Вадим Муранов и Леонид Перлов. Школьная реформа: как учить детей?

Гости
Вадим Муранов
победитель конкурса «Учитель года России-2009», преподаватель физики
Леонид Перлов
учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования «Учитель»

Министра вызвали к доске... Выступление Ольги Васильевой в Госдуме. Правда ли, что нехватки учителей у нас нет? А физик, преподающий биологию, это нормально? Продолжаем тему дня о реформировании школьного образования с новыми экспертами в студии.

Константин Чуриков: Возвращаемся к нашей «Теме дня», к качеству школьного образования в России. Вот на прошлой неделе, в минувшую среду министр просвещения Ольга Васильева рассказала в Госдуме в ходе правительственного часа массу интересных вещей. В частности, нельзя сказать, что все сказанное стало откровением для собравшихся, но тем не менее удивительно, что министр считает образцовым опыт преподавания в послевоенные годы, что, по ее мнению, учитель физики сегодня запросто может преподавать биологию.

Оксана Галькевич: Аргументы Ольги Васильевой вызвали целую дискуссию среди депутатов. К обсуждению подключился и спикер Государственной Думы Вячеслав Володин. Давайте посмотрим, как это было, и подумаем, какую систему образования у нас сегодня в стране выстраивают, чему научат наших детей в школе при наличии вот таких подходов.

Ольга Васильева: Качество подготовки наших педагогов, о котором вы много говорите, которое должно улучшаться… Совсем недавнее наше прошлое, когда многие педагоги в наших сельских школах, еще довоенные, послевоенные, преподавали не только по несколько языков, но и по несколько предметов. К слову сказать, у нас есть сейчас современные образцы малокомплектных школ, когда прекрасные учителя преподают несколько предметов. Я не думаю, Вячеслав Викторович, извините меня, что я с вами спорю, что если я, допустим, физик, я не могу преподавать биологию, не могу биологию, понимаете?

Вячеслав Володин: Мы как раз здесь с вами и собрались, для того чтобы, может быть, и поспорить. Мне кажется, основной показатель работы и министерства, и региональных министерств как раз заключается в том, чтобы у нас преподаватель, которого готовят в ВУЗе, преподавал предмет, который он знает досконально и может знания передать. Это один из ключевых показателей, коллеги, так или нет? Так.

Константин Чуриков: Все бы ничего, но сегодня во время дневного обсуждения этой темы мы убедились, что у позиции министра просвещения есть сторонники в профессиональной среде. Вот что нам сказал главный редактор журнала «Народное образование» Алексей Кушнир по поводу учителей английского.

Алексей Кушнир: Сегодня арсенал методический, например, в обучении иностранному языку, таков, что участие педагога может быть и необязательным, а эффективность обучения будет очень высокая. То есть человек, который организует правильное и грамотное использование определенных инструментов, они, конечно, компьютеризированы, они, конечно, может быть, связаны с входом в Сеть и так далее… И получается, что действительно не нужно знать до такой степени английский язык, чтобы прямо как специалист преподавать это детям. Методика, инструментарий, технологии обучения привычны, а знание языка… Повторяю: человек, который сам изучает в этот момент английский и организует изучение английского детьми вместе с собой, может оказаться более эффективным.

Оксана Галькевич: Вот, оказывается, надо вместе учить.

Константин Чуриков: Эффективность – главное слово.

Оксана Галькевич: У нас уже гости заговорили за кадром, друзья, но прежде мы хотим к вам обратиться с вопросом, как вы считаете, не знать предмет досконально, глубоко, но при этом преподавать его в школе – вообще это правильно, возможно ли такое? Спрашиваем вас, учителей, родителей, самих учеников и наших экспертов, голоса которых вы уже слышали. Вадим Муранов, победитель конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики – Вадим Александрович, здравствуйте.

Вадим Муранов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования России, – Леонид Евгеньевич, рады вас видеть.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Вот прямо формулировка нашего опроса для зрителей: один учитель (имеется в виду в средних классах, в старшей школе) на несколько предметов – как вы думаете, это нормально, если один и биологию, и физику, и английский? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, наш SMS-портал, в конце часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну что же, действительно не знать предмет и учить?

Вадим Муранов: Да нормально. В современной школе российской, я сразу говорю, нормально. Ну вы понимаете иронию, да? Нормально, потому что сейчас учить – это значит вовремя заполнить электронный журнал, поставить галочку, что урок проведен, выставить оценки неизвестно откуда взявшиеся (все так делают) и все. В принципе если так…

Леонид Перлов: Ну почему, 28 отчетов еще.

Вадим Муранов: Ну и да, отчеты, для того чтобы отстали всякие разные проверяющие. Все, больше ничего не надо.

Оксана Галькевич: А дети при этом вообще, я так понимаю, боком-боком?

Вадим Муранов: Побоку все, все побоку, все будут ходить к репетиторам, вот и все.

Леонид Перлов: А что дети? При чем тут дети вообще, не очень понятно.

Вадим Муранов: Да. То есть наш министр образования просто, я так понимаю, официально утверждает, что школы в России нет как таковой и не нужна она как таковая, она нужно только для того, чтобы формировать бессмысленное, но очень патриотично настроенное население и все, больше ничего не надо в принципе.

Оксана Галькевич: Подождите, Вадим Александрович, может быть, вы обостряете? Леонид Евгеньевич, может быть, там какие-то смежные, все-таки близкие предметы, что-нибудь можно…

Леонид Перлов: Вы знаете, смежные, близкие…

Оксана Галькевич: Речь ведь в том числе была и о малокомплектных школах. Понимаете, в Москве мы можем выбирать, искать, а малокомплектная школа? Что в ней делать?

Леонид Перлов: А что малокомплектная школа?

Оксана Галькевич: У нас сюжет был из Читинской области.

Леонид Перлов: Малокомплектные школы по большей части уже ликвидированы в целом по стране.

Вадим Муранов: Во-первых, да. Во-вторых, «малокомплектная» означает, что там детей мало, но не означает, что там учитель один.

Леонид Перлов: Да, но почему там должно быть мало учителей?

Что касается смежных дисциплин, с моей дисциплиной (я географ) смежны абсолютно все, от физики до филологии.

Вадим Муранов: С физикой тоже все смежные.

Леонид Перлов: Какие-то элементы…

Оксана Галькевич: Вот видите.

Леонид Перлов: …я, естественно, будучи географом, должен знать, но это не значит, что я могу преподавать физику. Я могу использовать физику в своем курсе, когда мне это необходимо, но преподавать я ее не могу. Учитель физики вряд ли возьмется преподавать биологию, хотя знает…

Вадим Муранов: …какие-то вещи.

Константин Чуриков: Давайте спросим: Вадим Александрович, готовы биологию?

Вадим Муранов: Я еще раз повторяю: я могу, если мне, так сказать, министр прикажет преподавать, я могу сымитировать преподавание. Сейчас все в нашей современной российской школе является сплошной имитацией. Нет никакого преподавания, нет никакого обучения, есть имитация деятельности, она идет сверху донизу, мы все в эту имитацию играем. Если мы преподаваем предмет, если это действительно обучение, то я как учитель физики могу обучать детей физике, но не более. Могу немножко обучить математике, постольку-поскольку она необходима в физике, естественно, но не самой математике как таковой. Я не замахнусь ни на какие остальные предметы, даже те, которые смежные с физикой и как-то краем касаются. Но имитировать – пожалуйста, сейчас все имитируют, в том числе и наша министр имитирует, что она министр, вот и все.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вот интересно, в той школе, где учатся ваши дети, или в той школе, где вы работаете учителем, хватает ли как-то педагогов? Пожалуйста, позвоните нам, расскажите, просто интересно, может быть, мы чего-то не знаем.

Оксана Галькевич: Слушайте, я все-таки хочу задать вопрос нашим гостем. Но ведь Васильева не просто функционер, она не просто управленец, эффективный менеджер, она ведь ваша коллега.

Леонид Перлов: Она не коллега, я не считаю нашего министра своим коллегой с ее опытом, по-моему, 1 или 2 года…

Вадим Муранов: Да.

Леонид Перлов: …преподавания хорового пения в средней школе, причем это было примерно полвека назад. На каком основании я должен считать ее коллегой? Она не значит, что происходит в школе, или знает это по докладам своих подчиненных, к действительности это отношения не имеет просто никакого, иначе бы человек вот таких вещей на всю страну с думской трибуны просто не заявлял, в том числе не утверждал бы, что школа укомплектована сегодня учителями на 99% и сколько-то там десятых, и это ровно через пару месяцев после того, как озвучена цифра исследования, проведенного Высшей школой экономики для объединенного фронта по заказу, что дефицит учителей сегодня в 48% школ.

Константин Чуриков: Школа не укомплектована почему? Что тому причиной?

Леонид Перлов: Одна из причин – новая система оплаты труда, согласно которой учителей должно быть как можно меньше, квалификация их должна быть как можно ниже, а нагрузка как можно больше.

Константин Чуриков: А квалификация почему как можно ниже?

Оксана Галькевич: Подождите, в каких формулярах это сформулировано?

Леонид Перлов: А потому что если в школе слишком много учителей высокой квалификации (высшая категория, первая), то фонд зарплаты на них придется делить все тот же самый. Чем выше квалификация у учителя, тем меньше будет зарплата в этой школе, а это нельзя, потому что есть майские указы и зарплата должна быть высокой.

Оксана Галькевич: Какие-то чудовищные вещи вы говорите.

Константин Чуриков: А конечная цель как выпуск гармонично развитой личности, профессионалов своего будущего дела – это так, да?

Леонид Перлов: Тут уже упоминалось слово «эффективность». Сегодня эффективность школы рассматривается исключительно с экономической точки зрения. Нет понятия педагогической эффективности, есть понятие эффективности экономической. Я уже в свое время упоминал, по-моему, здесь же пару лет назад, что есть знаменитая триада: быстро, дешево, хорошо. Так вот реализовано одновременно может быть только два элемента этой триады, три не могут. Так вот выбирается вариант дешево как базовый и быстро, потому что начальство требует, ну а насчет хорошо уже, извините, не получится.

Вадим Муранов: Даже речи не идет.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Владимира из Саратова. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Да чего говорить о школе, когда можно взять Саратовский технический университет имени Гагарина. Бывший ректор историк, защитил диссертацию про немцев Поволжья, был преподаватель технического университета. Сейчас то же самое: преподают многие преподаватели, они многие имеют образование совершенно непрофильное, но преподают и дают оценки. Вот, пожалуйста. А зарплата минимальная. Вот я проработал, пенсию сейчас получаю 10 тысяч рублей, попробуйте на это прожить, был старшим преподавателем.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, хочется понять, уважаемые гости, в каком документе, где у нас прописана конечная цель преподавания в школе, конечная цель получения человеком общего образования?

Леонид Перлов: В законе «Об образовании» это прописано – гармонически развитая, патриотически ориентированная и так далее.

Вадим Муранов: Да, и в федеральных стандартах тоже.

Леонид Перлов: Есть федеральный государственный образовательный стандарт попредметный, в котором прописано ровным счетом то же самое. Но в законе об образовании выше, так сказать, рангом есть другая запись, назначение школы как государственного учреждения: школа предоставляет образовательные услуги. Вот с того момента, как принят закон с этой формулировкой, мы с коллегой оказались работниками сферы услуг, это произошло 5 лет назад, и за 5 лет общество ориентировано именно на такое отношение к школе в целом как к социальному институту и к учителю как работнику этой школы.

Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, вы знаете, услуги услугам тоже рознь. Знаете, есть низкопотребные услуги, а есть услуги хорошего, высокого качества.

Леонид Перлов: Правильно, Оксана.

Оксана Галькевич: А вот то, что вы сказали… Вы знаете, меня зацепило другое. Ладно с этими услугами, все на этих услугах топчутся, без конца в социальных сетях обсуждают. Но вот вы сказали, что школ выгоден учитель низкой категории, стало быть, школа не заинтересована в развитии учителя, учитель таким образом не заинтересован, далее, следовательно, в развитии ученика и даже, следовательно, не заинтересован в развитии страны. Получается вот такая тяжелая логическая цепочка?

Леонид Перлов: Учитель заинтересован в наличии ученика, поскольку зарплату учитель сегодня получает подушно, по головам, чудовищное понятие «ученико-час».

Константин Чуриков: Просто чтобы эта единица была.

Оксана Галькевич: Подушевое финансирование наших бюджетных заведений.

Леонид Перлов: Совершенно правильно, ученико-час: чем больше у меня детей в классе, тем больше моя зарплата. Вот в этом учитель заинтересован. В этом заинтересован директор, поскольку он на школу получает соответственно с каждой головы определенную сумму. Что это за голова? Надо ли ему вообще там учиться? – это вопрос двадцатый, лишь бы она была, это самое главное. Значит, целью является повышение экономической эффективности школы как организации, учреждения. Она экономически эффективна, когда тратит она поменьше, а зарабатывает побольше. Объявлена чудовищная наша московская зарплата, даже коллега из Подмосковья, наверное, слышал и завидует, какая у нас замечательная зарплата.

Вадим Муранов: Ага.

Константин Чуриков: Объявили, что 105 тысяч средняя.

Леонид Перлов: По-моему, 101 тысяча средняя.

Оксана Галькевич: Но мы знаем, как эти средние складываются, мы математику помним.

Леонид Перлов: Но при этом громко не объявляли, что половину этой суммы я должен заработать сам платными услугами в свободное от основной своей нагрузки в 1.4 ставки время. Как, какими услугами, востребованными? Услугами, все теми же самыми услугами.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем один звонок, Алла из Костромы у нас на линии. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот я хочу задать такой вопрос. Вот вы говорите, объединить учителей, чтобы один учитель преподавал несколько предметов.

Оксана Галькевич: Это не мы говорим, это министр просвещения говорит.

Зритель: Вот я и хочу ей задать. Как это так, педагог, преподающий технологию, читает у нас ГИБДД, и в то же время она преподает у нас музыку.

Константин Чуриков: Ух ты.

Вадим Муранов: Это нормально.

Леонид Перлов: Талантливый человек...

Константин Чуриков: …талантлив во всем.

Зритель: Талантливый, но почему тогда она музыку не преподает, а ребята постоянно распечатывают все какие-то эти вот дополнительные рефераты…

Леонид Перлов: Может, слуха у нее нет…

Константин Чуриков: Понятно. Рефераты – это классический прием.

Зритель: Вот мне, знаете, интересно было, педагог получает за голову ребенка. Это что, они у нас скот? Значит, за каждую голову он получает зарплату. Хорошо, вот она технологию преподает, она преподает музыку, она ведет классное руководство. По сути дела она ничего не делает, а зарплату она получает в полном объеме.

Вадим Муранов: Почему? Она вообще много чего делает.

Зритель: Это город Кострома, средняя школа №11. Это нормально?

Леонид Перлов: 11 тысяч?

Зритель: Значит, с ребят спрашиваете…

Константин Чуриков: 11 тысяч получает, Алла? Сколько получает педагог?

Зритель: Это 11-я школа.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Сколько она получает? Она ездит на машине, она ходит вся в золоте…

Оксана Галькевич: Ой, господи, ну это уже…

Константин Чуриков: Там могут быть семейные обстоятельства. Алла, мысль ваша ясна, спасибо. Как прокомментируете?

Вадим Муранов: Ой, прокомментировать сложно на самом деле. Учительница ничего не преподает по сути, она просто ведет определенные уроки. Как она их ведет, никого не интересует. Она отмечает определенные вещи в журналах, она ведет определенную отчетность и все. Все сведено к имитации, это уже давно. Есть две вещи, которые убили российское образование, оно давно уже мертво. Первая вещь уже была названа, это подушевое финансирование, это был экономический удар по образованию. Вторая вещь – это Единый госэкзамен. Все, эти две вещи уничтожили школу как таковую. Задача школ сейчас очень проста – поднатаскать к экзамену, все остальное побоку, прикрыться отчетами и всякими цифрами и чтобы больше никто ничего не знал, не видел и не спрашивал. Все очень четко, все настроено на это, придуманы специальные системы, электронные журналы, все специально сделано для того, чтобы никто ни к чему не придрался. Создается видимость и имитация.

Нет образования больше, нет его. Образованием занимаются отдельные люди, которые называются репетиторами, в отдельных местах, возможно, которые называются лучшими школами, которые в топе сидят. Давайте мы на них тоже внимательно посмотрим, и мы увидим, что их учебные планы не имеют ничего общего ни с законом об образовании, ни с федеральными стандартами, они живут совершенно по другим законам вопреки всему тому, что требуется от любой государственной школы, вопреки. Я узнавал, как живут ребята в специализированных лицеях: у них вместо трех часов физкультуры, которая должна быть везде и непонятно для чего, у них эти три часа физики, они изучают физику. Потом говорят, что они победители олимпиад и так далее, – естественно, что они будут победителями олимпиад, это же логично: я за 2 часа должен научить физике, а они за 8 ее учат, есть разница? Соответственно, я за 2 часа буду что делать? Имитацией заниматься, понимаете? Имитацией. Но у меня будет все заполнено, у меня будет все записано.

Оксана Галькевич: Кружок берите после уроков, «дополнишки» ведите.

Леонид Перлов: Ну я вот как раз работаю в одной из таких школ, это лицей «Вторая школа», физико-математическая известная школа, мы не экономим на физкультуре, свои три часа физкультуры наши физкультурники, очень талантливые ребята, отрабатывают вполне. Но, естественно, сравнения никакого с обычной рядовой школой ни по программам, ни по количеству часов, ни по каким параметрам быть не может в принципе просто потому, что это одна из вот таких школ.

Но я что бы еще хотел добавить…

Вадим Муранов: То есть все равны, но некоторые равнее.

Леонид Перлов: Да, но некоторые равнее других. Так или иначе все держится на учителе, то есть непосредственный реализатор госзаказа, услуг этих, чего угодно все равно учитель.

Оксана Галькевич: Так ведь всегда было.

Константин Чуриков: Вот вы сейчас очень важную вещь сказали, что все держится на учителе. А учитель сегодня какой? Я понимаю, что вам сложно судить коллег. Давайте сейчас просто посмотрим фрагмент беседы с ученицей учительницы (уже бывшей, кстати) русского и литературы в одной из сахалинских школ.

– У тебя родители есть?

– Да.

– Есть. Они вообще адекватные? Да нет, я уже вижу.

– Сережу вырастили как-то.

– Я уже вижу, что ты неадекватная. Ты приемная, что ли? Что ты рыдаешь? Они видят, как ты идешь в школу? Перестань изображать припадок!

Константин Чуриков: Ну…

Леонид Перлов: Все понятно.

Константин Чуриков: Речь шла о том, что у девочки на кофточке дырочка небольшая, в общем, учительница отчитала вот в такой форме ученицу. Я понимаю, что, наверное, жизнь тяжелая, да и, в общем-то, мы когда учились в школе, тоже, в общем, разные случаи бывали. Но вот сейчас вот этого «озверина» учитель выпил больше?

Леонид Перлов: А представьте себе, что вы водитель автобуса. Вот у вас в автобусе человек 60 народу, каждый из этих 60 ваш начальник и вправе вами руководить. Одни орут «дави на газ», вторая треть «нажимай на тормоз», еще группа, которая требует немедленно поменять коробку передач, причем не останавливая автобус, прямо на ходу, потому что времени на остановку нет, а остальные штрафуют вас за неправильное положение рук на руле, потому что ГОСТ на это дело сменился, а вот вы еще не в курсе дела. Автобус в кювете, пассажиры в больнице, морге или в крайнем случае просто побиты. Кто сядет? Водитель, потому что уж какое-то из поступивших указаний он точно не выполнил при этом. Вот в таком положении сегодня вынужден работать учитель. Вы удивляетесь, а я нет, что некоторые из учителей могут дойти до вот такого состояния.

Оксана Галькевич: Получается, что учителю в такой напряженной ситуации приходится делать выбор, так скажем, между детьми и их обучением и той отчетностью, тем давлением, которому он должен отвечать, администрации…

Леонид Перлов: В первую очередь учителю приходится делать выбор, работать ли ему в школе или работать где-нибудь в другом месте.

Оксана Галькевич: Ну многие на самом деле ничего другого не могут, правда? Многие приходят в педагогику…

Леонид Перлов: Многие ничего другого не могут просто потому, что ничего другого в его маленьком городке просто элементарно нет.

Константин Чуриков: Хотя в свое время советовали, помните, если что, идите в бизнес.

Леонид Перлов: Да, был прекрасный совет, но бизнеса у него в городке тоже нет.

Оксана Галькевич: Слушайте, но бизнесу тоже надо учиться, в общем-то.

Леонид Перлов: Да, совершенно правильно. Это не его профессия.

Оксана Галькевич: Всяк должен заниматься своим каким-то делом, своей профессией.

Леонид Перлов: Он бы и рад. Вот здесь два учителя…

Вадим Муранов: Но его фактически этой профессии лишили.

Леонид Перлов: Его лишили возможности заниматься.

Вадим Муранов: Его лишили возможности преподавать, преподавать свой предмет. И вот такими фразами, как сегодня Васильева заявила в том числе, его лишают возможности преподавать свой предмет. Ему велят заполнять какие-то отчеты нелепые…

Леонид Перлов: …бумаги…

Вадим Муранов: …бумаги, ему велят заниматься всем, чем угодно, но только не своим предметом. Вы не поверите, вот я работаю в школе в Ногинске, за урок школьное радио включается ну раза 3 точно, то есть меня трижды прерывают…

Оксана Галькевич: За урок?

Вадим Муранов: Да, для того чтобы делать какие-то нелепые объявления, в очередной раз надо что-то сдать, что-то сделать, это все в течение урока, это несколько раз подряд. И это, я думаю, не только в той школе, где я работаю, это вообще повсеместно.

Константин Чуриков: Зачем это делать на уроке?

Вадим Муранов: Зачем это делать на уроке, я не знаю, это вопрос к администрации, не ко мне. Почему бы и нет? Потому что это все нужно срочно. Одно из объявлений я сейчас даже прямо процитирую: «Уважаемое классные руководители, нам необходимо всем по распоряжению управления образованием посетить краеведческий музей». Вот теперь понимаете, да?

Леонид Перлов: Посреди урока физики.

Вадим Муранов: Вот смешно, правда? Во-первых, это среди урока, во-вторых, я не классный руководитель, зачем мне это знать, в-третьих, сама ситуация «нам необходимо посетить краеведческий музей» – никто не спрашивает, хочешь, не хочешь, надо, не надо…

Константин Чуриков: Это «обязон».

Вадим Муранов: Это обязаловка, это нужно сделать имитацию теперь для краеведческого музея, они хотят проимитировать, что они работают с школьниками, со школами и так далее.

Константин Чуриков: Это ради вот этих маленьких» заметулечек» на сайте, которые там где-то на сайте департамента образования…

Вадим Муранов: Да, совершенно верно.

Леонид Перлов: Красивая картинка.

Вадим Муранов: И это еще только мелочи, на самом деле эти «заметулечки» должны быть в ГИБДД, что мы провели то-то и то-то, с фотографиями отчета о проведенном мероприятии…

Леонид Перлов: В военкомате.

Вадим Муранов: Да, куча организаций, которые что-то от школы все время хотят. При этом классный руководитель (слава богу, я не классный руководитель, мне их просто жалко) должен составить план воспитательной работы на год, в который постоянно будут вклиниваться вот эти нелепые организации со своими нелепыми «указиловками», что еще надо учителю провести. Да с какого вообще все это? И вот в этой обстановке приходится работать, в этой обстановке еще надо кого-то чему-то научить.

Оксана Галькевич: Я чувствую, что лексический градус нашей дискуссии повышается, мы уже прямо останавливаемся на нужных местах.

Константин Чуриков: Давайте сейчас побеседуем, к нашей беседе присоединим Александра Асмолова, это заведующий кафедры психологии личности факультета психологии МГУ. Александр Григорьевич, здравствуйте.

Александр Асмолов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Спасибо, что нашли для нас время. Мы почитали вашу публикацию в «Учительской газете» последнюю. И все-таки для тех, кто ее не читал, главные проблемы в сегодняшней системе школьного образования какие с вашей точки зрения?

Александр Асмолов: Знаете, поскольку я слышал как бы завершающий фрагмент беседы и тем самым тот замечательный градус, который уже чувствуется, скажу следующее. Барометр на поле образования и погоды образования все ближе и ближе приближается к буре. Когда мой коллега из Ногинска почти нежно сказал об ошибках, оговорках, странных звонках, которые не имеют дела по отношению к учителю, когда от школы все непременно что-то хотят, я напоминаю простую вещь. Замечательный мастер психоанализа Зигмунд Фрейд сказал, что мелочей не бывает и что за этими мелочами более мощные проявления тех или иных социальных болезней или личностных болезней, в которых мы находимся. Точно так же и сегодня. Продолжая логику, которая прозвучала в «Учительской газете» в статье «Риски гонки за лидерами», то есть России за другими странами, обращу внимание лишь на некоторые вещи.

Первый момент заключается в том, что при обсуждении образования совершенно в тумане остается идея о том, что любые управления образованием – это прежде всего управление пространством разнообразия. Поэтому все в буквальном смысле к завтра…, каждый день давать огромное количество отчетов, параграфов и так далее – это в буквальном смысле мощный каток идет на образование, отсюда появляются у педагогов, у директоров, у ректоров и даже у министров образования своего рода асфиксия, им не хватает свободного дыхания, им не хватает свободы, свободы выбора, им не хватает моей любимой вариативности как ключевой идеологии образования России.

Константин Чуриков: Александр Григорьевич, извините, а какая вариативность, если у нас со всех сторон призывы, что давайте сделаем такой единый учебник, сякой единый учебник, хватит…

Леонид Перлов: …вариативности.

Константин Чуриков: …кто в лес, кто по дрова, хватит креативить, давайте учить детей единым образом.

Александр Асмолов: Вы знаете, вакханалия вокруг единого учебника мне очень здорово напоминает одну ситуацию, которую неоднократно с грустью вспоминаю. Когда в 1940-е гг. к Черчиллю пришел его министр образования и предложил ввести единый учебник – годы трудные, экономить надо, за окном тяжести, – Черчилль среагировал мгновенно, он сказал: «Я не являюсь профессионалом в области образования, но никогда этого не сделаю, никогда не введу один учебник по каждому предмету». «А почему?» – удивился министр образования. – «Да потому что совсем недавно это до меня сделали Гитлер и Муссолини». Я привожу этот пример в связи с тем, что еще раз подчеркиваю, что попытка ввести один учебник в стране (не путайте, пожалуйста, с вариативными новыми ФГОСами, стандартами, которые дают возможность множественности учебников) – это по сути повторение идеи Козьмы Пруткова о введении…

Леонид Перлов: …единомыслия в России.

Александр Асмолов: …единомыслия в России, когда он писал государю: «Давайте введем единомыслие».

Константин Чуриков: А дальше уже можно и Джорджа Оруэлла вспомнить, у него тоже нечто подобное было. Спасибо большое. Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ. Как-нибудь попробуем с вами уже в студии поговорить отдельно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у меня вот такой вопрос: с чего вдруг такая гонка? Смотрите, мы с вами обсуждаем ситуацию в нашем образовании, вы говорите, что учитель загружен, учитель под давлением, с разных сторон разные команды, и то, и это, и пятое, и десятое, как будто мы в какой-то обстановке должны что-то выдавать на ура. С чего вдруг? Мы что, на войне, мы «магнитку» должны запустить в три дня? Что происходит?

Леонид Перлов: А можно я еще одного классика вспомню? Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин в свое время сказал, что начальство в России должно держать свой народ в состоянии постоянного изумления. Вот к учителям…

Оксана Галькевич: Но педагогика – это же рутинная работа, понимаете, она долгая…

Леонид Перлов: Это для нас с коллегой работа долгая.

Оксана Галькевич: Это инвестиция в поколения.

Леонид Перлов: Работа вдолгую, работа на много лет. Для начальства это работа короткая, потому что для начальства любая работа заканчивается 31 декабря текущего года, момент сдачи годового финансового учета. Если какая-то работа к этому времени не завершена, эту работу начинать не надо, если за нее нельзя отчитаться в течение финансового года. Понятие педагогики в образовательной сфере полностью заменено понятием экономики. Более того, даже не экономики такой вот, экономика подразумевает среднесрочную, дальнесрочную перспективу, бухгалтерия этого не подразумевает, для нее существует квартал, полугодие, год, все. До тех пор, пока образовательная политика диктуется бухгалтером, до тех пор рассчитывать хоть на какие-то изменения не приходится. То, что мы делаем, проявится обязательно; то, что делают с нами, тоже проявится обязательно, но через определенный временной лаг. В образовании, в педагогике это очень большой лаг, от 5 до 15 лет. И то, что мы видим сегодня, – это не результат того, что сказала Васильева позавчера, это результат того, что сделано 10-15 лет назад.

Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, Вадим Александрович, ну хорошо, понимаете, эту жизнь невозможно вот как-то разделить, так или иначе бухгалтер все равно будет в школе, правда, директор, администрация все равно будет.

Леонид Перлов: Ну и?

Оксана Галькевич: А нельзя сделать так, чтобы они там свою отчетность считали…

Леонид Перлов: Было бы неплохо.

Оксана Галькевич: …а учитель работал?

Вадим Муранов: Это если они в школе. А если они над школой, то это самая большая проблема.

Леонид Перлов: А они над школой.

Вадим Муранов: Они над школой.

Я хочу сказать только две вещи. Первая вещь касается фразы, которая сказана уважаемым Асмоловым по поводу той вариативности, по поводу единого учебника и так далее. Вот Московская область, например, вариативности начисто лишена хотя бы в области электронного журнала.

Леонид Перлов: Москва тоже.

Вадим Муранов: Всех строем – прямо подчеркиваю, строем – загнали в так называемый портал госуслуг, причем загнали именно строем, насильственно, я считаю, что прямо в нарушение прав человека просто-напросто. И вот с этим надо разобраться очень внимательно, что делается вообще на уровне Министерства образования Московской области и на уровне вообще правительства Московской области, когда всех абсолютно строем загоняют на портал госуслуги, где единственным образом можно посмотреть оценки своего ученика, сына и так далее, где единственным образом, единственным возможным образом можно заполнить некий журнал, который я бы, например, составил иначе для себя, и школа, может быть, составила иначе. Начисто ни о какой свободе сейчас речь не идет.

Леонид Перлов: В Москве то же самое.

Вадим Муранов: И речь не идет ни о какой свободе школ в отношении того, кто над ними сидит, в отношении тех самых бухгалтеров. Никакой свободы у школ сейчас нет, ни о какой вариативности речь идти не может. Соответственно, отвечу еще на вопрос, почему мы все так спешим, торопимся, почему так школу заваливают…

Константин Чуриков: Ну так нужно же в Ногинский краеведческий сходить.

Вадим Муранов: Конечно. Объясню: нужно создать имитацию бурной деятельности, причем чем «бурнее», тем лучше. Так как чиновники работать не хотят, а зарплату получать хотят и очень большую, им нужно прикрыться огромным количеством бумаг. Сами они их писать не умеют, потому что они неквалифицированные, необученные люди совершенно с фальшивыми, лживыми своими дипломами и так далее, с выдуманными. Соответственно, за счет кого они будут прикрываться? За счет школы, соответственно. Чем больше бумажек, чем больше отчетов, чем больше цифр, тем сложнее в них разобраться, тем больше пыли в глаза, все.

Оксана Галькевич: Звонок у нас.

Константин Чуриков: Это Галина из Иркутска. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Вадим Муранов: Добрый вечер.

Зритель: Я хочу сказать, что… Вот у меня два внука, первый и второй класс. И что вы думаете, кто учитель у моих внуков? Мама. Ребенок приходит из школы, она занимается вначале с первоклашкой, уроки делают, потому что он ничего не понял на уроке, потом со вторым классом. А учитель… Вот ребенку нужно уже лечь спать в полдевятого, у нас Сибирь, Иркутск, и вы представляете, ребенку нужно спать, а учитель звонит и говорит: «Нужно вот это, вот это, вот это еще выучить». Это как?

Константин Чуриков: С другой стороны, может, еще «спасибо», что хотя бы звонит учитель, что-то там напоминает, сам не спит еще в такое время.

Оксана Галькевич: Спасибо, Галина.

Константин Чуриков: Спасибо.

Леонид Перлов: Это квалификация учителя.

Вадим Муранов: Точнее ее отсутствие.

Леонид Перлов: Да.

Константин Чуриков: Да?

Леонид Перлов: Конечно.

Вадим Муранов: К сожалению, да.

Леонид Перлов: Тем более в начальной школе.

Вадим Муранов: Ну и надо сказать, знаменитая фраза «кадры решают все» – вот кадры у нас сейчас тоже страдают, потому что большие проблемы, нерешенные и нерешаемые проблемы в области подготовки учителей, а именно в области педобразования, и одними курсами, причем лживыми опять же, фальшивыми курсами, имитируемыми курсами, которые…

Константин Чуриков: А в чем их лживость?

Вадим Муранов: Их лживость в том, что они фиктивны.

Леонид Перлов: А кто их ведет?

Вадим Муранов: Они фиктивные, они просто для того, чтобы получить некий диплом о якобы пройденных курсах, чтобы какие-то баллы получить к аттестации, больше ничего.

Леонид Перлов: Категорию.

Вадим Муранов: Ведь все опять свели к цифре, к баллам, к бухгалтерии элементарно.

Леонид Перлов: Все к той же.

Вадим Муранов: Поэтому учителю неинтересно получить какое-то повышение образования, неинтересно узнать что-то новое, ему важно получить баллы к аттестации.

Оксана Галькевич: Вот я хотела вас об этом спросить. Получается, теперь учитель – это человек-функция? Это такой как бы в некотором смысле робот: исполняй вот это, вот это, вот это?

Леонид Перлов: Да.

Вадим Муранов: Да, потому что произошла колоссальная подмена…

Оксана Галькевич: А творчество, которое обязательно должно быть в любой работе, связанной с детьми, с людьми в принципе, исключено?

Вадим Муранов: Понимаете как? Творчество подразумевает свободу.

Оксана Галькевич: Свободу и развитие.

Вадим Муранов: Когда свободы нет…

Леонид Перлов: Творчество нельзя регламентировать.

Вадим Муранов: Невозможно, а тут сплошной регламент, и поэтому у учителя есть два варианта: либо подчиниться регламенту и тогда лишить себя свободы и развития, как это делают, к сожалению, наверное, 70% учителей, увы, и что мы получаем? Получаем то, что мы видели в сюжете с девочкой с дырочкой в кофте. А 30% учителей пытаются с этим как-то сражаться, бороться, сопротивляться, пытаться быть при этом свободными. Из них 25% уходят окончательно из школы, уходят либо в репетиторство, либо в принципе в другие сферы…

Леонид Перлов: В другие сферы.

Вадим Муранов: …как посоветовал Дмитрий Анатольевич, в бизнес я имею в виду.

Оксана Галькевич: А как выкручиваться в такой ситуации?

Вадим Муранов: А никак. Вот я один из тех 5%, которые остались в образовании, при этом я отказался проходить аттестацию, я отказался повышать свое образование, «псевдо»-повышать свое образование, я повышаю его сам, самостоятельно, но при этом я ушел отчасти в репетиторство, большую часть моего времени занимают репетиторские занятия, все.

Леонид Перлов: Вот смотрите, как интересно получается. Вот есть учителя двух поколений, даже по цвету бороды понятно, что мы из разных поколений, но проблема-то общая. Пути выхода из этих проблем не на нашем уровне.

Оксана Галькевич: Вы не министры, вы практики.

Вадим Муранов: Это воля вышестоящих, конечно, а воли вышестоящих нет.

Леонид Перлов: Мы учителя, на наших…

Оксана Галькевич: Ну что значит «воля», слушайте?

Вадим Муранов: Ну желание поменять.

Оксана Галькевич: Мне не нравится вот эта воля, понимания нет, воли у них там вон сколько, вы видели?

Леонид Перлов: Поставьте себя на место молодого учителя, который захотел прийти в школу работать, потому что он захотел, он мотивирован на эту работу. Он немедленно получает соответствующие санкции за несданный отчет либо соответствующие вычеты из зарплаты, год-другой и он уходит.

Вадим Муранов: Да.

Константин Чуриков: Но подождите, воля есть. В частности, опять-таки госпожа министр, выступая в Думе, напомнила о том, что поставлена президентом задача, которая раньше не ставилась, – это «обеспечение глобальной конкурентоспособности и вхождение российского общего школьного образования в десятку лучших мировых систем».

Вадим Муранов: Вы знаете, и войдем.

Леонид Перлов: Это звук пустой.

Вадим Муранов: Войдем, все как надо сделают, отчеты подчистят, по отчетам, по цифрам…

Леонид Перлов: Да, вернее так: будут соответствующие бумаги, согласно которым мы войдем в двойку в конце концов.

Вадим Муранов: Да, придумать эти бумаги несложно.

Оксана Галькевич: Ракеты взлетать не станут, в небесный свод ударятся.

Леонид Перлов: Ракеты взлетать не смогут, врачи начнут нас лечить так, что мы не заживем, это поможет Пенсионному фонду…

Вадим Муранов: Ракеты, кстати сказать, падать уже начали, звоночек-то уже был, звоночек довольно тревожный.

Леонид Перлов: Да, собственно говоря, и не только ракеты.

Константин Чуриков: Русская ракета пополнила подводную группировку в Северной Атлантике.

Оксана Галькевич: Ты про небесный свод шутку не понял, Костя.

Константин Чуриков: По физике у меня было плохо, да.

Вадим Муранов: Да, совершенно правильно. По бумагам все будет прекрасно.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты. Спрашивали родителей учеников, что им кажется странным, неуместным, ненужным в школе, где учатся их дети.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот тут, значит, одна из респонденток (или респондент, не помню) удивлялась тому, что немецкий появляется только в старших классах. Но подождите, у нас тут вполне с высокой трибуны Виктором Садовничим, ректором МГУ, была предложена идея преподавания церковно-славянского языка в школах. Вопрос, как вы к этому относитесь и много ли научных книг у нас было написано на церковно-славянском.

Оксана Галькевич: По географии, например, Леонид Евгеньевич, по физике, Вадим Александрович.

Леонид Перлов: Ну да. По географии тогда лучше бы учить немецкий, потому что на немецком все-таки написано существенно больше книг по географии, Александр фон Гумбольдт…

Вадим Муранов: Да, я думаю, что сейчас даже Ломоносов бы в гробу перевернулся.

Леонид Перлов: Ломоносов писал по-немецки сплошь и рядом, он хорошо знал этот язык, насчет церковно-славянского сомневаюсь. Сегодня предложение ввести в школьный курс новые предметы мы слышим если не еженедельно, то ежемесячно точно, и церковно-славянский только один из них. Время от времени эти предложения реализуются, добавить часов к физкультуре – да. Ввести банковское дело как отдельный предмет предлагалось неоднократно, психологию как отдельный предмет (непонятно кто будет преподавать) тоже предлагалось неоднократно.

Вадим Муранов: Да.

Леонид Перлов: Ввести что-то новое без того, чтобы что-то вычеркнуть, нельзя, поэтому уже сокращен курс географии, уже физики у нас сколько осталось?

Вадим Муранов: Два по базе.

Леонид Перлов: Два. Значит, в старших классах, 10-11-е классы, уже нет биологии, уже нет химии…

Вадим Муранов: Чему там можно научить?

Оксана Галькевич: Как нет биологии? Не будет биологии?

Леонид Перлов: Нет, уже нет, не не будет, а уже нет биологии в 11 классе, химии тоже в 11 классе нет.

Вадим Муранов: В 11-м уже практически нет.

Оксана Галькевич: У нас же была биология до конца.

Константин Чуриков: Была-была, и химия тоже.

Леонид Перлов: У вас была, теперь нет. Астрономию с огромным трудом вроде бы втиснули обратно…

Вадим Муранов: Я могу добавить, как ее втиснули.

Константин Чуриков: Чтобы Солнце не вращалось вокруг Земли.

Леонид Перлов: Да, но как ее втиснули! И после нескольких лет разговоров на эту тему, насколько я знаю, учебник Воронцова-Вельяминова, по которому учился мой папа, извините, сто лет назад…

Вадим Муранов: Да, так он и есть.

Леонид Перлов: Так он и есть, потому что ничего более современного написать не удалось.

Вадим Муранов: Более того, не удалось подготовить соответствующим образом учителей, которые бы вели этот предмет, астрономию.

Леонид Перлов: Да, ведут физики.

Вадим Муранов: Удалось зато провести фиктивные курсы, все их прошли, все прошли эти курсы.

Леонид Перлов: Да.

Вадим Муранов: Я поделюсь своими впечатлениями о введении астрономии. На моих глазах ввели астрономию в первый год, отучили детей, отчитались, что астрономия введена, и забыли, все. В школе, в которой я сейчас работаю, астрономии нет. Она была в том году у детей якобы, что-то такое было похожее, ну и астрономию, естественно, ввели как одно из заданий в ЕГЭ, которое не имеет ничего общего с астрономией, но отчитались, понимаете, галочку поставили.

Константин Чуриков: И это все по тому старому учебнику?

Вадим Муранов: Это все…

Константин Чуриков: Потому что там же много воды утекло, там же уже Плутон, по-моему, не планета?

Вадим Муранов: Да.

Оксана Галькевич: То вошел, то вышел.

Леонид Перлов: Я-то точно по нему учился, это было полвека тому назад.

Вадим Муранов: Да. Там тот же самый учебник.

Леонид Перлов: Тот же учебник Воронцов-Вельяминов.

Вадим Муранов: Но самое страшное, я еще раз говорю, что это при полном отсутствии соответственно подготовленных учителей.

Леонид Перлов: Без учителей.

Константин Чуриков: Есть время принять, наверное, последний звонок. Сергей из Астраханской области, добрый вечер вам.

Зритель: Добрый вечер. Это Астраханская область.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я не понаслышке знаю ситуацию в школах, в частности в сельских школах. На мой взгляд, беда в образовательный процесс пришла не с появлением Васильевой в качестве министра…

Леонид Перлов: Это уж точно, само собой.

Зритель: …а гораздо раньше, как только начали отбирать школы в финансовом плане. Есть вообще-то сказание у далеких русских: если руководитель государства забирает деньги у здравоохранения и образования, у этого государства не будет будущего. Пусть наши Силуановы подумают, если, конечно, они переживают за будущее нашей страны, и найдут другие источники для каких-то других мер…

Вадим Муранов: Они не переживают, они граждане других стран.

Зритель: Но сегодня учитель на селе когда получает от 9 до 10 тысяч рублей, хотя по телевизору чуть ли не по 40-50, до 100 тысяч, говорят, может быть, где-то и есть, но не в Астраханской области. Просто другой раз создается впечатление, что наши руководители государства живут в другом мире.

Леонид Перлов: Так и есть.

Зритель: А что делается в Астраханской области в селе, допустим, я смело могу заявить и отвечаю за свои слова – они вообще не владеют информацией. Какой любящий себя учитель, имеющий семью, пойдет на 9 тысяч рублей занимать должность учителя и отвечать еще за эту должность как положено, конечно, профессионально?

Константин Чуриков: Сергей, да необязательно учитель, вообще в принципе, мне кажется, представитель любой профессии в нашей стране, потому что цифры, которые вы называете, меньше прожиточного минимума, о котором думают там, она меньше любой какой-то логически сформулированной суммы. Спасибо за ваш звонок.

Леонид Перлов: Кстати, топливо у нас…

Оксана Галькевич: Сорвался у нас звонок.

Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали в самом начале телезрителей, как они считают, один учитель на несколько предметов, нормально это или нет. Нет, не нормально считают 92% наших телезрителей, остальные считают, что в принципе почему бы и не совмещать.

Константин Чуриков: Почему бы и нет.

Спасибо уважаемым зрителям и гостям. У нас в студии были Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования России, и Вадим Муранов, победитель конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики. Спасибо.

Вадим Муранов: Спасибо.

Леонид Перлов: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, друзья, у нас еще не все, оставайтесь с «Отражением».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Владимир
Хм, физик преподающий биологию - не нормально. Но раньше в пед вузах, вполне себе были двойные специальности (биология-география, химия-биология, например). Так что определенный смысл тут есть Ну и про отсутствие биологии и химии в 11 классе не понял.
Владимир Березовский
Вот обнародуешь своё мнение о качестве нынешнего "педагога" и жди, что он, ноль без палочки, прочитает сие и выместит свою обиду на твоём ребёнке - не на тебе, ибо до твоих оценок не дорос. Что только не вытворяют со школами, с детьми любители всяческих отчётов, дремучих инициатив, стараясь отличиться, возвыситься и доказать свою верность глупостям, блуждающим в воспалённом мозгу Министерши Нет, тот процесс, который подобен клубку спутанной пряжи, ОБРАЗОВАНИЕМ назвать не смею!
Владимир Березовский
Боже праведный! Что же творится в России - на всех постах во власти страны сидят одни "Васюковские любители", которые все ходы не осмысливают, а записывают на обрывках газет! Потом высыпают все эти обрывки на столы свои и начинают выбирать - что бы отмочить в качестве модернизации и отрапортовать димке-айфону и царю-батюшке о месте очередного "прорыва"!
Вадим
В передаче был показан сюжет, когда учитель (женщина) в оскорбительной форме на уроке в присутствии других детей высказывается о ребенке (девочке) и ее родителях. Меня удивила реакция Леонида Перлова, который свел поведение учителя к организационным проблемам школы. Действительно, было много правильных слов сказано, о том, что администрация школы сегодня сосредоточена не на качестве обучения, а на выполнении поставленных перед ней сверху задач, которые это качество не позволяют воплотить в жизнь. Но на мой взгляд после показанного сюжета должно было состояться обсуждение на другую тему. А что сегодня представляет собой фигура учителя в школе? Может ли учитель, которой способен вот так растоптать перед всем классом человеческое достоинство ребенка, нести знания, даже если он хороший профессионал. И что даст прибавка зарплаты такому учителю?
Владимир
Автора технологии ЕГЭ осудили за развал образования в США... Когда посадят наших активистов ЕГЭ?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты