Оксана Галькевич: Мы переходим к нашей следующей теме. Сегодня 1 декабря. В международном календаре этот день значится как Всемирный день борьбы со СПИДом. Для нас с вами, для россиян, этот день особенно важен. Почему? Потому что у нас с вами есть своя всероссийская проблема. И масштабы ее чудовищны. Это совсем не какое-то журналистское преувеличение. По меркам Всемирной организации здравоохранения, ситуация признается критической, если заболевание выявлено более чем у 1% беременных женщин. В нашей стране такая статистика по беременным женщинам есть по 20 регионам. А теперь общие цифры в общем по всем категориям населения. В списке регионов с критической ситуацией 10 регионов: Свердловская, Иркутская, Кемеровская, Самарская области. Также Оренбуржье и Ленинградская области, Ханты-Мансийский автономный округ, Тюменская, Челябинская и Новосибирская область. Красным обозначены проблемные регионы. Ситуация, конечно, неравномерна по всей стране. Но установлено, что заболеваемость заметно выше в тех регионах, через которые проходит пресловутый наркотрафик. В итоге что имеем? Имеем ежегодный прирост заболеваемости. В целом по стране в среднем 10%. Притом, что общее число вич-инфицированных на середину этого года – больше 1 млн человек. Получается, что мы с вами давно уже у той черты, когда нужно что-то делать было уже вчера, что называется. Ты знаешь, Кость, тут еще довольно печальное наше место в мировой статистике, незавидное. Дело в том, что по итогам 2015 года Россия стала страной с крупнейшей эпидемией ВИЧ в мире по данным ООН. И прирост случаев заражения в нашей стране наблюдается ежегодно. И пока он остается самым высоким в мире. Константин Чуриков: И представим нашего гостя. В нашей студии Вадим Покровский, руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом. Вадим Валентинович, здравствуйте. Вадим Покровский: Добрый вечер. Константин Чуриков: Я обратил внимание. Раз уж Оксана заговорила про ситуацию в мире, что есть статистика по числу впервые вич-инфицированных. Это следует из доклада ООН. И, получается, даже в Индии, где живет больше миллиарда человек, динамика заражения все-таки не такая быстрая, как у нас. Вадим Покровский: Да. К сожалению, в прошлом году 100 тысяч новых случаев, а с начала этого года еще 75 тысяч новых случаев. Конечно, это очень высокие цифры. Но частично это за счет того, что много обследуют. Но раз выявляем такое большое количество, значит ситуация тяжелая. Константин Чуриков: Есть просто цифры, а есть уже подробности, каких групп все больше прирастает в этой печальной статистике. И мы с Оксаной слышали о том, что сейчас это все чаще и чаще категория 35-49. Вадим Покровский: Сначала эпидемия начиналась в группе наркопотребителей, достигла уже больших показателей. До 20% внутривенных потребителей наркотиков уже инфицированы ВИЧ. И инфекция протекает долго. Поэтому за это время от них заразилось немало их половых партнеров, от тех партнеров – тоже. И сейчас уже половина новых случаев связана с употреблением наркотиков, а почти половина – это контакты между мужчинами и женщинами, чисто гетеросексуальная передача ВИЧ. Оксана Галькевич: Я тоже посмотрела, увидела эту информацию со ссылкой на главу министерства здравоохранения. Она говорит, что 40% зафиксированных случаев заражения ВИЧ половых путем именно среди гетеросексуальных. Потому что есть неопределенный стереотип, что в первую очередь это касается гомосексуальных пар. Нет, гетеросексуальные. Причем, речь идет в первую очередь о том, что благополучные женщины… Вадим Покровский: Только я бы не употреблял слово "пары". А просто люди, которые ведут гетеросексуальный образ жизни. Оксана Галькевич: Хорошо. Вадим Покровский: Они могут далеко и не в парах быть. Оксана Галькевич: И речь идет о том, что, опять же, по словам Скворцовой, жена заражается от мужа. Прирост идет за счет числа благополучных женщин. Вадим Покровский: Совершенно верно. И сейчас большему риску как раз заразиться половым путем много женщины подвергаются. Потому что в возрасте от 30 до 40 лет 3% мужчин наших уже инфицированы ВИЧ. И когда девушка ищет, допустим, себе будущего мужа, то она вполне может попасть в брачные узы именно с таким человеком. Оксана Галькевич: Подождите. То есть, получается, цепь такая: мужчина приобщается к наркотикам. И потом уже в своей семейной или какой-то сексуальной жизни… Вадим Покровский: Он не обязательно приобщается. Он один раз укололся – и сразу заразился. А потом он, естественно, ведет обычный образ жизни, заражает свою подругу, потом заражает жену. Оксана Галькевич: Это же продолжение может иметь. Вадим Покровский: А потом жена с ним разводится, выходит в следующий раз замуж, заражает мужа и так далее. И цепочка становится все длиннее. Оксана Галькевич: Но там же еще дети могут быть… Вадим Покровский: Да, могут и родиться дети. И как раз обычно при беременности и выявляется, что женщина инфицирована. Но, к счастью, мы можем предупредить рождение инфицированного ребенка. А вот предупредить заражение других половым путем достаточно сложно, если сам человек не будет принимать участие. Константин Чуриков: Вадим Валентинович, если я не ослышался, вы сказали – 3% мужчин заражены. Вадим Покровский: Да, 30-40 лет. Оксана Галькевич: В этом диапазоне. Константин Чуриков: То есть это уже подтвержденные факты? Вадим Покровский: Абсолютно. И немножко поменьше – в возрасте 25-30 лет. Понимаете, половых контактов накапливается в течение жизни все больше. И к 30 годам человек уже где-то подцепляется вич-инфекцию. Это вполне логично. Константин Чуриков: Подождите, но если 3%, то, получается, в этой возрастной и гендерной группе речь может идти об эпидемии. Эпидемия – это же больше 2%, правильно? Вадим Покровский: На самом деле эпидемия всегда шла. Как раз только вирус иммунодефицита попадает на территорию страны, начинает распространяться, можно говорить об эпидемии. Нас спрашивают: "Почему не объявляют?". Обычно эпидемию ВИЧ никто не объявляет. Она медленно идет. Это не грипп. И так сначала несколько человек, потом все больше и больше. И вот мы пришли к тому, что уже 1 млн 800 тысяч зарегистрировано, 240 000 из них умерло. И примерно 850 000 живут с диагнозом вич-инфекция. Но она же протекает скрыто. Иногда 10, иногда 20 лет. То есть если люди не пройдут специальное обследование, не знаем, заражен или нет. Мы предполагаем, что таких еще тысяч 500-600, которые не обследовались никогда, но инфицированы вич. Константин Чуриков: А может быть такое, что человек обследовался, но еще нужно подождать 10-20 лет, а он, предположим, уже просто монах вообще? И все равно… Вадим Покровский: Обычно анализ показывает уже на третий месяц. Но есть этот период окна. Он может до 3 месяцев… То есть то, что мы обнаруживаем обычным тестированием, мы в эти 3 месяца можем не выявить. Оксана Галькевич: Вадим Валентинович, мы сейчас обсуждаем какие-то такие вещи, цифры. 100 000 прироста, - вы сказали. 75 000 – это только за этот неполный еще год. Вадим Покровский: Безусловно. Оксана Галькевич: Был недавно случай в наших северных регионах заражения сибирской язвой. Если вдруг возникает у нас угроза гриппа, мы тут же видим какую-то реакцию. Срочно вылетают люди, предпринимаются какие-то действия. Я понимаю, что ВИЧ – это такая вялотекущая. Она появилась и она распространяется. Но действия ведь надо предпринимать было уже вчера. Вадим Покровский: К сожалению, таких мощных действий, как в отношении сибирской язвы, пока что не предпринимается. Сначала думали: "Ах, это только касается наркоманов, нас это ничего не беспокоит. Ах, в Америке гомосексуалисты болеют". А ситуация дошла до критического уровня, когда сейчас угрожает эпидемия всем. Еще, к сожалению, случаи заражения в больницах появились. Поэтому уж даже и кто половой жизнью не живет… Оксана Галькевич: Слушайте, случаи заражения в больнице были на пике такой информационной активности в 1990-е. Вадим Покровский: Совершенно верно. Сейчас идет расследование около 20 таких случаев. Это юридически очень сложный момент. Я поэтому не буду говорить, где и как. Но с нашей эпидемиологической точки, это несомненно заражения в больницах. Оксана Галькевич: А как это происходит? Как в больнице это может произойти, где все должно быть… Вадим Покровский: Медицинский персонал может заснуть, задремать, что-то полениться. И может сделать одну инъекцию одним шприцем двум пациентам. Константин Чуриков: В рамках празднования Нового Года. Вадим Покровский: Варианты могут быть. Это уже вопрос к прокурору. Пусть он расследует это. Но мы видим, что это заражение произошло. Потому что если два ребенка лежали в одной палате, один зараженный, другой нет, а потом другой оказывается зараженным, то ясно, что не половым путем он заразился. Константин Чуриков: Я прочитаю следующие несколько сообщений, для того чтобы просто увидеть вашу реакцию, какие меры вы предлагаете. Вот нам зритель пишет: "Запретить беспорядочные половые связи, ввести статью в уголовный кодекс за разврат". Пишет еще нам еще другой зритель, видимо, совет все-таки мужчинам, а не женщинам: "Ведите здоровый образ жизни, любите одну женщину, не любите мужчин. Посадить халатных медработников в тюрьму". Что скажете? Вадим Покровский: Наверное, медицинские работники понесут заслуженное наказание. Но что касается всего остального, мы людям не можем запретить вести развратный и разгульный образ жизни. Есть люди, которые даже патологически страдают желанием менять партнеров. Например, Дон Жуан сейчас расценивается психологами как больной человек. Но таких очень много. Сексуальная зависимость, несколько фильмов было на эту тему прошло, то есть это поведение людей вряд ли сменим. Константин Чуриков: Нужно бороться с образом успешного человека на телеэкране. О чем говорит реклама? Брызнись духами – и ты Дон Жуан. Вадим Покровский: И почему у богатых людей много половых партнеров и они покупают секс за деньги? Этот вопрос тоже уже давно стоит. Поэтому мы можем… Оксана Галькевич: Есть люди, которые прыгают с крышу на крышу, или с какими-нибудь тарзанами. Это такая склонность к риску. Вадим Покровский: Изменить это мы не можем. Оксана Галькевич: Главное, чтобы было безопасно. Вадим Покровский: Но мы можем им предложить, скажем, пользоваться презервативом, а это достаточно эффективный метод защиты. Но мы должны людей научить. Если уж ты не желаешь менять свое поведение, все-таки защити себя и другим. Поэтому мы должны всем предоставить какой-то выбор, или, может, кто-то будет воздерживаться. А кто не может воздерживаться, вот, пожалуйста, презерватив к вашим услугам. А сейчас еще можно защищаться тем, что принимаешь антиретровирусные специальные препараты и можешь не заразиться вич-инфекцией. Можешь другими заразиться. Константин Чуриков: Прям некая гарантия такая? Вадим Покровский: Я еще раз говорю. Этот метод снижает на 98%. Но это стоит где-то сейчас 400-500 евро в месяц. Константин Чуриков: Опять-таки, для богатых. Вадим Покровский: Но при этом это не исключает заражения гепатитом C, сифилисом и другим. Поэтому презерватив все-таки надежнее. Оксана Галькевич: Когда сегодня просматривала материалы к нашей с вами беседе, ходила по разным сайтам, в том числе региональным. Ситуация, вы знаете, в Свердловской области, в Екатеринбурге. И там в статье говорилось о том, что в свое время был такой пилотный проект, когда бесплатно раздавали презервативы и одноразовые шприцы среди групп риска. И делается такой вывод, что это, наоборот, подстегнуло распространение СПИДа в этом регионе. Везде, где этот пилотный проект проводился, везде ситуация аховая. Вадим Покровский: Это совершенно неправильное утверждение. Потому что они не анализировали ситуацию. Там изначально было много вич-инфекции. Когда стали применять эти программы, то прирост числа новых случаев снизился на 25%. Но по итогам все равно там осталось больше, чем в других регионах. А о том, что эти программы эффективны, они эффективны везде. Нынешний избранный вице-президент США у себя в штате Индиана (хотя он сам такой реакционер) помолился богу и разрешил программу по раздаче этих шприцев наркоманам. И сразу у него упала заболеваемость. Поэтому, может быть, это один из факторов, который способствовал его избранию, что он такой гибкий человек. Константин Чуриков: Хотя в консервативной Америке наверняка тоже есть противники. Вадим Покровский: Он молился целую ночь, прежде чем разрешить. Так во всяком случае New York Times пишет. Оксана Галькевич: Я вспомнила просто случай, недавно тоже обсуждали, как у нас в одном из поселков выступали против строительства завода по производству средств барьерного предохранения. Вадим Покровский: Наверное, там были другие мотивы – загрязнение природы… Оксана Галькевич: Тоже консервативная часть общества, да. Константин Чуриков: Много говорится о том, что необходимо вообще ввести такую процедуру, как бесплатный тест на ВИЧ. Что, наверное, многих бы подстегнуло. Вадим Покровский: Он у нас уже 30 лет бесплатный тест на ВИЧ. Константин Чуриков: Уже 30 лет бесплатный. Вадим Покровский: Да. Большинство из 30 млн, которых мы обследуем ежегодно, это бесплатное тестирование. Константин Чуриков: У меня просто ощущение, что это некая специальная акция к Всемирному дню борьбы со СПИДом. Вадим Покровский: У нас есть группы, которые обследуются системно. А еще предложили, такие акции проводились, несистемное обследование на улицах. Например, мужчина 30-40 лет, он к врачам не ходит. Поэтому его и обследовать не представляется возможным. А тут его завлекли, барабаны, трубы – приходите, обследуйтесь. Это просто одномоментная акция. Константин Чуриков: В том-то и дело. Оксана Галькевич: У нас сегодня какой регион? Хабаровск, по-моему. Я хочу спросить. У них там проходила как раз такая акция. Нам человек пишет: "Определяется ли ВИЧ через кровь из пальца? Так как боюсь через вену сдавать". И сегодня нам корреспондент из Хабаровска рассказывал о том, что появились какие-то тесты, по-моему, в районе 1000 рублей он стоит в аптеке купить – слюну… Вадим Покровский: Есть и слюны. Но они все-таки немножко ненадежны. Если будет положительный, все равно потом придется кровь сдавать и проверять. Но для таких массовых акций сдача по слюне, конечно, удобнее, чем взятие крови. Оксана Галькевич: А какая погрешность у таких… Вадим Покровский: Где-то до 5%. Константин Чуриков: В последнее время слушали разных экспертов, ваших коллег по цеху по поводу обеспеченности этими препаратами, важными для тех, кто уже заразился. И слышал одно из мнений, кажется, это говорил Антон Красовский о том, что дай бог, чтобы из всех заболевших из тех, кто знает об этом диагнозе, чтобы хотя бы 1% получал хорошие качественные лекарства. Вадим Покровский: Дело тут достаточно сложное. Потому что для каждого пациента нужно индивидуально подбирать. У кого-то печень сдает, и ему нельзя эти препараты применять. У кого-то анемия. Поэтому здесь нужен индивидуальный подход. Но в принципе у нас сейчас охвачено терапией не 100%, как рекомендуют сейчас международные организации, а только 33% из тех, что зарегистрированы. Константин Чуриков: Извините, а по какому критерию тогда… Вадим Покровский: Потому что мы еще используем старый критерий. То есть мы ждем, пока снизится иммунитет до определенного уровня, и только тогда назначаем лечение. Константин Чуриков: То есть, "уважаемый пациент, вы пока еще для нас слишком здоровый". Оксана Галькевич: "А когда уже помирать начнете…". Вадим Покровский: Еще раз говорю, что уже два года мировое сообщество рекомендует начинать лечение сразу, как выявили. Не ждать. Оксана Галькевич: Честно говоря, мы думали, что так только и может быть. Вадим Покровский: Нет. Раньше был такой подход. Оксана Галькевич: Аргументация какая? Вадим Покровский: Обусловлен тем, что сейчас, получается, мы препараты даем здоровым людям. И не все будут пить, потому что у них нарушений вроде нет, они пьют как бы с профилактической целью и не обязательно они будут проявлять приверженность лечению, как мы говорим. Это смущало. А когда уже есть угроза развития СПИДа, тогда решили начинать лечение. Сейчас провели специальные исследования и показали, что во всех отношениях чем раньше начал лечение, тем лучше прогноз. И, кроме того, еще тот, кто правильно принимает препараты, он становится менее заразным для окружающих. Поэтому сейчас главная идея – это как можно больше людей охватить лечением. Тогда и эпидемия начнет немножко снижаться. Константин Чуриков: В случае своевременной и качественной терапии что, вы хотите сказать, что человек может полностью избавиться… Вадим Покровский: К сожалению, избавиться нельзя. Надо принимать всю жизнь. А это как раз обуславливает высокую стоимость, которая сейчас является для нас препятствием давать препараты всем. То, что у нас в бюджете запланировано, как раз хватает на треть пациентов. На будущий год тоже бюджет не увеличивается. Поэтому Минздрав что хочет сделать? Уменьшить стоимость лечения. Но уменьшение стоимости лечения связано в основном с применением копий препаратов, которые мы будем делать у себя или закупим в Индии. Но это уже все немножко устаревшие препараты. Поэтому получается, что этот подход ведет все-таки к снижению качества лечения. Тут Красовский прав, что качество у нас тоже снижается. Оксана Галькевич: У нас есть звонок. Андрей из Костромы. Давайте его послушаем. Андрей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Зритель: Я попросил бы вас прокомментировать такую ситуацию. Я вич-инфицирован уже 15 лет. И я неоднократно сталкивался с такой ситуацией, когда приходишь и обращаешься за медицинской помощью в связи с другими заболеваниями. У меня, допустим, были проблемы с почками. И когда обозначаешь свой основной диагноз, врачи стараются как-то не в открытую отказывать, но не хотят связываться с такими пациентами. Прямо видно, что начинают как-то: "В больнице нет мест". Константин Чуриков: Ищут какой-то повод отказать вам в медпомощи. Зритель: Да. Это видно прямо, что не хотят. Можете прокомментировать эту ситуацию. Вадим Покровский: Безусловно, такой открытой дискриминации людей с ВИЧ нет. А вот скрытая – да, под каким-нибудь предлогом отправить его подальше в СПИД-центр. А в СПИД-центре, может быть, нет такого оборудования, как в этой специальной клинике для лечения почек и так далее. То есть определенная такая дискриминация людей с ВИЧ в медицине явно существует. И ее тоже надо преодолевать. Константин Чуриков: А как быть конкретному нашему зрителю? Вадим Покровский: В данном случае, конечно, требовать соблюдение своих прав. Хотя не всегда это и удается, потому что надо раскрывать свой статус, наверное, узнать очень много людей. Но надо бороться за свои права, привлекать адвокатов. И это единственный способ преодолеть. И второе – это, конечно, обучение. Мы должны больше говорить о вич-инфекции, учить людей, что она… Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что иной врач плохо понимает, что это такое. Вадим Покровский: Конечно. Специального курса по вич-инфекции нет у нас в программе медвузов. Спецкурс "туберкулез" есть, а вич-инфекции до сих пор нет, хотя от СПИДа у нас умирает уже больше, чем от туберкулеза. Где-то 47%. Росстат в прошлом году зафиксировал 15000 смертей именно от ВИЧ. А от туберкулеза меньше. Оксана Галькевич: Просто в качестве такой просветительской темы вопрос из Новосибирской области: "Передается ли СПИД ребенку от матери?". Вы коротко говорили. Просто человек спрашивает, значит, надо ответить прямо сейчас. Вадим Покровский: Передается, если мать не будет принимать специальные препараты во время беременности и в родах. Если будет принимать, то риск снижается практически до нуля. Константин Чуриков: Зритель пишет, Александр из Оренбурга: "Плохо, что вич-инфицированные становятся эгоистами и заражают специально через интим. Им плохо – пусть другим будет плохо". У нас вообще, кажется, за это предусмотрена статья. Вадим Покровский: За это предусмотрено наказание. Таких случаев, когда специально заражают, я лично не знаю. Но каждый человек может написаться и забыть о том, что он вич-инфицирован. Это случается достаточно часто. Но специально – этого нет. Константин Чуриков: Еще несколько сообщений. Пишет зритель или зрительница: "Снизили бы цены на презервативы – тогда было бы меньше заразы". Вадим Покровский: Это очень правильный ход. И все государства, кроме нашего, занимаются снижением цен на презервативы. Об этом мы говорим уже много. Но результат нулевой пока что. Министерство торговли не считает, что оно должно бороться с вич-инфекцией. Константин Чуриков: А это ведение министерства торговли? Вадим Покровский: Конечно. Константин Чуриков: И просят вас рассказать о примерах стран, которые добились сокращения распространения. Вадим Покровский: Наилучшие результаты сейчас в Австралии, в Канаде. Там, начиная уже с 1980-х годов, широкое обучение населения, специальная программа для наркопотребителей. Там раздача шприцев, заместительная терапия, другие… Константин Чуриков: Заместительная – это вместо одного наркотика предлагается другой. Вадим Покровский: Да. Но заражение происходит через шприц. Поэтому этим людям предлагают небольшую порцию наркотиков получать из ложечки сиропа, каждое утро приходить – лишь бы он не кололся. Он перестает колоться. Но потом его еще можно как-то лечить, переводить на лечение. Но для нас важно, что он не колется и таким образом не передает вич-инфекцию. Специальные программы для проституток. Их там учат, как пользоваться презервативом, как учить клиентов, как пользоваться презервативом. И все программы по лечению, включая превентивную раздачу препаратов бесплатно. Даже некоторые страны… Франция раздает всем желающим препараты, чтобы они их принимали. Главное, чтоб не заражались. Потому что лечить будет дороже, чем заниматься профилактикой. Оксана Галькевич: И, собственно, все эти пути, все эти способы и для нас применимы? Вадим Покровский: А что немцу хорошо, то русскому смерть. Потому что в Германии все этот программы есть. И там за год всего 3200 новых случаев за прошлый год. А у нас 100 000. А там есть и все: и легализация проституции… Для нас важнее, не легализация, а то, что их обучают. И заместительная терапия. И сексуальное обучение в школе, которое у нас камень преткновения. Оксана Галькевич: При этом не надо думать, что нас нельзя никак сопоставить. 80 млн в Германии и 145 млн у нас. Вполне сопоставимые… Константин Чуриков: У нас есть буквально минутка. Смотрите, кажется, за последний месяц все равно эта тема вышла уже в определенный топ. Уже на уровне Минздрава стали об этом говорить, на уровне правительства после того самого случая в Екатеринбурге, когда из начальниц департамента здравоохранения обмолвилась о масштабах проблемы. Ваш прогноз – как будет развиваться… Оксана Галькевич: К сожалению, хотя пока разговоров много и даже какая-то стратегия борьбы принята, но только на то, что написали эту бумагу, ушел целый год. Но ничего активного за этот год не сделали, финансирование не увеличилось. Несколько показательных выступлений было. А если так будет продолжаться, то, конечно, эпидемия не остановится. Константин Чуриков: Спасибо. Это был Вадим Покровский, руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом. Говорили мы как раз об этой опасной заразе сегодня, во Всемирный день борьбы со СПИДом. Спасибо. Вадим Покровский: Спасибо.