По словам депутата, молодые россияне часто злоупотребляют займами на не самые необходимые вещи – это, например, гаджеты, автомобили или путешествия. Этим пользуются и сами банки, естественно, заманивая молодежь в кредитное рабство.
Константин Чуриков: С вашего позволения, Марина, с твоего позволения сейчас еще процитирую депутата Петрова.
Марина Калинина: Давай.
Константин Чуриков: «Сложившийся ход вещей в данной сфере негативно влияет на государственные интересы в части поддержки и развития института брака, деторождения и инвестиций в наше будущее».
Марина Калинина: Очень все серьезно!
Константин Чуриков: Просто если кто-то не знал, есть государственные интересы, действительно.
Давайте сейчас побеседуем с Вадимом Квачевым – это доцент кафедры «Развитие человеческого капитала» РЭУ имени Плеханова. Вадим, здравствуйте.
Вадим Квачев: Здравствуйте.
Марина Калинина: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста… Инициатива ограничить выдачу кредитов и давать на строго благородные цели – образование и, соответственно, покупку жилья. Вы согласны? Разумно?
Вадим Квачев: Я начну с того, что мы все знакомы, к сожалению, у нас в стране с практикой запуска законопроектов, исключительно направленных на то, чтобы прозвучать, скажем так, в медиа-повестке. Это существует время от времени.
Второе, что скажу. Закредитованность потребительская – это действительно большая проблема. За 2018 год, например, беспрецедентных 3 триллионов достигла сумма выданных потребительских кредитов.
Константин Чуриков: Это в целом?
Вадим Квачев: Да, в целом по стране за 2018 год.
Константин Чуриков: Там, конечно, в основном «взрослые».
Вадим Квачев: И это действительно большая проблема. Это бум, который начался в течение последних нескольких лет на выдачу потребительских кредитов. Это проблема, которая действительно заботит государство, потому что многие из этих кредитов низкого качества, то есть не могут быть выплачены и ведут к ухудшению личного благосостояния того, кто этот кредит взял, и в целом это негативно влияет на состояние экономики.
Но, на мой взгляд, ограничение этого какими-то мерами исключительными, то есть этой группе не давать кредит, этой группе людей не давать кредит, – оно не приведет к желаемым результатам. Почему? Потому что, когда о таких вещах говорят, скорее всего, не вполне продумывают причину, почему так происходит.
Марина Калинина: Ну как почему? Эти же мысли приходят в голову тем, кто это говорит.
Вадим Квачев: Ну, у нас, к сожалению, очень часто первая мысль, которая приходит…
Марина Калинина: Запретить.
Вадим Квачев: Запретить, да. А причина-то на самом деле другая. Причина не в том, что, как было сказано, по глупости кто-то берет кредиты…
Марина Калинина: Ну, не на то, на что считают нужным люди, которые об этом говорят.
Вадим Квачев: …или не на то, на что надо, да. Точнее, это не основная причина, не главная. Причина на самом деле заключается в том, что очень низкие доходы у населения.
И если мы посмотрим, допустим, на структуру, на что россияне берут кредиты… Был в прошлом году опрос агентства MAGRAM Market Research, и они говорили… Я специально себе выписал. На что берут? 32% берут на ремонт квартиры, дачи, дома. 25% – на покупку автомобиля. Дальше идет бытовая техника. Повседневные нужды – 13%. Представляете? То есть каждый десятый берет просто на повседневные нужды. И так далее.
Константин Чуриков: На хлеб с маслом, условно говоря.
Вадим Квачев: Да. Что это такое? Потребитель восполняет недостаток средств на текущее потребление, на краткосрочные цели и на среднесрочные цели. Почему так происходит? Может быть, по глупости? Нет, дело просто в том, что у него нет других средств. Это первая причина.
Марина Калинина: Кстати, у вас не прозвучали кредиты на жилье.
Вадим Квачев: Да. Потому что я говорю сейчас только о потребительских кредитах. Если мы говорим в общем о распределении кредитов, то потребительский кредит или ипотеку всего выплачивают 32% россиян, согласно этому опросу. 63% – потребительские кредиты. 37% – ипотека. Вот такое распределение. И внутри потребительских уже то, что я сказал.
Марина Калинина: Еще есть деление.
Вадим Квачев: Да, вот это распределение.
Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей, поскольку уже сразу первая эсэмэска: «А где голосование?» – нас спрашивают. Вот оно, голосование.
Как вы думаете, кредиты молодым надо ограничить? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» – 5445. Просто хочется понять вашу точку зрения. Напомню, что инициатива депутата не касается ипотеки и кредитов на образование. А в остальном людей до 25 лет надо, с его точки зрения, все-таки в чем-то ужать и ограничить.
Надежда из Томска нам звонит. Надежда, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я пенсионерка. Я хотела бы так сказать. Как-то логика вроде бы в этом есть, ну, чтобы ограничивать людей. Но в то же время разве можно ограничивать? У меня, например, нормально, я не беру кредиты, я обхожусь своими средствами. У меня сын вроде как благополучный, нормальный, как я считала, он платежеспособен, но тем не менее имеет кредит. Меня это очень удивило. Но это не значит, что его нужно ограничивать. Понимаете, у человека должен быть выбор. А то завтра мы начнем ограничивать пенсионеров, скажем, они тоже не соображают. Можно же до такого договориться, согласитесь.
Константин Чуриков: Вы знаете, нет такой фантастики, которая не может реализоваться в нашей стране, Надежда. Спасибо за ваш звонок.
Вы знаете, в принципе, рождается такая уже философская дискуссия: а кредиты надо давать кому вообще? Богатым? Среднеобеспеченным? Бедным? Или просто всем?
Марина Калинина: Или это не нужно регулировать вообще никак? То есть пришел человек, хочет кредит – ему надо дать.
Вадим Квачев: Такой вопрос у нас получился о свободе выбора. Ну, если говорить именно в терминах кредита, то здесь как раз первая проблема, о которой я сказал, – эта проблема в том, что бедное население, поэтому берут кредиты.
Вторая проблема – это, конечно, восприятие кредитов. Многие люди воспринимают кредит не как кредит (то есть низкая финансовая грамотность, иными словами), а воспринимают кредит, может быть, как некую помощь от государства, что банк просто так дает. Этим, кстати, очень многие банки пользуются, когда выпускают кредитную карту. Вы ее получаете, и там на счету уже числится какая-то сумма, как будто она вам поступила. Если вы не сильно задумываетесь над этим, вы думаете, что это актуальная сумма. Такой род манипуляции, я бы даже так сказал.
То есть ограничивать – конечно нет. Но попытаться понять, каким образом финансовые институты могут манипулировать потребителями, в том числе слишком молодыми или пожилыми, для того чтобы загнать их в эту кредитную, долговую кабалу. Может быть, финансовую грамотность повышать.
Константин Чуриков: А вот какая новость была (извини, Марина) буквально в конце июля. «РИА Новости» сообщило со ссылкой на Объединенное бюро кредитных историй: «Российские банка с начала 2019 года начали в 2,5 раза чаще выдавать кредиты 18-летним заемщикам».
Ну смотрите, если в случае с 20–25-летними еще туда-сюда… С какой целью? Ведь, как правило, работа в это время еще не находится, даже по статистике. Как вы думаете? Исходя из того, сколько папенька с маменькой зарабатывают?
Вадим Квачев: Не так давно, кстати говоря, тот же «Сбербанк», например, они повысили возраст, по которым дают кредиты, до 70. То есть и в эту сторону тоже идет процесс.
Марина Калинина: То есть диапазон тех, кто может получить кредит, расширился?
Вадим Квачев: Да, он постоянно расширяется. Причем речь идет о потребительских кредитах, о достаточно небольших суммах на самом деле речь идет.
Марина Калинина: Но это самое болезненное, как мы выяснили.
Вадим Квачев: 100–200 тысяч. Причина очень простая: реальный сектор кредитовать невыгодно, а потребителя, как это ни парадоксально… Хотя мы говорим, что есть данные о том, что 40% заемщиков не могут отдать кредит, но это выгодно, как это ни парадоксально. То есть банкам это выгодно, и поэтому они постоянно стараются расширить область тех людей, которые могут взять кредит. Учитывая низкий уровень финансовой грамотности в нашей стране, к сожалению, многие попадаются на эту удочку.
Марина Калинина: Еще есть у нас один звонок – Владимир из Самарской области у нас на связи. Владимир, здравствуйте.
Зритель: Добрый день, вернее, добрый вечер у нас уже.
Константин Чуриков: Добрый.
Зритель: У нас двое детей. Я вообще уже пенсионер, слава богу, раньше путинской реформы успел на пенсию улизнуть. Значит, двое детей. Старшая дочь живет в Канаде, младшая – здесь. У старшей двое детей, у младшей – трое. Муж работает, а она, поскольку дети рождались не то что друг за другом… Ну, в июле у нее родился еще один сыночек, она с ним сидит.
Канадская дочь, как только она туда приехала, сразу же работа и так далее. Без автомобиля там невозможно. Ну, расстояния далекие. Магазины, супермаркеты и гипермаркеты далековато, развлекательные центры тоже далековато. Машина, кредит. Вы знаете, конечно, я был в шоке – кредит, по-моему, 2,5%.
Константин Чуриков: Ой! Нельзя такое на всю страну рассказывать! Так, Владимир, и как? Значит, выплатила дочка кредит?
Зритель: Ну естественно. А что там выплачивать-то? Тем более уровень жизни, заработной платы. Ну, вы знаете, Канада, Новая Зеландия, Австралия, я уж не говорю про скандинавские страны – уровень жизни нам и не снился такой.
Теперь – здесь младшая дочь. Слава богу, что зять достаточно хорошо обеспечен, есть возможности, но тем не менее трое детей. Вот третий ребенок, да и когда второй был, одного в садик. Потом он стал подрастать, на тренировку на хоккей. Младшего в садик, теперь старшего в школу. Еще и младенец, ему несколько месяцев. Нужен автомобиль. Они брали уже автомобиль, и брали, естественно, в кредит. Ну, удалось выкрутиться.
Константин Чуриков: А здесь под сколько процентов вы брали автокредит?
Марина Калинина: Сколько процентов? Назревает вопрос.
Зритель: Ну, где-то в пределах 20%, до 30%.
Константин Чуриков: Почувствуйте разницу! Владимир, я так понимаю, что вы все-таки не хотите туда, в Канаду, звонить из Канады в программу «Отражение»? Нет?
Зритель: Нет. Дело в чем? Мы-то туда в гости регулярно ездим. В общем, старшая дочь нам и ПМЖ вроде бы оформлять начала. Но поскольку здесь трое внуков, а там двое… Те уже большие, один девятый класс заканчивает, а другой шестой класс заканчивает. Они как бы справляются.
Константин Чуриков: Спасибо вам, Владимир. Привет дочке, привет внукам! Живите дружно.
Марина Калинина: Спасибо. Сразу несколько наших телезрителей из совершенно разных регионов страны написали: «Нужно уменьшать проценты по кредиту». Может быть, дело не в том, что люди берут кредиты и потом так складываются обстоятельства, что они не могут оплатить проценты, а действительно, может быть, как-то проценты… все-таки поумерить аппетиты банков тех же самых?
Вадим Квачев: Ну, банки, конечно, в этом смысле функционируют на тех условиях, в которых существует экономика. Поэтому если мы будем говорить о каком-то регулировании, то здесь нужно исходить из принципа реалистичности того регулирования, которое есть. На мой взгляд, гораздо важнее сделать акцент на повышении уровня жизни населения.
Марина Калинина: За счет чего?
Вадим Квачев: Очень хороший вопрос: за счет чего? Конечно, минимальный размер оплаты труда и прожиточный минимум. Повышение минимального размера оплаты труда и прожиточного минимума – о чем экономисты говорят уже очень и очень давно. Мы выходим немножко за пределы темы кредитов, но тем не менее это реальность. Корневая, настоящая причина того, что происходит с закредитованность – это низкий уровень жизни.
Константин Чуриков: Смотрите, какие интересные и разношерстные мнения на нашем SMS-портале. Мурманск: «А если семья создана и надо элементарно купить бытовую технику, ребенок родился?» Когда семью создавать, как не молодым? Логично, если уже все сделано и просто нужно холодильник в дом поставить. О чем, видимо, депутат из Ленобласти не подумал.
Нам пишут, что 18-летние берут вот эти микрозаймы в МФО на дозу наркотиков. Ну, наверное такое тоже бывает.
Смотрите, Костя Кириллов из города Кириллова (14 лет) пишет: «Надо давать кредит с получением паспорта». Было бы здорово, если бы юноша дозвонился к нам в эфир и рассказал бы, зачем ему в 14 лет нужны кредиты.
Скажите, пожалуйста, в принципе вообще такая по возрастной линии есть практика ограничения кредитов в какой-либо стране мира? Имеется в виду, когда человек уже совершеннолетний, но ему все-таки нельзя брать кредит.
Вадим Квачев: Я думаю, что нет, потому что все-таки речь идет о юридической правоспособности брать кредит. Ну, по крайней мере, я о таком не слышал.
Константин Чуриков: То есть мы будем первыми в этом вопросе, если что, да?
Вадим Квачев: Ну, наверное, не будем все-таки.
Константин Чуриков: Да?
Вадим Квачев: Потому что мне кажется, что громкость инициативы несколько превышает реальные ее перспективы.
Марина Калинина: Хорошо, давайте тогда поговорим о том, что нужно было бы сделать, ну, помимо того, чтобы повысить уровень реальных доходов, реальных располагаемых доходов населения, повысить уровень жизни наших людей. Какие правила нужно было бы изменить при выдаче кредитов людям, чтобы не было таких проблем, чтобы люди не хватались за голову, прочитав таким мелким почерком написанное где-нибудь в договоре: «Человек дорогой, ты уже в кабале сидишь, и так прилично»?
Вадим Квачев: Я думаю, что нужна некая комплексная реформа этой сферы, которая связана с выдачей прежде всего потребительских кредитов, потому что сейчас, действительно, достаточно легко получить этот относительно небольшой кредит. И очень часто очень много историй о том, как человек пытается взять кредит, звонит в микрофинансовую организацию и говорит: «У меня низкий доход», – а ему там говорят: «Напишите повыше», – те же люди, которые будут проверять это.
Возможно, мы говорим сейчас о том, кто должен выдавать эти кредиты. То есть область микрофинансовых организаций…
Марина Калинина: Нет, ну должны быть какие-то правила игры, приемлемые для обеих сторон. А вот сейчас, насколько я понимаю, их просто нет.
Вадим Квачев: Сейчас основной, скажем так, корень зла лежит в области все-таки микрофинансовых организаций, которые… Кредит очень быстро становится плохим, переуступается коллекторским агентствам. И дальше всякие разные безобразные и нехорошие истории происходят.
Константин Чуриков: Нам звонит Сибирь – Вадим, Ханты-Мансийский округ. Вадим, здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Ну что скажете? Молодежи надо вообще как-то запретить кредиты, некоторые виды?
Зритель: Понимаете, здесь двоякая как бы ситуация, здесь 50 на 50. Если и ограничивать молодых людей, молодые семьи в этом, то ситуация такая, что не каждый родитель может помочь своему ребенку. И им приходится на то же самое жилье оформлять ту же ипотеку под бешеные проценты. И при утере работы не всегда возможно выплатить.
Я не за то, чтобы не давать, а наоборот – снизить те же самые проценты. И если у нас есть фиксированные банки, которые действительно у нас государственные, а не какие-то частные, нечастные, микрозаймы и все остальное, то наоборот – запретить. Чтобы у нас были определенные банки, в которые можно обращаться.
Константин Чуриков: То есть чтобы в государственных было можно брать какие-то маленькие займы, а во всех остальных – нельзя, да?
Зритель: Да, конечно, конечно. Потому что те же самые микрозаймы и всякие другие банки дают под бешеные проценты людям, которым действительно деваться некуда.
Константин Чуриков: Ваша мысль понятна.
Что скажете? Какая перспектива?
Марина Калинина: Тогда, на мой взгляд, просто не будет конкуренции, тогда говорить о снижении процентной ставки, в общем, не придется, если будут определенные банки только выдавать кредиты.
Вадим Квачев: Во-первых, нужно спросить: что мы называем государственными банками? Какие именно банки мы называем государственными? Если мы даже посмотрим…
Константин Чуриков: Они сейчас мимикрируют под частные, и поди разбери, да?
Вадим Квачев: Да. И тот же самый «Сбербанк», несмотря на то, что им владеет государство, он функционирует как частный банк, то есть он извлекает прибыль.
Константин Чуриков: Как все хитро устроено! Скажите мне, пожалуйста… Хорошо. Ну, предположим, все еще движемся в логике депутата Петрова. Не дают кредит на абы что. А на какую зарплату у нас сегодня молодой человек может претендовать? Предположим, он еще учится или только закончил институт.
Вадим Квачев: Это очень сильно зависит от региона, конечно, зависит от специальности, от востребованности специальности, от ситуации на рынке труда, поэтому здесь мы с вами можем говорить о совершенно разном разбросе – от 20 до 40–50 тысяч. Зависит от ситуации.
Константин Чуриков: Вы знаете, я сейчас специально открыл как раз Ленинградскую область, поскольку депутат представляет этот регион. Вбил здесь параметр «начало карьеры», «студент» и «частичная занятость», потому что если человек учится, то вряд ли он может постоянно.
Вот смотрите. Тут контролер, например, 18 тысяч. Инструктор по лечебной физкультуре – хотя вряд ли возьмут, требуется образование. Распространитель печатной продукции, кстати, очень часто – 15 тысяч рублей. То есть, в принципе, особо не разгуляешься.
Особенно, конечно, подкупает своей новизной вот эта вакансия… Сейчас, может быть, покажут режиссеры. Это из серии «сколько получают дипломированные специалисты». Врач-терапевт, Ленинградское областное государственное автономное учреждение «Лужский комплексный центр социального обслуживания населения». Зарплата врача-терапевта – от 9 700 рублей. Молодежи, наверное, не надо рассказывать о том, что у нас такие зарплаты?
Вадим Квачев: Ну, Росстат отчитывается, что порядка 45 тысяч – средняя зарплата. Ну, средняя зарплата – это вообще коварный такой показатель. Представляете, допустим, у меня 500 тысяч рублей зарплата, а у вас по 20 тысяч. И средняя зарплата знаете какая у нас будет в студии? 180 тысяч рублей. Поэтому Росстат и отчитывается. А нужно измерять другие показатели – мода, медиана.
Константин Чуриков: Ну да, о чем мы тоже рассказываем в эфире. Медиана делит пополам, условно говоря.
Вадим Квачев: Медианная у нас будет 20 тысяч. Я лично за 2017 год считал: 21 тысяча – медианная зарплата по России. Это более реалистично.
Марина Калинина: Вадим, в одном из своих интервью Максим Орешкин, наш министр экономического развития, сказал, что если не решить проблему закредитованности населения, которую уже не скроешь, она есть в нашей стране, то проблема может взорваться уже в 2021 году. Насколько вы с этим согласны? И что тогда надо делать, чтобы этого не произошло?
Вадим Квачев: Знаете, сейчас в экономической истории… экономические историки, экономические антропологи пересматривают, как в истории происходит, и даже приходят к выводу о том, что чуть ли не все революции, восстания, какие-то социальные бунты – это бунты тех, кто задолжал, против тех, кому они должны. То есть действительно очень опасно, с исторической точки зрения.
Константин Чуриков: Интересная профессия – экономический антрополог. Вообще, мне кажется, нам бы пригодились сегодня эти люди, которые как-то о человеке думали бы в момент принятия каких-то важных экономических решений.
Нам еще поступил один звонок – это Елена, Алтайский край. Елена, добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер. Смотрите, речь идет о кредитах, да? Банки намеренно людям навязывают кредиты, они за счет этого наживаются. Они постоянно звонят, они постоянно шлют эсэмэски. Они загоняют людей в эту яму. Если где-то человек даже может обойтись без кредита, то у банков задача – загнать людей в кредиты.
У нас у самих кредиты постоянно, мы берем, мы вынуждены брать тоже кредиты постоянно. Выплачиваем и берем заново кредиты, потому что с нашими зарплатами просто невозможно по-другому.
Константин Чуриков: Елена, помимо обслуживания предыдущих займов, на что вы еще берете? На какие нужды кредиты в принципе берете?
Зритель: Мы брали на ипотеку, у нас остался маленький долг. Причем мы брали 350 тысяч, мы свои собственные средства добавляли и, допустим, какую-то часть брали, меньшую. А отдаем 800 тысяч банку. То есть проценты очень большие! Во-первых, банки должны помогать людям, проценты должны быть адекватные. А проценты сейчас у банков неадекватные. Это очень большие проценты! И люди вынуждены брать кредиты.
Марина Калинина: Елена, а какой процент был бы для вас адекватен в банке? Под какой процент вы бы взяли кредит, спокойно бы его выплачивали и не перекредитовывались бы в других финансовых учреждениях?
Зритель: Я думаю, хотя бы 5–6%, но не 27%, не 23%. Причем они пишут одни условия, а потом в итоге, когда выплачиваешь, там совсем другие проценты. Они говорят, что 14% или 15%, но когда идешь оформлять кредит, то уже получается 20%. «А почему? Вы звонили и предлагали под такой процент». Плечами пожимают: «Потому что».
Константин Чуриков: Потому что жизнь такая и мы такие.
Марина Калинина: Потому что.
Зритель: Да. Я считаю, что…
Марина Калинина: Ну, ваша точка зрения понятна. Елена, спасибо за звонок.
Константин Чуриков: Спасибо. Давайте сейчас уже подытожим. Мы тут спросили людей: надо ли ограничить кредиты молодым? И что у нас на портале? «Да» – отвечают 66%. Имеет перспективы инициатива ленинградского депутата из Ленинградской области! «Нет» – 34%. Вопрос все равно дискуссионный. «Что-то надо делать со ставками», – пишет нам большинство людей. И есть те, кто признают, что, в общем, при нынешней жизни, наверное, это какая-никакая подушка безопасности.
Спасибо вам большое. У нас в студии был Вадим Квачев, доцент кафедры «Развитие человеческого капитала» РЭУ имени Плеханова. Спасибо.
Марина Калинина: Спасибо.
Вадим Квачев: Спасибо.