Ольга Арсланова: Российским регионам остро не хватает препаратов для лечения ВИЧ. Это признали в Минздраве. По данным Росздравнадзора в 5 регионах нет нужных лекарств, в 22 регионах препаратов не хватит и на месяц. Петр Кузнецов: Проблема в системе госзакупок этих лекарств. Схема с этого года изменилась. Раньше эти препараты закупали сами регионы, а сейчас централизованно это делает Минздрав, и он еще не объявил ни одного тендера при этом. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим подготовленную графику. По данным "Федерального центра СПИД" в России проживает 1,8 млн. человек, инфицированных ВИЧ, во всех регионах страны. Высокая пораженность этим заболеванием отмечена в 28 самых крупных экономически успешных регионах. Сейчас на карте они отмечены красным и желтым цветами. Посмотрите. Петр Кузнецов: И вот отсчет. В 5 регионах запасы лекарств практически исчерпаны – это в Алтайском и Красноярском краях, Пензенской, Самарской и Новосибирской областях. Ощущается нехватка еще в 22 регионах: Бурятии, Тыве, Марий Эл, Мордовии, Приморском и Краснодарском краях, Калининградской, Томской, Тамбовской, Иркутской, Омской, Тюменской, Саратовской, Воронежской, Белгородской, Мурманской, Сахалинской и Свердловской областях. В общем, проще сказать, где они есть. Ольга Арсланова: Если вдруг у вас есть своя история, вы столкнулись уже с перебоями лекарств, у вас есть какие-то проблемы с обеспечением лекарств – позвоните, расскажите. Обсудим, выясним, что происходит в вашем регионе. А у нас в гостях сегодня Вадим Покровский, академик Российской академии наук, руководитель лаборатории эпидемиологии и профилактики СПИДа ЦНИИ эпидемиологии и Федерального научно-методического   центра по профилактике и борьбе со СПИДом. Вадим Валентинович, здравствуйте. Вадим Покровский: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте разберемся с этой схемой, которая изменилась. Зачем понадобилось что-то менять, когда мы знаем, что распространяется очень быстро? Вадим Покровский: Раньше в регионы передавали деньги, и на эти деньги регионы сами закупали препараты, но поскольку очень много аукционов, и надо каждый раз небольшое количество препаратов покупать, то это получалось дороже. Ольга Арсланова: То есть в целях экономии? Вадим Покровский: Да. Решили, что если будет закупать Минздрав, то это будет большой объем препаратов, и сразу будет дешевле, и уложимся в ту сумму, которую нам наши депутаты, наше правительство выделило на борьбу со СПИДом. Но в этом-то как раз и главная системная ошибка. Хотят решить эту большую проблему малыми средствами. В результате, естественно, бывают сбои, неудачи. Конечно, средств надо выделить значительно больше, тогда проблема не будет повторяться из года в год. Петр Кузнецов: Что такое централизованная закупка? То есть их теперь поровну будут распределять по этим регионам? Ведь раньше власти закупали по потребности, назовем так: разные объемы для разной области. Вадим Покровский: Конечно, будут закупаться как бы на всех людей, которых предполагается лечить, а распределять лекарства будут в зависимости от количества пациентов в регионе, то есть пропорционально потребностям каждого региона. Ольга Арсланова: Нам уже пишут из Алтайского края. "2 месяца не дают препараты от ВИЧ. Что нам делать? Мы хотим жить. Пишу за себя и своих знакомых, больных Алтайского края". Что такое для ВИЧ-инфицированных это простое лекарство? Вадим Покровский: Да. Естественно, что чем больше перерыв в лечении, тем хуже прогноз, а для некоторых пациентов вообще невозможно, если прервал лечение, то это будет смерть. Это в последних стадиях заболевания, то, что раньше СПИДом называли. Если им, наоборот, давать препараты, то они выходят из этой. Почему мы уже не употребляем слово СПИД, потому что можно вылечить человека, он потом еще 10-20 лет прекрасно будет жить. Ольга Арсланова: Как минимум. Вадим Покровский: Да. Но в этот период обязательно нужно принимать антиретровирусные препараты, чтобы не умереть. Но для тех, у кого меньше поражен иммунитет, все равно прогноз ухудшается. Если перерывы в лечении, естественно, чем больше перерыв, тем хуже и последствия. Петр Кузнецов: Может такое быть, что, допустим, 3-4 месяца человек ждет препарат, и за это время этот препарат уже ему не подходит? Или нужен следующий. Вадим Покровский: Здесь трудно сказать, что он не подходит. Нет. Дело в том, что, бывает, два препарата принимают вместо трех. Это как раз еще хуже, чем прерывать лечение, потому что в этом случае вырабатывается резистентность микроба к этим применяемым препаратам, и их уже дальше применять нельзя, и надо переходить на новые, более дорогие препараты. Ольга Арсланова: И мы понимаем, что это серьезно, если, например, речь идет о беременной ВИЧ-инфицированной женщине. Вадим Покровский: О беременных даже и разговоров быть не может. Она должна получать препараты, чтобы родился здоровый ребенок, а это, сами понимаете, одна из важнейших наших задач. Петр Кузнецов: По закону лечение гепатита и ВИЧ оплачивает государство, полностью. Вадим Покровский: Да. Петр Кузнецов: Просто одна из записей на форумах соответствующих людей. Пишет человек: "Если у вас гепатит C и ВИЧ, то лечение ВИЧ и гепатита оплачивает государство. А если же вас заразили на операции или при переливании крови, и у вас нет ВИЧ, то лечить гепатит C – 300 тыс. руб., и дальше будете уже за свой счет". Это правда? Вадим Покровский: Как я сказал вначале основной проблемой, что вообще в нашем государственном бюджете заложено слишком мало денег на лечение этих хронических инфекционных заболеваний. Это, как утверждает вице-премьер, около 20 млрд. Этого явно недостаточно для того, чтобы лечить всех наших пациентов, даже притом, что Минздрав делает героические усилия, чтобы снизить стоимость лечения одного пациента. Петр Кузнецов: То есть даже если бы не было этих сбоев при закупках, отмененных тендерах, то все равно бы мы всех обеспечили? Вадим Покровский: Да. Все равно у нас сейчас рекомендации по лечению ВИЧ-инфекций такие, что мы начинаем лечение слишком поздно. Мировые рекомендации – лечить практически всех, кого выявили. У нас говорят: "Давайте подождем, пока иммунитет снизится до определенного уровня". Ольга Арсланова: Пока СПИД не начнется. Вадим Покровский: Да. А там еще и лекарств нет. Получается, что очень часто начинаем лечение в поздней стадии, когда у человека уже действительно СПИД развился. В результате мы получаем высокую смертность. У нас в прошлом 2015 году умерло по данным Росстата 15,5 тыс. человек от СПИДа, а в этом году, видимо, еще больше, и это связано с тем, что у нас плохо организовано лечение. Ольга Арсланова: Неужели в Минздраве не могли предугадать такую ситуацию? По некоторым данным, каждые 5 минут 1 человек заболевает в России СПИДом. Вадим Покровский: Заражается ВИЧ-инфекцией. Ольга Арсланова: Да. Вадим Покровский: Действительно, в году нас 100 тыс. Голодец объявила, наш вице-премьер. Поэтому еще очень много незарегистрированных случаев. Они уже появляются, когда заболевают СПИДом. Им тоже нужно экстренно давать лекарства. Поэтому проблема очень большая. И, в принципе, от ВИЧ-инфекции и от СПИДа не должны умирать люди, потому что у нас лекарства-то, в принципе, есть, но так как средств не хватает, и организация лечения плохая, то мы сейчас получаем рост смертности, и у нас это одна из главных причин сейчас смерти людей возрасте от 30 до 40 лет – ВИЧ выходит на одно из первых мест, особенно у женщин почему-то. Петр Кузнецов: Вадим Валентинович, здесь нам пишет Омская область: "Судя по карте, это уже эпидемия". Действительно, почему мы имеем на сегодняшний день картину жутких 1990-х, то есть спустя более 20 лет? Вадим Покровский: Ситуация значительно хуже, чем в 1990-х. В 1990-х у нас было, может быть, 200 тыс. инфицированных, а сейчас у нас зарегистрировано около 1,9 млн., а из них уже 250 тыс. умерли. И это уже огромная проблема, с которой надо бороться всем обществом, а не только отдельным специалистам. Ольга Арсланова: И при этом, насколько я понимаю, Минздрав не включает в диспансеризацию этого года тестирование на ВИЧ? Вадим Покровский: Должен сказать, что Минздрав делал попытки внести в программу диспансеризации, и просил у правительства больше денег на борьбу со СПИДом, но как раз ни правительство, ни наши депутаты, которые принимали бюджет, эти просьбы не исполнили. Ольга Арсланова: С чем вы это связываете? Люди не понимают масштабов? Вадим Покровский: Безусловно. Ольга Арсланова: Или относятся к этой болезни… Вадим Покровский: Потому что все знают, что надо бороться с ИГИЛ. А сколько ущерба нам нанесла ИГИЛ? Пока что не тысячу человек даже погубили эти злодеи. А вот ВИЧ-инфекция у нас в месяц уносит больше 1000 человек. Это страшная национальная угроза. Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что есть попытки сделать лечение на каждого ВИЧ-инфицированного более дешевым. Что это значит? Означает ли это снижение качества препаратов? Вадим Покровский: Это точно так же, как одежда или обувь. Более дешевая – это более низкое качество. Поэтому наши пациенты получают сейчас лечение хуже, естественно, чем в развитых странах. Скажу, чтобы было понятнее. Они в день принимают 10-12 таблеток, три раза в день должны их принимать, а европейцы сейчас принимают одну таблеточку – утром выпивают, и этого вполне достаточно, чтобы полностью исключить возможность развития СПИДа. А наши пациенты лечатся дешевыми препаратами, другого выхода нет. Петр Кузнецов: Это отечественные препараты? Вадим Покровский: Это в основном дженерики, в основном происхождение индийское, но сейчас пытаются и наши налаживать. Но, естественно, эти препараты по качеству хуже, дают больше побочных эффектов. Петр Кузнецов: Хочется узнать об этих отмененных тендерах. За 2016 год, по некоторым данным, получился 61 тендер на общую сумму в 333 млн. руб. Что такое отмененные тендеры? Их переобъявляют заново, или необязательно? Вадим Покровский: Да, возникли какие-то технические проблемы. Их будут переобъявлять. Естественно, это вызовет какую-то задержку по времени закупки. Ольга Арсланова: Нам пишут: "В лечении ВИЧ избирательный подход по классовому принципу". Вероятно, имеется в виду, что многие люди вынуждены, действительно, тратиться сами. Да? Вадим Покровский: Не без того, потому что некоторые как раз богатые люди говорят: "Зачем я буду этими дешевыми плохими лекарствами учиться? Я лучше куплю дорогие препараты за свой счет". Это, к сожалению, мы наблюдаем, и это связано с недостатком средств. Ольга Арсланова: Это, наверное, очень устраивает наше здравоохранение. Вадим Покровский: Это больше устраивает те компании, которые продают эти препараты уже частным лицам, не только государству. Ольга Арсланова: В Минздраве говорят, что регионы сами могут как-то влиять сейчас на ситуацию, хотя, по отчетам многих регионов, ни одной копейки не осталось. Призывают их как-то обмениваться остатками. Вадим Покровский: Надо сказать, что у нас большую нагрузку несут регионы, потому что федеральное министерство, и вообще федералы обеспечивают препараты и диагностические наборы, а весь штат, все врачи должны оплачиваться регионами, все помещения, вода, водоснабжение и так далее. Даже такие мелкие детали, как шприцы, оборудование, бинты – на самом деле, все это очень большие деньги. Где-то до 10, а может быть и 20 млрд. еще и регионы тратят на эти расходы, связанные с ВИЧ-инфекцией. Ольга Арсланова: Но урезать эти расходы на лекарства они просто не могут, потому что будет противоречить законодательству? Вадим Покровский: Естественно. Нет, невозможно тогда будет работать. Тогда врачей не будет, а лекарства будут. Это же бессмысленно. Петр Кузнецов: Раз уж заговорили о регионах. Случаи отказа ВИЧ-инфицированным, которые проживают на территории, но там не зарегистрированы, например, приезжие. Какие права в этом плане? Вадим Покровский: Да, это еще одно нарушение нашего Закона "О здравоохранении", что всем должна быть доступная медицинская помощь. Но так как лекарства раньше закупались именно для жителей этого региона, здесь возникала и коллизия – кто же должен платить за лекарства. Говорили человеку так: "Вы зарегистрированы в другом регионе (может быть, за 2-5-10 тыс. км.). Поезжайте туда, там ваши лекарства лежат и вас ждут". Это действительно так и было. Петр Кузнецов: А в случае централизованности? Им все равно будет отказ, да? Вадим Покровский: В случае централизованности, пока неясно, улучшит ли это, потому что препараты все равно будут лежать в разных регионах. Другое дело, что можно будет их отдавать и жителям других регионов, поскольку это все федеральные лекарства. Петр Кузнецов: По поводу прогнозов. Раз даже еще не объявляли тендер, Минздрав, сколько это займет времени, когда пойдут следующие порции после передачи этих прав? Вадим Покровский: Думаю, здесь будет наверняка еще задержка, потому что пока тендеры месяц, потом ждать, пока выйдут на тендеры, потом еще несколько месяцев будет поставка. Ведь эти лекарства нужно еще произвести, потому что никто не будет впрок производить, это рискованно для предпринимателей. Поэтому, конечно, будет еще задержка с препаратами. Ольга Арсланова: И в это время ситуация может ухудшиться, потому что люди, которые не лечатся – более активный источник заражения. Вадим Покровский: Для некоторых это будет очень критично. Не могу сказать, что это будет, безусловно, критично для всех, но для некоторых пациентов со сниженным иммунитетом это очень опасно. Петр Кузнецов: Удивительно. Зная, что с 1 января будет право у министерства здравоохранения, даже не попытаться объявить тендер, то есть делать это уже второй месяц года. Ольга Арсланова: Звонки наших зрителей. Здравствуйте, Галина (Алтайский край). Здравствуйте. — Здравствуйте. Я с Алтайского края звоню, с Белокурихи. У меня такой вопрос. У сына ВИЧ-инфекция, уже больше 5 лет мы не можем – я даже сама уже хожу туда – получать никакого лекарства. Петр Кузнецов: Туда – это куда конкретно? — Это в больницу. Я обращалась уже и к главному врачу. Мне сказали, что у него еще иммунитет вроде того, что не слабый, но этот иммунитет уже довел до того, что у нас получился туберкулез легких. Он простыл в прошлом году весной, и теперь уже лежит. От простуды получился туберкулез легких. Но это же уже нет, видимо, иммунитета, или что. Почему до сих пор не дают лекарства, и на какой закон я могу опираться, когда я сейчас снова и снова пойду? Меня это беспокоит. Ольга Арсланова: Спасибо, Галина (Белокуриха, Алтайский край). Вадим Покровский: Здесь однозначно, если туберкулез – это уже СПИД у ВИЧ-инфицированного, тут однозначно нужно принимать антиретровирусные препараты против СПИДа, еще и против туберкулеза, что очень тяжело. И это уже будет не 12, а 25 таблеток. Ольга Арсланова: И гарантий никто не дает? Вадим Покровский: Нет, это достаточно эффективно, но здесь сложность именно для самого пациента. Представьте, уже даже 12 таблеток, 10 – это проблема, а тут порядка 20 в день надо будет принимать. Петр Кузнецов: И все потому что на ранней стадии. Вадим Покровский: И у всех токсические эффекты. Петр Кузнецов: Получали отказ на ранних стадиях. Вадим Покровский: Можно было бы, если бы он получал препараты против ВИЧ-инфекции, то у него бы и туберкулез не развился. Вот в чем проблема. Ольга Арсланова: Но люди не всегда понимают, каких цифр, какого количества клеток им нужно ждать, и как отсеивать свои права, если не дают. Вадим Покровский: Действительно, сейчас ясно, что самое главное – начинать и давать всем, у кого ВИЧ-инфекция, кто готов принимать эти препараты. Ольга Арсланова: Вне зависимости от количества иммунных клеток? Вадим Покровский: Но у нас пока искусственно ограничиваются этим уровнем клеток. Петр Кузнецов: Галина обращалась, я так понимаю, в местную больницу или поликлинику. Разве это не в ВИЧ-центры, в СПИД-центры обращаться за лекарствами? Вадим Покровский: Тут нужно разбираться, действительно, правильно ли обращались, по адресу ли обращались, и почему именно конкретно этот пациент не получал, где была допущена ошибка. Здесь в каждом случае нужно разбираться отдельно. Петр Кузнецов: А СПИД-центров у нас… Вадим Покровский: Они есть в каждом регионе, и во многих крупных городах. Но это, опять же, проблема – куда-то нужно ехать. Некоторые пациенты вообще не доезжают до центров, и потом уже поступают в больницы, может быть, как этот случай – со СПИДом, с туберкулезом. Все это требует огромных усилий со стороны здравоохранения. Но, как я сказал, что в основном сейчас ответственность на тех, кто принимает решения. Правительство, депутаты должны понять, что угроза стала реальной. Представьте, 100 тыс. новых случаев – это больше, чем во всей Европе, и, наверное, еще и США можно сюда прихватить. В США 50 тыс. случаев. Петр Кузнецов: То есть как в Африке? Вадим Покровский: Во всяком случае, мы быстрыми темпами пытаемся догнать Африку, поэтому показательно. Именно потому, что правительство недостаточно борется с ВИЧ-инфекцией. Еще в ноябре 2015 года Медведев объявил, что надо бороться с ВИЧ-инфекцией, но за это время серьезных изменений не произошло, уже почти 1,5 года. Но реализация этого постановления Комиссии по здравоохранению, которую он возглавляет, пока реально не сделано чего-то крупного и решающего. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Ольгу из Новосибирска. Здравствуйте. — Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. Скажите, пожалуйста, какое соотношение лекарств для лечения ВИЧ – импортных и российских – выдается пациентам, и вообще их присутствие? И еще один небольшой вопрос. Я так понимаю, наши сибирские регионы – самые эпидемические центры сейчас по ВИЧ-инфекции. Почему правительство и государство не ведет социальные рекламы? Потому что я сталкиваюсь с молодыми людьми, возраст 16-17-20 лет. Многие из них не знают, что такое ВИЧ. Многие вообще даже понятия не имеют, что это такое, откуда это берется. Просто в разговорах, когда я им начинаю объяснять, что "Ребята, будьте осторожнее, девушки, мальчики. Такая проблема сейчас очень страшная". И они стоят, на меня смотрят, говорят: "А мы не знаем, что это такое. Расскажите нам". Почему нет этой социальной рекламы? Ведь это, я считаю, основной двигатель, потому что болезнь не лечится, но предотвратить последующие заражения заболевания возможно. Знаю, что многие люди просто не обращаются. Вокруг меня есть очень много знакомых ВИЧ-инфицированных женщин, ребятишек. Это глобальная проблема. Страшно смотреть, что происходит с людьми, считай, на "дне". И очень много богатых заражаются ВИЧ-инфекцией. Я в свое время немножко работала в медицине, но я не медик, по другой теме. Страшно смотреть, что происходит. Петр Кузнецов: Да. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, Ольга. Давайте как раз со второго момента начнем: как предупредить? Вадим Покровский: Первый вопрос. У нас тенденция к тому, что уже больше половины отечественного или совместного производства. А что касается второго вопроса, то, опять-таки, недостаточно средств. Что такое 400 млн. руб. на профилактику и информирование населения на Россию? Это 3 руб. на человека. Что можно сделать такого эффективного на такую сумму? Поэтому здесь нужно еще и не только увеличивать финансирование, но общественность должна тоже подключиться. Нельзя делать передачу о ВИЧ-инфекции один раз в год к 1 декабря, и так далее. То есть наша интеллигенция, наши лица, которые руководят средствами массовой информации, руководят образованием, должны тоже взять на себя ответственность, и какие-то свои силы вложить. Ведь даже необязательно вкладывать деньги. Вложить свой энтузиазм в борьбу с ВИЧ-инфекцией, в том числе бросить силы на просвещение людей, на объяснение, почему мы должны бороться с ВИЧ-инфекцией, как это сделать. Ольга Арсланова: И последний вопрос для тех, кто на государство уже не особо рассчитывает. Спрашивают: "Что делать, если не дают препараты? Сколько мне придется тратить в месяц, чтобы не умереть?" Вадим Покровский: Минимально сейчас самые дешевые, не очень, может быть, эффективные – а может эффективные, но не очень хорошо переносимые препараты, – это порядка 20 тыс. в год. Но эти дорогие импортные препараты – это уже речь идет о 5 тыс. долларов в год. Петр Кузнецов: То есть 2 тыс. руб. в месяц – это самые дешевые. Ольга Арсланова: Это минимум. Вадим Покровский: Да, это минимум. Но, как говорится, это самый дешевый набор, и не всем он, к сожалению, подходит. Женщинам мы не рекомендуем такие препараты, им более дорогие, поскольку вдруг они забеременеют, и нужно предотвратить рождение ВИЧ-инфицированного ребенка. Или есть какие-то побочные аллергические эффекты, надо переходить на другие препараты. В значительной мере дело в деньгах, но еще и в голове. Надо все-таки подумать, как все организовать наилучшим образом, и тогда, наверное, деньги отойдут на второй план. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Вас благодарят наши телезрители, но заключают, что, к сожалению, пока у нас никаких перспектив в этом плане нет. Спасибо. Благодарим. Ольга Арсланова: Нет, все не так? Вадим Покровский: Думаю, что нужно всем поднажать, и не слушать, как один академик выступает, самим тоже принять участие. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо, Вадим Валентинович Вадим Покровский, академик Российской академии наук, руководитель лаборатории эпидемиологии и профилактики СПИДа ЦНИИ эпидемиологии и Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом.