• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Вадим Покровский: У нас в стране примерно две трети зарегистрированных больных ВИЧ-инфекцией не получают терапию

Вадим Покровский: У нас в стране примерно две трети зарегистрированных больных ВИЧ-инфекцией не получают терапию

Гости
Вадим Покровский
руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом

СПИД. В Москве за 2017 год выявлено ВИЧ-инфицированных на 20% больше, чем в прошлом году. А в регионах эта цифра на порядок выше. Одной профилактики явно не хватает, признают эксперты. Как государство должно защищать россиян от ВИЧ? Спрашиваем руководителя лаборатории эпидемиологии и профилактики СПИДа ЦНИИ эпидемиологии и Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадима Покровского.

 

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Российские ВИЧ-инфицированные граждане пожаловались ООН на пытки и дискриминацию. В докладе говорится: «Пациентам в России отказывают в антиретровирусной терапии, в тестировании на иммунный статус и вирусную нагрузку». Чаще всего с отказами сталкиваются люди, которые содержатся под стражей и не имеют постоянной регистрации в городе проживания. Составители доклада отмечают: отказ в лечении и тестировании на ВИЧ противоречит статьям Конвенции против пыток. Этот доклад будут рассматривать на конференции ООН в Женеве этим летом.

Юрий Коваленко: Ну, теперь давайте посмотрим на общую статистику этого непростого заболевания. По данным Минздрава, в последние два года количество ВИЧ-инфицированных в стране не растет и составляет около 86 тысяч человек в год. Но в некоторых регионах рост все-таки происходит. Например, в Москве в 2017 году зарегистрировано на 20% больше случаев инфицирования вирусом иммунодефицита человека, чем в 2016-м. В 2016 было выявлено 2,4 тысячи случаев заболеваний, а в 2017-м – 2,9 тысячи. Правда, в справке отсутствует статистика по общему числу зараженных ВИЧ.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на картину по другим регионам. В двух регионах рост случаев заболевания составил более 100% – в Чукотском автономном округе и Республике Тыва. Но надо учитывать, что население там небольшое, и это скорее эффект низкой базы. В Тамбовской области, в республиках Марий Эл, Карелии, в Ивановской области прирост составил от 50% до 66%. Серьезный рост заболеваемости Минздрав обнаружил в Ростовской, Иркутской, Новосибирской областях. И увеличилось также число ВИЧ-инфицированных в Пермском крае и Московской области. Этот рост можно назвать существенным. В еще одном традиционно проблемном регионе – в Свердловской области – число новых инфицированных не выросло.

Юрий Коваленко: Ну а общее количество зараженных ВИЧ в России превышает 1 миллион 221 тысячу человек. Антиретровирусную терапию получает лишь каждый третий житель страны. Также в министерстве сообщили, что каждый час инфекцией заражаются 10 человек.

Ольга Арсланова: Итак, эпидемия ВИЧ в России принимает все более серьезные масштабы. По данным ЮНЭЙДС, Россия стала третьей страной в мире по числу новых случаев ВИЧ-инфекции после ЮАР и Нигерии. Вот такая у нас компания. В Европе, США и других передовых странах в последние годы число зараженных людей постепенно сокращается, но по-прежнему рост отмечается в Африке (около 8% в год) и в нашей стране, в России.

Что происходит – обсудим прямо сейчас. Приветствуем в студии академика РАН, руководителя лаборатории эпидемиологии и профилактики СПИДа ЦНИИ эпидемиологии Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадима Покровского. Вадим Валентинович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Вадим Покровский: Доброго дня.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с новости, которая пришла как раз в последние дни, о жалобе ВИЧ-инфицированных на то, что у них нет фактического доступа к лекарствам. Как вы можете это прокомментировать?

Вадим Покровский: Ну, здесь, конечно, факты эти надо проверять, но дыма без огня не бывает. С учетом того, что у нас в стране примерно треть от числа зарегистрированных больных ВИЧ-инфекцией получают терапию, то, конечно, обязательно должны быть случаи, когда лекарств не хватает. Если это происходит во ФСИН, то, конечно, это может расцениваться как дискриминация этих людей, именно среди заключенных. Но повторяю: все факты нуждаются в проверке. Хотя теоретически они возможны, страна очень большая, куда-то лекарства могут не дойти в срок. Ну и в связи с этим человек не получает лекарств и даже может умереть, если он их вовремя не получил.

Ольга Арсланова: Тем не менее в регионах, в которых происходит сейчас рост, где эпидемию не остановили, где она мультиплицируется и развивается, вероятно, в том же причина – люди не лечатся, не останавливают?

Вадим Покровский: Позиция совершенно неправильная. Число ВИЧ-инфицированных у нас растет. Дело в том, что от ВИЧ-инфекции люди не выздоравливают. И если заразилось 100 тысяч человек, то это прибавляется к тем 900 тысячам, которые уже были. А вычитают из этого числа только людей умерших.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что Минздрав говорит о том, что просто это распределено по регионам, но в целом рост…

Вадим Покровский: Нет, это речь идет о новых случаях, о новых только. Иногда это называют заболеваемостью, но это число новых случаев. И Минздрав называет только те случаи, которые встали на учет в медицинских учреждениях.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу официальной и неофициальной статистики. Есть ли возможность понять, сколько у нас неофициально?

Вадим Покровский: Официальная статистика у нас принадлежит Роспотребнадзору, не Минздраву, потому что за болезни инфекционные, за надзор отвечает Роспотребнадзор. И вот Роспотребнадзор… Кстати, и вице-премьер Голодец озвучила эту цифру в начале года – в прошлом году было выявлено 104 тысячи новых случаев ВИЧ-инфекции. Минздрав говорит – 86 тысяч. Кажется, это противоречит На самом деле – нет. То есть если мы от 104 отнимем 86, то мы получим около 30 тысяч – это те люди, которые не пришли в медицинские учреждения. И это очень важно, потому что есть люди с ВИЧ-инфекцией, которые, может быть, не знают про свой диагноз, но боятся прийти к врачам.

Ольга Арсланова: А у Роспотребнадзора откуда тогда информация?

Вадим Покровский: У Роспотребнадзора? Если где-то в любом медицинском учреждении выявлен случай ВИЧ-инфекции, обязательно информация о случае ВИЧ-инфекции, как и любой инфекции, сообщается в Роспотребнадзор. И вот эта разница, конечно, тоже очень важная, потому что надо найти этих людей и тут же обеспечить их лечение, потому что они, естественно, тоже участвуют в эпидемии.

Ольга Арсланова: Правильно ли я вас понимаю? Остановить этот рост в принципе невозможно, всегда будут появляться новые инфицированные, и вопрос в количестве?

Вадим Покровский: Да. Мы сейчас говорим о том, что рост идет, рост идет. Ну, остановить, в принципе, возможно. Поэтому задачи, которые ставят международные организации (ВОЗ, ООН-СПИД), – это ноль новых случаев. То есть если у нас 104 тысячи новых случаев, то нам надо довести до ноля число новых случаев. Вот какова задача на ближайшие пять лет.

Ольга Арсланова: А почему так много? То есть мы видим, что в Москве рост – 20%. Понятно, что есть диагностика…

Вадим Покровский: Это именно новых случаев, конечно.

Ольга Арсланова: Да. Но почему эти новые случаи появляются при том, что якобы предоставляется лечение?

Вадим Покровский: А дело в том, что вирус продолжает распространяться. Изначально у нас эпидемия была преимущественно связана с тем, что люди заражались, когда кололи наркотики внутривенно одним шприцем. А потом от этих людей стали заражаться половым путем. И сейчас примерно 55% новых случаев – это заражения половым путем, и только 45% – это заражения через наркотики.

Юрий Коваленко: Но ведь идет пропаганда.

Ольга Арсланова: Невозможно заразиться от человека практически, который принимает противовирусную терапию. Соответственно, люди, которые заражают других людей, по каким-то причинам…

Вадим Покровский: Ну, заразиться все-таки можно, если человек, допустим, плохо принимает лекарство.

Ольга Арсланова: И тем не менее – в чем корень проблемы, я пытаюсь понять?

Вадим Покровский: Ну и получают лекарства только треть от тех, кто у нас выявлен как ВИЧ-инфицированные. 380 тысяч сейчас получают на сегодняшний день из 975 тысяч живых ВИЧ-инфицированных. И еще 280 тысяч у нас умерших. Вот откуда цифра – 1 миллион 200 тысяч. Но вы спросили, сколько на самом деле. Ну, примерно от 300 до 500 тысяч еще не знают, что они инфицированные, то есть не прошли обследование. Поэтому речь идет у нас сейчас где-то о 1,3–1,5 миллиона. И конечно, от всех этих людей может кто-то заразиться ВИЧ-инфекцией. Вот почему эпидемия продолжается.

Юрий Коваленко: Но есть еще и тонкости диагностики ВИЧ: его можно не диагностировать сейчас, а он выйдет в анализе через полгода, а может, и через год.

Ольга Арсланова: До полугода.

Вадим Покровский: Да, это какой-то процент дает небольшой от числа пока незарегистрированных случаев. И эти люди, конечно, тоже передают ВИЧ-инфекцию. Почему подход: «Давайте у всех выявим ВИЧ-инфицированных и назначим им лечение – и это решит все проблемы»? Нет конечно. Как вы правильно сказали…

Ольга Арсланова: Это решит часть проблемы.

Вадим Покровский: Да. Надо заниматься пропагандой безопасного полового поведения, работать с наркопотребителями, раздавать им шприцы. Но это не главное. Обучить их: «Даже если ты не можешь отказаться от введения наркотика, делай это так, чтобы не заразиться».

Ольга Арсланова: Но тем не менее у нас абсолютно…

Вадим Покровский: Этим у нас не занимаются.

Ольга Арсланова: Вот! У нас абсолютно закрыт вопрос заместительной терапии – метадон для наркоманов.

Вадим Покровский: Кроме шприцев, есть еще заместительная терапия.

Ольга Арсланова: Но у нас не хотят об этом говорить.

Вадим Покровский: Знаете, что это такое?

Ольга Арсланова: Таблетка?

Вадим Покровский: Да. Если он колется, но если предложить пить тот же препарат в таблетке, то, может быть, он не будет колоться, во всяком случае меньше будет колоться? Значит, меньше будет распространять вирус.

Ольга Арсланова: А главное – он будет получать это бесплатно.

Вадим Покровский: Да, он будет приходить к медицинским работникам. А тут уже можно его завлечь и на лечение наркомании. То есть этот метод весьма эффективно работает в Европе.

Ольга Арсланова: А почему у нас всерьез это не обсуждается?

Вадим Покровский: Ну, здесь идет сопротивление. Я думаю, конечно, может, здесь и скрытое сопротивление героиновой мафии, потому что они потеряют тогда доходы от сбыта героина. Ну и многие наши наркологи говорят: «Наши методы лучше, чем заместительная терапия, мы всех вылечим». Но, к сожалению, эффективность их методик пока недостаточная.

Ольга Арсланова: Ну, с наркоманами…

Юрий Коваленко: Вот цифры последнего года…

Ольга Арсланова: Прошу прощения. С наркоманами разобрались, давайте поговорим тогда о пропаганде правильного какого-то полового поведения. Точно так же у нас закрыт вопрос о половом воспитании подростков. У нас закрыт вопрос о бесплатных контрацептивах для группы риска. Опять же, это вроде бы просто и недорого, и это работает в других странах. Почему у нас никто на это не смотрит?

Вадим Покровский: Ну, лет пять назад у нас, так сказать, преобладало консервативное мышление: если мы все запретим и перестанем школьников обучать безопасному половому поведению, то они вообще сексом не будут заниматься, а только после венчания в церкви, под надзором священника они будут вести половую жизнь. Ну, это нелепо, потому что и в Средневековье то не работало, люди все равно участвовали в распространении инфекционных болезней, так скажем, несмотря на то, что все якобы придерживались необходимых правил. Поэтому, конечно, эффективно именно обучение.

И здесь очень важен опыт Германии показательный, где в год регистрируется, ну, 5 тысяч новых случаев. По сравнению с нашими 100 тысячами, понимаете, это большая разница. Но там вот это обучение безопасному половому поведению обязательное, и ученики даже не могут отказаться от этого.

Юрий Коваленко: И все же за последний год цифры говорят о другом. А если мы берем пять лет этой консервативности, запрета и всего остального, и если посмотреть на статистику вступления в половые связи молодежи, то мы увидим, насколько сильно помолодело – от 12 до 15 лет.

Вадим Покровский: Это естественно. То есть те методы, которые сейчас применяются, они неэффективные, поэтому нам надо более эффективно внедрять обучение.

Юрий Коваленко: Что еще?

Вадим Покровский: В школе запрещено. Но тут оказалась интересная вещь, совершенно неожиданная: у нас люди заражаются чаще в возрасте старше 25 лет, до 40 и вплоть до 80 лет, потому что они уже после окончания института уходят из-под контроля родителей. Вот этот жесткий контроль исчезает, и многие пускаются во все тяжкие к этому времени, к 30 годам, и заражаются чаще всего.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, коррелирует ли заболеваемость с уровнем жизни? Есть такое мнение, что в странах, где люди не очень себе представляют свое будущее, там граждане чаще идут на рискованное поведение ради сиюминутных удовольствий – просто потому, что не очень понимают, ради чего, собственно, долго и безопасно жить. Отсюда алкоголизм – из-за социальных этих факторов. Отсюда и ВИЧ.

Вадим Покровский: Мы тоже полагали, что это должно быть так. Но у нас ВИЧ-инфекция распространилась впервые больше в тех районах, где было в 90-е годы экономическое положение лучше, чем в других. Скажем, Тольятти, где работал автозавод, вот там сейчас до 3% населения инфицированные ВИЧ. И тоже многие районы индустриальной Сибири, где производство работало. Ну, это как раз было связано с наркоманией. Та же наркомафия предпочитала везти наркотики туда, где деньги есть.

Ольга Арсланова: Где могут купить.

Вадим Покровский: Поэтому, естественно, там больше людей вовлекали в потребление наркотиков. И когда вирус попал в среду наркоманов, именно эти районы и пострадали. То есть все это можно объяснить. Но сейчас – неприятный момент. Сейчас рост числа новых случаев среди сельского населения еще даже выше, чем среди городского. Вот это не очень понятно, потому что ВИЧ-инфекция – это болезнь городов. Но это может быть связано как раз с тем, что в сельских районах никакой профилактической работы не проводится, и информационная обеспеченность этих регионов хуже, и медицинская помощь хуже поставлена. То есть нужно работать еще и с сельским населением. Мы, к сожалению, запустили этот вопрос.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас на связи Тамара из Волгограда. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, какая основная причина. Это цена презервативов. Если молодые люди получают в среднем 20 тысяч, а презерватив от 100 рублей, то много ли он их купит? И вторая причина. Когда началась болезнь эта в нашей стране, я была уже довольно-таки взрослой дамой. И очень много было просветительской работы, очень. Сейчас практически ничего не ведется, людям молодым ничего не рассказывают ни по телевизору, нигде ничего не слышно. Вот это основная… Я живу в городе, не в селе, а работы никакой не вижу. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Казалось бы, меры не самые дорогие.

Вадим Покровский: На сто процентов согласен с нашим зрителем. Почему? То есть меры профилактики – это, конечно, не просто выступил и сказал: «Товарищи, пользуйтесь презервативами». Конечно, надо и заботиться о том, чтобы они были доступные. Пользуйтесь, а в магазине их нет. Ну, сейчас появились в магазинах, их довольно много по сравнению с предыдущими годами, но цена, я бы сказал, даже выросла. И конечно, какой-нибудь учащийся ПТУ или даже студент подумает: покупать презерватив или бутылку пива? И тут как бы играет не в пользу презерватива…

Юрий Коваленко: Но это ведь правила рынка. Государство не может законодательно сделать дешевле.

Вадим Покровский: Может. Безусловно, может.

Ольга Арсланова: Может, по крайней мере, закупить.

Вадим Покровский: Потому что во всех странах, кроме России, этим занимаются.

Ольга Арсланова: Этим занимается государство? Или этим занимаются фонды?

Вадим Покровский: Этим занимается, конечно, государство. И оно проводит политику снижения цен: может быть, на импортные снижение тарифов таможенных, на внутренние – тоже какие-то налоговые льготы. А может быть, да, какие-то специальные закупки по низким ценам и раздача каким-то угрожаемым категориям.

Юрий Коваленко: Все познается в сравнении. Если мы говорим, что презерватив стоит 100 рублей, то сколько стоит лечение одного ВИЧ-инфицированного? Сколько примерно, вы знаете?

Вадим Покровский: А лечение ВИЧ-инфицированного – это пожизненно. Мы хотим и надеемся, что эти люди проживут до старости. А в год это в среднем 85 тысяч рублей стоит.

Юрий Коваленко: То есть, грубо говоря, в год, если вы говорите, что 30 лет… Ну, добавим 40 лет. И на 85… Это сумасшедшие миллионы!

Вадим Покровский: Безусловно.

Юрий Коваленко: Это гораздо дороже презервативов.

Вадим Покровский: И сейчас у нас в бюджете уже на этот год, по-моему, 21 или 22 миллиона… миллиарда заложено – солидная цифра. Но на профилактику там ничего не прибавили – 300 миллионов. По 1,5… по 2 рубля на человека – это, конечно, очень мало. И мы ничего не можем здесь организовать, какую-то серьезную каждодневную профилактику, которую требует ситуация.

Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что по ОМС любой ВИЧ-инфицированный имеет право получать терапию? Мы сейчас не будем говорить о ее качестве, какого поколения эти препараты. Но он обязан это получить в своем регионе. Почему так не получается на практике?

Вадим Покровский: Пока этих 22–23 миллиардов не хватает на всех, на половину даже не хватит, поэтому надо увеличивать, естественно, и бюджет на терапию.

Ольга Арсланова: Послушаем Людмилу из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Дело в том, что у меня сын находится в колонии – Ленинградская область, поселок Форносово, колония ИК-4. Там берут постоянно анализ на ВИЧ, но почему-то анализ не доходит, то есть то некому возить, то кровь свернулась. В общем, анализов уже несколько лет нет. Он сидит уже 10 лет, никакого лечения он не получает абсолютно. У них даже нет таблеток от головной боли. Как это вообще можно? А когда я сказала, позвонила в центр, они мне сказали так: «Если бы он сразу получал, тогда бы ему давали бы лекарство. А так как он не получал лекарство – значит, мы ему не можем давать лекарство». Значит, эти люди вообще там должны просто сгнить?

Юрий Коваленко: Бюрократический провал какой-то.

Ольга Арсланова: Спасибо. А вообще куда можно пожаловаться, если не получает человек терапию?

Вадим Покровский: Ну, здесь важный момент затронут. Дело в том, что не только лекарство стоит денег, но надо еще вложить средства в инфраструктуру, которая бы обеспечила, чтобы лекарство и диагностика была в любом районе страны обеспечена. Вот видите – тут не довозят, что-то портится по дороге, потому что нет инфраструктуры. Поэтому не только, конечно, лекарства, не только профилактика, но и серьезная инфраструктура. Вот что нужно.

А жаловаться надо в Роспотребнадзор. Он находится сейчас в системе ФСИН. Жаловаться руководству ФСИН, потому что специальная программа по борьбе с ВИЧ-инфекцией именно в системе исполнения наказания у нас существует. Ну, всегда можно прокурору жаловаться, про это надо помнить.

Юрий Коваленко: Но это жаловаться можно годами, а вот эта проблема системная уже долгие годы.

Вадим Покровский: Нужно больше – кроме чистого выделения денег на какие-то мероприятия, создать инфраструктуру. И в нашей стране еще в инфраструктуре один большой провал – нет руководителя, который всеми этими программами руководит, вместе взятыми. Вот видите – статистика вроде разная получается. И это связано с тем, что конкретно никто не назначил человека, ответственного за борьбу с ВИЧ-инфекцией.

Ольга Арсланова: Ну и последний, наверное, вопрос, очень важный, от наших зрителей. Мы понимаем, что, да, болезнь неизлечима, но с ней можно жить, и жить качественно. Важно вовремя распознать и узнать о том, что ты заражен. Спрашивают: «Есть ли возможность сейчас дешево, а лучше бесплатно протестироваться на ВИЧ, желательно анонимно?»

Вадим Покровский: У нас предусмотрено бесплатное тестирование даже в поликлиниках по месту жительства.

Ольга Арсланова: Но оно не анонимное.

Вадим Покровский: Да. Но здесь как раз денежный вопрос. Если вдруг приходит не гражданин России, надо убедиться, что это гражданин России. И вот почему анонимное за деньги. А хочешь бесплатно – все равно требуют паспорт для отчетности перед нашими фискальными органами.

Юрий Коваленко: Это же лукавство. Если у человека, допустим, положительный ВИЧ-статус, а он анонимно заказал, то врач должен…

Ольга Арсланова: Нет, не должен, он же анонимно сдал.

Вадим Покровский: Нет, у нас даже в законе написано, что может обследоваться и лечиться анонимно, но за свои деньги.

Юрий Коваленко: А может и не лечиться.

Вадим Покровский: Может, да. И даже есть у нас в Москве клиника, которая лечит, частная. И во многих регионах тоже можно лечиться бесплатно, но за все придется платить.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое за то, что ответили на наши вопросы. Напоминаем, у нас в гостях был Вадим Покровский, академик РАН, руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом. Большое спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Вадим Покровский: Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты