Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?

Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Юрий Савёлов: Если человек сам зарабатывает, у государства ничего не просить, надо дать ему этот необлагаемый налогом минимум
Дмитрий Журавлёв: У нас в инфляцию входит и стоимость «Роллс-Ройса» и стоимость кефира. «Ролсс-Ройсы» не дорожают - с кефиром проблема
Ксения Печеник: В нашей стране оказаться на пенсии – это практически прекратить существовать
Алексей Кыласов: Рекорды только дополняют общую картину привлекательности спорта, но не меняют или отменяют её
Не жизнь, а пенсия! О долгосрочном прогнозе благосостояния российских пенсионеров
«Тесла» по-русски: зачем нам отечественный электрокар за 6 млн рублей?
О вкусах спорят: россияне предпочитают отечественные продукты
Алкоголь по графику: строго до 22 часов?
Минимальную зарплату бюджетников хотят повысить
Национальная идея: итоги опроса ОТР. Охрана — ни в какие рамки. Рецессия отползла. Пилотов обвинили посмертно. Миллионы на праздник
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Сергей Раевский
профессор Института бизнеса и делового администрирования РАНХиГС

Тамара Шорникова: И сейчас переходим к главной теме нашего эфира. Последние несколько дней внимание страны было приковано к маленькому поселку вахтовиков в Красноярском крае, там добывали золото и прорвало несколько дамб, которые, как выяснилось позже, были построены незаконно и с массой нарушений, а сами работники жили в тяжелых условиях, и так было годами.

Иван Князев: История с затопленным поселкам напомнила нам о таком несколько забытом в последние два десятилетия, но постепенно возрождающемся явлении, как вахта. Во-первых, кто они, современные вахтовики? Как живут, как работают? Во-вторых, как вообще в целом будет развиваться наша экономика, чтобы оставаться конкурентоспособной? И как мы будем осваивать новые земли или поднимать старые, может быть, богом забытые города с вымирающим населением? Вообще кому это нужно и нужно ли это делать? Есть ли какие-нибудь другие пути? Вполне возможно.

Тамара Шорникова: Вот как прокомментировал в дневном эфире вопрос трудовой мобильности нашего населения и вахтовый метод развития территории профессор Московского гуманитарного университета Алексей Скопин.

Алексей Скопин: Глобальный тренд – рост мобильности трудовой. Но вопрос в том, как теперь уже государство регулирует эту мобильность внутри свои страны. И опять-таки мы возвращаемся к вопросу о том, что в опорные центры можно вкладываться, развивать инфраструктуру и прочее, прочее. А если это временная работа, то нет смысла создавать какие-то крупные поселки, закреплять там людей непонятно под какую идею и прочее. Это должна быть продуманная региональная политика, которой опять-таки нет. Раз ее нет, значит, у нас нет вот этого нового генплана всей страны.

Иван Князев: Также в дневном эфире свое мнение по вопросу создания агломераций высказала профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ Ольга Кузнецова.

Ольга Кузнецова: Грамотная государственная политика должна состоять в том, чтобы, с одной стороны, создавать условия, для того чтобы по всей территории страны промышленность городов становилась более высокотехнологичной, более инновационной. Это должно происходить не только в Москве, это должно происходить и во всех других как минимум городах-миллионниках. Очень многие ведь эту идею крупнейших агломераций воспринимают как? Вот растет Москва, так пусть она еще больше растет. Не нужно еще больше расти Москве, нужно как раз развивать такие же «Москвы» по всей территории страны.

Тамара Шорникова: Так что же нужно нашей стране, большие агломерации? Или действительно страна большая, все поднять невозможно, на все денег не хватит, поэтому вахтовый метод вполне себе наш метод? Это будем обсуждать. Вы делитесь своим мнением, и если вы вахтовик, тоже позвоните, расскажите про зарплату, про рабочие условия…

Иван Князев: В каких условиях работаете, да, как часто ездите на вахту, надолго ли, как это получается?

Представим наших экспертов.

Тамара Шорникова: Да. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, с нами на связи сейчас прямо в прямом эфире.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: И Сергей Раевский, профессор Института бизнеса и делового администрирования РАНХиГС при Президенте. Здравствуйте.

Сергей Раевский: Добрый вечер.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Васильевич.

Вначале все-таки хотелось бы понять, что сейчас представляет из себя современная вахта. Раньше мы как-то более-менее понимали, что это: это Север, это высокие, большие зарплаты, деньги. Но потом это явление как-то трансформировалось, возродилось оно сейчас, мы все равно так или иначе ездим на вахту, но уже как-то по-другому.

Дмитрий Журавлев: Почему же по-другому? В принципе так же, потому что вот те негативные стороны вахтового метода ведь тоже и тогда были. Наша задача работать и заработать, а строить… Ну будет – хорошо, а не будет – еще лучше. И такие же вахтовые поселки, которые строились, вот сейчас в Ханты-Мансийском округе пытаются последствия вахтовых поселков 1970-х гг. как-то минимизировать. Они же в 1970-е гг. строились, и сейчас так же. Вахта – это способ минимальных затрат на все, кроме самого производства, с условием, что человек всю жизнь там жить не будет.

Тамара Шорникова: Почему по-другому? Вот личное ощущение расскажу. В моем детстве в нашем многоквартирном доме сосед ездил как раз работать вахтовым методом, не помню точно, куда, но знаю точно, был строителем. Его долго не было; когда он приезжал, дети на следующий день выходили во двор в новых кроссовках. Ну то есть понятно, что семья, жена, дети, все жили в достатке полгода, пока его не было. Вот сейчас вахтовик так же приезжает с большой зарплатой домой или нет?

Сергей Раевский: Если позволите, я бы начал с самого, скажем так, основополагающего момента, касающегося форм поселений. Дело в том, что при освоении любой территории возникают обычно две формы поселений: либо это постоянные, там, где есть соответствующие благоприятные условия для проживания и соответствующие возможности для экономического развития, но также были вполне объективно обусловлены временные поселения, которые представляют собой вахтовые поселки.

Обычно временные поселения, то есть вахтовый метод освоения, был характерен для тех районов, где был определенный природный ресурс, который надо было обязательно разработать и добыть, но, как правило, он был конечен в своем объеме, и эти вахтовые поселки были и на лесоразработках, и на разработках цветных, редких металлов. В данном случае этот вахтовый поселок возник действительно как временное поселение на тот период, пока в этом районе Красноярского края будут разрабатываться месторождения золота, там проблема в золоте.

Иван Князев: Там что-то добывали, да.

Сергей Раевский: Когда золото исчезнет, то, естественно, и вахтовый поселок тоже, видимо, прекратит существование. Он вполне экономически обусловлен, вполне подобная форма поселения экономически может быть тогда, когда есть ресурс, который, ясно изначально, был запрограммирован, его освоение на определенный конечный период времени.

И более того, вахтовые поселки – это один и единственный метод освоения территории в том случае, если это очень суровая по своим природно-климатическим условиям земля: например, Крайний Север или труднодоступные горные районы, где человек с точки зрения условий существования длительное время находиться в принципе не должен, иначе у него наступают определенные проблемы со здоровьем. И 2–3 недели вахта, затем большая земля, это был вполне нормальный путь освоения территории в том случае, когда есть ресурс, но нет нормальных, хороших условий жизни. Люди на это шли.

И действительно, любой, если говорить о заработной плате, которую вы затронули, конечно, подобного рода ресурсы, как правило, редкие, как правило, они востребованы на рынке, и соответственно те, кто там работают, получают вполне достойную заработную плату. Например, на месторождениях нефти, газа, на лесоразработках вполне можно было бы обыкновенному рабочему зарабатывать в месяц 100–150, 200 тысяч рублей по современным, скажем так, меркам. А в прежние годы, то, о чем вы упомянули, это были сотни рублей, может быть, до тысячи, до 2–3 тысяч тогда, когда были рубли, которые обладали определенной покупательной способностью. Поэтому вахтовый метод…

Но, конечно, любой путь освоения, либо постоянное поселение, либо временное поселение, безусловно, требует того, чтобы по нормативам, по качеству и производственные сооружения, и жилые здания возводились так, как это было бы необходимо. Мне представляется ситуация вот с этим, к сожалению, несчастным случаем, она обусловлена тем, что на определенном моменте времени контроль за качеством возведения временных гидротехнических сооружений, которые представляют собой плотины, был просто утрачен в силу каких-то обстоятельств, нам не до конца ведомых. Но так быть просто не должно, и…

Иван Князев: Ну в смысле…

Тамара Шорникова: Знаете, если бы несчастный случай, тут Следственный комитет вполне конкретно обвинения предъявляет людям.

Сергей Раевский: Да, предъявляет. Но, например, одному из тех, кого обвинили, предъявили обвинение, он месяц в этой должности, до него сделали эти временные сооружения, а теперь он должен отвечать за то, как это было сделано его предшественниками. Поэтому… Но эти же сооружения возникли на какой-то подведомственной территории определенным органом управления, региональным, муниципальным, где соответствующие структуры по своей работе, по своему долгу должны контролировать и соответственно обеспечивать некое качество доступное этих сооружений. Поэтому здесь надо разбираться, почему это произошло. При всех…

Тамара Шорникова: Давайте…

Сергей Раевский: Извините, я продолжу эту мысль. Мы говорим о том, что бизнес подвергается большому количеству проверок, но в данном случае проверка, видимо, этих сооружений просто не была осуществлена должным способом, я бы так сформулировал.

Иван Князев: Ну мы сейчас, конечно, больше не про какой-то конкретный случай, потому что таких случаев у нас по стране насчитать можно достаточно много. А если в целом относиться к философии вахтового освоения земель, такая модель экономики, развития у нас жизнеспособна? Она нам нужна вообще или нет?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, с чем я… Я со всем согласен с коллегой, в каждом конкретном пункте, но именно на уровне философии несколько не согласен, если я его правильно понял, если нет, то он меня поправит. Понимаете, вахтовый метод – это не способ освоения, а способ использования, это разные вещи.

Иван Князев: Ага.

Дмитрий Журавлев: То, что вы… Я не беру вахтовый метод на Крайнем Севере, где среди льда люди жить просто не будут, в этом нет смысла, коллега абсолютно прав.

Иван Князев: Да, мне кажется, не нужно вообще к Северу привязываться, у нас земель куча.

Дмитрий Журавлев: Но если мы не берем вот этот случай, где жить просто нельзя, а жить надо, вот кроме этого… Там, кстати, есть военные городки, там не совсем вахтовый метод. Вахтовый метод – это не способ освоения, потому что освоение – это когда остаются дома и дороги.

Иван Князев: Да.

Дмитрий Журавлев: А когда остаются ямы после добытого золота, это не освоение, это Луна. И после того, как вы это сделали, у вас нет никакого… Вы ничего этой территории не прибавили. Вы у нее взяли ресурс, да, но вы ей ничего не прибавили, и те, кто придут после вас, будут осваивать ее с того же нуля, с которого приходили вы. И поэтому это не освоение, это ничего не дает именно здесь, но зато это дает большую прибыль в короткий срок как предпринимателю, так и работнику, потому что тут работнику тоже платят, и вы абсолютно правы, не знаю, уж это будут кроссовки или новые машины, но что-то будет у того, кто работает вахтовым методом.

Кроме того, при работе вахтовым методом человек ведь всю социальную нагрузку оставляет там, дома, он не задумывается, что ему придется детей в школу водить вот в этом вахтовом городе, что придется покупать, извините, теплую одежду, чтобы они там от холода не замерзли, и так далее. То есть в каком-то смысле это ему выгодно и он идет сознательно на ухудшение своих бытовых условий на время вахты, для того чтобы больше заработать. Но это способ решения частных задач, задача освоения этим не решается никак.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки… Да, перезвоните, пожалуйста.

Иван Князев: Да, говорят, что сорвался звонок.

Но вот смотрите, так, может быть, это и выгодно? Ну а зачем нам строить опять эти моногорода, которые сейчас у нас…

Дмитрий Журавлев: Подождите, мы говорим об освоении или нет? То есть это другой вопрос.

Иван Князев: Хорошо, ну вот…

Тамара Шорникова: Давайте о развитии территорий поговорим.

Дмитрий Журавлев: Может быть… вообще осваивать не надо, да?

Иван Князев: Да.

Дмитрий Журавлев: Может быть. Но тогда это как раз проблема агломераций. Беда в том, что через некоторое время эти территории в любом случае будут освоены. Главная проблема сегодняшнего мира, на мой взгляд, – я все-таки политолог, а не экономист, может быть, я ошибаюсь, коллега меня поправит, – это отсутствие точек для вложения капитала. Все живут на заемные деньги, поэтому, если вы хотите сохранить свои деньги, они должны приносить прибыль. И главная беда в том, что некуда. И поэтому на нашей территории, которую не будем осваивать мы, найдутся желающие, поверьте, и не только северные для освоения. Просто может получиться, что агломерация превратится в такую маленькую-маленькую страну в границах агломерации, а все остальное будет нашим только по форме, а по сути уже будет чужим.

Иван Князев: Ну вот это один из вопросов. Когда, как я помню, Кудрин говорил об этих 20 агломерациях, там почему-то возникали такие проблемы, как кто будет ими руководить, этими агломерациями. Все хорошо, будем туда вливать деньги…

Дмитрий Журавлев: Начальников всегда, по-моему, хватало.

Иван Князев: Нет, вот как раз-таки ничего подобного. Вот смотрите, когда предлагалась агломерация Казани, по-моему, Тольятти и Самары, татары что-то сказали: «Ребята, нам вот такая агломерация совсем не нужна, у нас в Казани и так все хорошо. Если вы нас будете объединять, то это же там будет какая-то совместная экономика, какое-то совместное руководство, какие-то совместные потоки денег, которыми кто-то должен рулить». И вот Казань как-то что-то не хочет всего этого.

Дмитрий Журавлев: Ну это при условии, что не Казань будет рулить, потому что миру мир, а татарам деньги, как говорит один знакомый мой муфтий.

Иван Князев: Вот. Но вообще система агломераций… Все говорят, что это международный тренд и к этому нужно идти. Она какие имеет достоинства, какие недостатки?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, это международный тренд, если у вас скорость прохождения машины по дороге 200 миль, то это международный тренд, тогда вы живете где-то далеко от центров, и вот это вот все вместе с тем местом, где вы живете, называется агломерацией. А если вы, посмотрев на карту, сказали: «Так, вот эти 3 города будут агломерацией, я сейчас подпишу бумажку», – после чего не происходит ничего, кроме наличия самой бумажки, то, простите, это немножко другая агломерация.

И когда говорит, Татарстан ли это говорит, Самара может сказать это точно так же: «Ребята, а в чем выгода этой агломерации?» Потому что единственная выгода, которую вижу я, может быть, я ошибаюсь, – это в том, что мы не будем заниматься остальным. Мы вот выберем 20 агломераций и этим займемся, а остальное, пусть там хоть трава не растет.

Иван Князев: Ну примерно логика такая. Но зато, понимаете, те, которые выступают за агломерацию, особенно простые люди, они говорят: «Ну смотрите, сейчас у нас фактически две агломерации, это Москва и Санкт-Петербург, и живут здесь люди очень даже неплохо, мы тоже так хотим».

Дмитрий Журавлев: Ну это же подмена понятий, людей в некотором смысле обманывают. То, что они хотят жить, как в Москве, понимаю; то, что, если их город назовут агломерацией, они будут жить, как в Москве, у меня вызывает сильное сомнение.

Иван Князев: Почему?

Дмитрий Журавлев: Более того, даже если агломерации действительно будут создаваться, вот эти 20, и в них мы будем вкладывать средства, будут строить дороги, авиаточки какие-то, систему связей, для агломераций же главное связь, главное транспортная доступность, это все равно не будет Москвой, потому что богатство Москвы не в том, что это большой город, а богатство Москвы в том, что здесь правительство, и поэтому все крупные компании очень хотят жить в Москве поближе к точке принятия решений, чтобы это решение не ударило им по затылку.

Иван Князев: Только из-за этого?

Дмитрий Журавлев: Ну не только из-за этого, но в основном из-за этого. Ведь главное, что держит Москву на особом положении, – это налоги, которые Москва получает. Не налоги федеральные, мы должны разделить федерацию и Москву как город, это не одно и то же, мы тоже все время это смешиваем. Мы говорим: «Москва у нас забирает», – говорят мне в провинции, я вот часто это слышу. Не Москва забирает, федерация, не город Москва. Но даже сама Москва живет лучше, потому что есть налоги, которые платят компании, здесь аккредитованные, здесь существующие.

Почему они здесь существуют? Во Франции то же самое, вы простите, Париж и Франция значительно более отличаются друг от друга, чем Россия и Москва, потому что непарижанина в Париже можно с другого конца улицы увидеть, и ты поймешь, что это не парижанин, они живут по-другому. По той же самой причине исторически центростремительное общество с государством как главным, и все к этому государству как к магниту.

Это не потому существует, что кто-то плохой вот там развил Москву, а сейчас мы разовьем Владивосток или разовьем Новосибирск, и будет… Развивать их надо, но только автоматически второй Москвы у вас не получится, даже близко похожего на Москву не получится, потому что есть причины, которые индивидуальные, вот они в одном экземпляре.

Иван Князев: Сергей Васильевич?

Сергей Раевский: Да.

Тамара Шорникова: Перед вопросом Ваниным прочитаю несколько SMS, потому что зрители нам много пишут, вы нам можете еще и позвонить в прямой эфир: расскажите, во-первых, как все-таки нашу страну нужно развивать, и если вы работаете вахтовым методом, позвоните и расскажите, сколько получаете, куда ездите, какие условия рабочие у вас есть. Вот что пишут нам телезрители. Пермский край: «Полжизни дома, полжизни на работе далеко, дома работы нет», – это пишет Пермь. Нижегородская область: «Лучше бы сделали так, чтобы на месте работа была, тогда и ездить никуда не придется, от семей отрываться не нужно».

Дмитрий Журавлев: Это не вахтовый метод, это отхожий метод.

Тамара Шорникова: Да, об этом тоже поговорим. Москва: «Север, большие зарплаты, а о ценах в 3 раза больше как-то не упоминают. Не хватает таких зарплат даже на жизнь там, домой привезти нечего».

Иван Князев: Да, помидоры по 600 рублей там бывают.

Тамара Шорникова: И Татарстан: «Теперь вахтовик приезжает, закрывает набранные кредиты». И уже теперь про агломерации: «Это уничтожение России», – считает Нижегородская область. Ну давайте тогда просто деревни закрывать будем, у нас их как-то больше, чем агломераций насчитывается в стране.

Дмитрий Журавлев: Деревни не закрывайте, они сами закроются.

Иван Князев: Вот, вот, вот, уважаемые гости!

Сергей Васильевич, вот тоже к вам вопрос. Вот то, о чем все не говорят вслух. Когда мы говорим, что да, как бы надо что-то делать с моногородами, собираемся мы там раз в полгода, говорим, что моногорода надо поддерживать. Но сказали же, что невыгодно, ну невыгодно, 3% населения могут быть задействованы в сельском хозяйстве, это, по-моему, еще Ходорковский когда-то говорил, чтобы нормально производить, и примерно 7% населения, чтобы производить промышленную продукцию. А остальные просто получаются незадействованными, а деньги, вот это уже говорит Собянин, мы туда вкладываем и вкладываем. А у нас 15 миллионов человек в сельском хозяйстве. Ну давайте уже вслух скажем, что пускай они уже тогда вымирают, и сейчас все молча на это закрывают глаза.

Сергей Раевский: Нет, ну тут, конечно, затронули комплекс вопросов весьма разнородных.

Дмитрий Журавлев: Все сразу, все в кучу.

Сергей Раевский: Все сразу как бы обрушилось на нас.

Я бы вот хотел начать с ответа на вопрос, который прозвучал у Тамары, что из Пермского края пришло письмо, что лучше было бы работать на месте. Дело в том, что мы должны, говоря о вахтовом методе и о том случае, про который написал уважаемый слушатель, разделять две позиции. Первая: вахтовый метод к отсутствию занятости в местах постоянного поселения отношения не имеет, он сам по себе существует как ответ на то, я подчеркиваю это, что есть определенные ресурсы, которые можно и целесообразно экономически разрабатывать, именно создавая временные поселения.

Если же речь идет о том, что в силу каких-то экономических условий, трансформаций в крупном или среднем городе, к сожалению, прекратили существование ряд предприятий и люди остались без мест занятости постоянной, это другая проблема, это проблема общей структурной перестройки экономики. И здесь, конечно, нужна региональная политика другая, связанная прежде всего с тем, чтобы найти точки приложения инвестиций в этом городе другие, которые бы заняли временно высвободившееся население. Они могут быть разными, и для этого надо изучать условия, факторы развития этого города, крупного или среднего, почему там это может быть, произойти.

И в этом плане, если мы говорим о таком городе, это в чистом виде некое депрессивное состояние городского поселения, потому что работы стало меньше, предприятия, которые были раньше, обанкротились, и только лишь целенаправленная региональная политика с точки зрения так называемых регионально-ориентированных инвестиций в это место может поднять этот город. Но вахтовый метод – это совершенно другое, это освоение ресурса в труднодоступных территориях, может быть, Красноярский край не есть труднодоступная особенно территория, тем не менее она очень удаленная от центра этого края. И в этом плане вахтовый метод был, есть и будет всегда.

Другой вопрос, о чем правильно затронул Дмитрий Анатольевич, что очень часто после вахтового метода остается, если так можно выразиться, экономическая пустыня: ресурс взят, его компания или какая-то организация забрала, но после себя, к сожалению, оставила нерекультивированное пространство. Это общая беда и не только нашей страны, но и любой другой страны мира. Для того чтобы этого не было, конечно, мы должны предусматривать средства на восстановление, но этих средств, к сожалению.

Иван Князев: А в чем беда-то? Ну уехали, оставили.

Сергей Раевский: Беда в том, что… Ну конечно, просто неприглядная ситуация. Беда в том, что сама территория представляет из себя уже не тот когда-то девственный край, может быть, где росла хорошая растительность, хорошие деревья: деревья вырубили, остались пеньки, и ситуация просто неприглядная ну с точки зрения прежде всего некой экологической составляющей освоения ресурса.

Иван Князев: А экономическая?

Сергей Раевский: А экономическая была эффективная, то есть ресурс мы взяли очень эффективно, его разработали, перешли в другое место, а территория осталась. Когда-то, может быть, но это будет, я думаю, не очень скоро, потому что любой такой ресурс или такая вахта обычно создается в тех местах, где условия проживания не очень благоприятные, и в ближайшие десятилетия человек туда не придет на постоянное место жительства, они так и будут там стоять, эти территории, которые в некотором смысле претерпели экологические нарушения ввиду вот такого, может быть, очень резкого изъятия данного ресурса.

Переходя к вашему вопросу о моногородах, понимаете, не все… У нас 319 моногородов. Они разбиты на три группы, эти города, по классификации. Есть моногорода, которые вполне себе находят определенные новые точки экономического роста, причем вы знаете, сейчас, последние 2–3 года, в моногородах получило развитие создание территорий опережающего социально-экономического развития, которое позволяет путем снижения налогов и создания преференций для бизнеса привлекать дополнительные инвестиции. И в ряде городов Центральной России, Поволжья эти инвестиции действительно пришли. Но, к сожалению, не везде это было удачно, поэтому моногорода тоже будут развиваться…

Иван Князев: Мне кажется, проще спросить, где было удачно.

Тамара Шорникова: Давайте вот эту дискуссию продолжим после звонков, потому что активно дозваниваются до нас люди. Дементий, Омская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да?

Зритель: Я бы вот хотел сказать по поводу зарплаты, по поводу проживания. В общем, все очень плачевно. Как там ваши эксперты говорят, зарплата 150–200 тысяч? Да нет такого. Есть такое, что зарплата, 1,5 месяца ребята работают, я работал 18 лет вахтовым методом, зарплата получается в среднем 20 тысяч, 25 тысяч. То есть если заплатили за 1,5 месяца 90 тысяч, раскидать это на 3 месяца, 30 тысяч, минус проезд, минус питание, получается 30 тысяч. Проживание тоже в вагончиках по 8 человек. То есть на самосвалах работаешь, приходишь, баня какая-то стоит, где надо дров самому принести, то-се, третье-десятое.

Если что-то начинаешь говорить начальству, начальство напрямую говорит, открытым текстом: «Не нравится? Идите отсюдова». Я не понимаю, откуда эксперты берут вот это вот про проживание, про зарплату. Почему бы им самим не съездить посмотреть воочию все это дело? Это вот слушаешь их, и уши вянут.

Тамара Шорникова: Да, Дементий, а что у вас за направление? Вы что делаете?

Зритель: На данный момент у меня сейчас другое направление, я уволился оттудова, сейчас тоже купил свою машину, работал, и вот сейчас тоже наше государство пытается сделать все, чтобы частники на трассе… Не дают работать, одним словом.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: Так как ИП, налоги платишь, все, а не дают работать, одним словом. Что там не дают работать… Вот за 18 лет я оставил столько здоровья, а еще и пенсионный возраст подняли. Вот как бы вот так получается.

Тамара Шорникова: Да, Дементий, понятно, спасибо за звонок.

Давайте послушаем еще Волгоградскую область, Файзулла нам позвонил.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, добрый.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Да, я тоже вахтовым методом отработал в Республике Коми 11 лет, из них Сахалин… 3 года на пенсии еще отработал. В общем, что скажу? Жили мы в вагончике, в «термосах», по 10–12 человек, или морской контейнер, где-то 18–20 человек. На земле стоят вагончики, сушилок не было, и баня была не десять раз, вот. Правда, баня была с парной, это хорошо, особенно зимой. Буран, распутица, снег, дождь, все забивается, представляете, 20 человек в вагончике, куда что вешать?

И по зарплате, вот ваш там коллега говорит, что 120 тысяч, 150 тысяч, – да нет! Это сейчас зарплату такую получают мизер, люди, которых, может быть, 5% или 0,5%, а так средняя зарплата по Северу 60–70 от силы, понимаете? Питание, туды-сюды уходит; даже мы шутили, у многих людей-вахтовиков, которые проработали по 20 лет, дети выросли без них, старались работать по 2–3 месяца на вахте, чтобы как-то выиграть время. А месяц через месяц невыгодно работать.

Действительно, начальство очень черство относилось, редко-редко были люди, которые переживали за рабочих. Я работал для нефтегазовой промышленности на «Лукойл», на «Роснефть». У них, конечно, вахтовым методом тоже есть, у «Лукойла», но там у них общежитие современное, там есть и душевые, есть стиральные машины, есть…

Тамара Шорникова: Понятно, получше условия.

Зритель: В общем, очень тяжелые… Всю Россию перевели на вахты, понимаете, говорят…, что там зарплата хорошая, – да нет там ничего, понимаете? Вот я хочу даже, вот чтобы, еще последний вопрос вам, ведущие: действительно, есть ли помощь от вашей передачи? Я очень люблю вашу передачу и хотел бы, чтобы какой-то был сдвиг, помощь, я не знаю, как назвать, чтобы кто-то услышал нас. Это как?

Иван Князев: Для этого мы и работаем, чтобы и вас услышали в первую очередь.

Тамара Шорникова: Чтобы услышали.

Иван Князев: И нас, и наших экспертов.

Зритель: Правильно.

Иван Князев: Спасибо вам большое за звонок.

Тамара Шорникова: Да, спасибо за звонок.

Таких сумм, конечно, зарплатных много в SMS, в звонках, многие действительно возмущаются теми… Очень всех зацепило 100, 150, 200 тысяч…

Сергей Раевский: Я приводил сумму, вахта вахте рознь. Я привел суммы по нефтегазовым месторождениям на севере Западной Сибири, там действительно есть такие суммы. В других местах, конечно, они меньше.

Тамара Шорникова: Смотрите, вот Татарстан тоже переводит, раскладывает, где 100, а где поменьше: «Едет бригадир буровой установки за 100 тысяч работать месяц через месяц, в среднем от 50 тысяч рублей месяц, может быть, где-то что-то дополнительно подшабашить получится. Тянут кредиты, жить не на что», – и так далее.

С одной стороны, реальные истории; с другой стороны, нам часто здесь говорят, мы обсуждаем тоже, что делать, как найти работу, как поднимать экономику в нашей стране, и говорят, что нужно быть мобильными. Вот у нас вся страна получается очень мобильная, люди едут, а получается, что их выжимают точно так же, как и ресурсы, которые добывают в том или ином месте.

Дмитрий Журавлев: Конечно. А почему должно быть иначе? Простите, господа, но вы же сами хотели рыночные отношения – получите в полном объеме. Те люди, которые думали… Сейчас меня завалят возмущенными звонками, но те люди, которые думали, что получится иметь такую же социальную защиту, как при Советском Союзе, но не советский стиль экономики, они просто очень наивны. Другой вопрос, что государству и в более широком смысле обществу нужно на это обращать внимание, нужно что-то с этим делать. Но надеяться, что сам бизнесмен будет платить больше, чем он вынужден платить, не стоит, потому что тогда он называется благотворителем, а не бизнесменом, понимаете?

Иван Князев: Ага.

Дмитрий Журавлев: Поэтому, к сожалению, да, бизнес таков. Крупные концерны, которые заинтересованы в стабильных работниках, которые приедут снова, те платят 100–120 не потому, что они любят своих работников или не любят, а потому, что им нужно быть уверенным, что этот человек в нужный момент у них окажется. А те, кто живут по принципу «после нас хоть потоп»…

Вот я на тему Красноярска выступал недавно. Понимаете, в чем проблема той трагедии? Для людей, которые все это организовали, завтрашнего дня не было, они в логике того, что будет еще и потом что-то, просто не мыслили, у них всегда был один день, сегодняшний. Вот для людей, которые живут сегодняшним днем, странно, что они и 60 платят, я думаю, что они стали бы ничего не платить. Это разные логики. Но вот те, кто живут по схеме сегодняшнего дня, у них же у самих тоже завтрашнего дня нет.

А что касается моногородов, вы понимаете, в чем дело? Я знаю один моногород, Детройт называется, вот он в полных развалинах. Моногород – это не приговор; приговор – это бестолковая политика. Мы в этой аудитории, правда, довольно давно обсуждали уже моногорода, и проблема в чем? А как мы будем спасать моногорода, говорил тот же Кудрин? Да очень просто: мы создадим там малый бизнес. А кто будет покупать у этого малого бизнеса, если завод разрушен?

Иван Князев: И на что, самое главное, ну да.

Дмитрий Журавлев: Вы восстановите предприятие, да, перепрофилируйте его, если вы считаете, что то, что он производил, уже не нужно. А принцип «авось само рассосется», который был заложен в основе экономической реформы 1990-х гг., ну вот получите результат. Моногорода есть в очень многих странах, это не значит, что обязательно это все должно закончиться полным крахом, гибелью, голодом и нищетой. Вопрос в умение с этим работать. Ведь эти заводы когда создавали, их создавали же не для того, чтобы поиздеваться над населением, потому что нужно было то, что на них производили. Вот давайте опять сделаем то, что нужно для производства. Надеяться, что мы за счет торговли всех трудоустроим, по меньшей мере детский сад, потому что торговля вторична, она всегда зависит от покупателя. Вы покупателя сначала создайте, а потом будем торговлю развивать.

Иван Князев: Что-то мы как-то немножко ушли от темы действительно освоения наших территорий.

Дмитрий Журавлев: Ну вы сами про моногород начали.

Иван Князев: Да. Мы что-то все ушли в вахту, в вахту, как там плохо живут и так далее. А вот если все-таки брать в целом, как развивается страна? Вот я предложил подискутировать на тему агломераций, но вы как-то не особо ее поддержали.

Сергей Раевский: Можно?

Иван Князев: Да. Я пытался понять, в чем здесь минусы, в чем плюсы, но что-то как-то…

Сергей Раевский: Я хотел на эту тему высказаться, но вы затронули проблему другую, поэтому я был вынужден повернуть свой ход мысли в то, как вы заметили. На самом деле проблема агломераций действительно очень важная, возникла она в нашей стране по очень простой и в то же время важной причине. За последние 10–15 лет, как показывает практика развития пространственного других стран, бизнес все больше и больше концентрируется в агломерациях не потому, что ему там очень хочется, а потому, что данные показывают, производительность труда, эффективность инвестиций, в целом скорость принятия тех или иных решений гораздо выше в той точке экономического пространства, которая характеризуется скоплением определенного количества жителей. Причем агломерации в ряде европейских стран и азиатских дают до 60–70% прироста всего валового внутреннего продукта. По этой эмпирической причине и идея агломерации возникла и в нашей стране.

А обусловлено экономически очень просто: когда концентрируется на относительно ограниченном пространстве большое количество фирм, разнородных по своей структуре, которые занимаются исследованиями, разработкой, доведением до конечной стадии какого-то продукта, производят продукт, его продают, то все это в совокупности сопровождается гораздо более низкими так называемыми трансакционными издержками. Поэтому бизнес заинтересован экономически в том, чтобы концентрировать свою деятельность именно в этих точках пространства.

И неслучайно в указе президента нашей страны, Владимира Владимировича Путина, который был им подписан в январе 2017 года, одним из пунктов стратегии регионального развития на ближайшую перспективу названо в том числе развитие агломераций как точек, которые могут обеспечить более эффективный экономический рост, эффективное освоение инвестиций, тем самым вывести в целом валовой внутренний продукт на более высокие количественные и качественные показатели. Поэтому это мировая тенденция.

Но проблема не такая односложная, потому что в условиях нашей страны, которая характеризуется, к сожалению, пока, скажем так, стабильностью численности населения, в результате того, если население действительно будет переезжать в крупные города, произойдет обезлюживание малых и средних городов, это же тоже не очень хорошо, иначе пространство экономическое будет все меньше и меньше освоено. В других странах, где население в расчете на единицу площади существенно больше, конечно, агломерации могут развиваться, они не приводят к тому, чтобы сильно сокращалось население малых и средних городов.

Поэтому развитие агломераций, их постепенное увеличение в размерах – это некий тренд, который является не только российским, это мировой тренд экономического развития, я бы так сказал.

Иван Князев: Как вы считаете?

Дмитрий Журавлев: Я не совсем согласен. То есть чего согласен по факту, все верно об издержках, об остальном. Но почему мы слово «агломерация» не заменим словом «города-миллионники»? Ведь агломерации – это не просто большая точка…

Иван Князев: Речь-то о них и идет скорее всего.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, речь не о них идет, и вот в этом именно различие наших сейчас позиций с коллегой. Речь идет об искусственном стягивании к этим городам всего остального, а не просто о наличии городов-миллионников. Эти города-миллионники и 30 лет назад были, и через 10 лет еще останутся в каких-то количествах.

Иван Князев: А вот здесь вопрос, искусственным или естественным? Что происходит вокруг Москвы, здесь естественный походу процесс происходит, люди сюда сами едут.

Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, в какой-то момент естественный процесс закончится просто потому, что географии не хватит. Мы же не будем стоять в Москве и Московской области строем рядом друг с другом на ночь…

Иван Князев: В Москве нет, поэтому речь о том, чтобы как раз-таки…

Дмитрий Журавлев: В Шанхае, извините, ночью спят на улицах, это одно.

Иван Князев: Поэтому речь о том как раз-таки, чтобы в других городах-миллионниках этот процесс запустить, чтобы стягивались не только сюда.

Дмитрий Журавлев: Так чтобы он стал естественным, там жить должно быть удобнее, чем в малых городах. А если у вас работы нет как в большом городе, так и в малом, то это какая разница-то, собственно? В малом городе у вас еще огород есть, а в большом уже нет.

Иван Князев: Так в этом, мне кажется, и суть всей этой идеи, чтобы там как раз наладить производства, как раз-таки привлечь туда инвестиции…

Дмитрий Журавлев: Суть идеи совершенно в другом. А зачем тогда для этого слово «агломерация»? Может быть, просто развивать сами…

Иван Князев: Вас не устраивает просто слово «агломерация» или что-то другое?

Дмитрий Журавлев: Нет, просто под этим словом есть определенное содержание, еще раз повторяю, содержание агломерировать, то есть объединять, да? Вот возьмем Самару, Казань и что там, Тольятти, да?

Иван Князев: Тольятти, да.

Дмитрий Журавлев: И вот в этом треугольнике и будем все развивать, а дальше хоть трава не расти, вот что такое агломерация. Почему 20 агломераций, почему не 30? Почему не 50? А просто потому, что просто удобно 20… Знаете, нынешняя карта Москвы…

Иван Князев: Потому что городов у нас столько, у нас больше городов нет просто.

Дмитрий Журавлев: Вас никогда не удивляло, что нынешняя карта Москвы похожа на замочную скважину? Почему? Потому что выбраны территории, которые можно использовать, там людей мало, выбрали конкретно районы в области, в которых мало людей, потому что так удобнее. Вот агломерации живут в той же логике, в логике того, как нам удобнее организовать себя, а что будет с остальным, простите, не наши проблемы, вот что мне не нравится в агломерациях.

Иван Князев: Вот здесь я полностью вас поддержу, потому что тогда об остальном населении фактически нам придется забыть.

Дмитрий Журавлев: А зачем тогда поднимать рождаемость? Два процесса надо все-таки синхронизировать, да? Мы рождаемость для чего поднимаем? – чтобы там за большими воротами агломераций посмотреть, сколько их будет бегать, кто туда, внутрь агломерации не попал? Все же не попадут, поймите. Если все попадут в агломерации, агломерации теряют смысл, потому что главное здесь забор, отделение одних от других.

Иван Князев: А золотая какая-то середина может быть у нас или нет?

Дмитрий Журавлев: А золотую…

Сергей Раевский: Я бы тут немножко проблему расширил. Проблема роста агломераций не только собственно проблема этих миллионников и других городов. Дело в том, что, когда развивается какой-то центр экономического роста, он объективно будет втягивать в себя и окружающее пространство.

Иван Князев: Вот.

Сергей Раевский: И именно этим так называемым мультипликативным эффектом пространственным будет обеспечено и дополнительное развитие окружающих территорий, окружающих районов. Поэтому смысл создания и развития крупных агломераций в том, чтобы охватить экономическим освоением, более прогрессивным и инновационным, не только собственно город, центр, но и окружающее пространство, тогда это будет…

Дмитрий Журавлев: Вот мы и охватили.

Сергей Раевский: …нормальное пространственное развитие.

Иван Князев: Ну а что, плохо получилось? Смотрите, у нас сейчас Новая Москва, там у всех московские прописки, люди счастливы и довольны, жилье там строится, правда, дорогое.

Дмитрий Журавлев: Люди счастливы, но еще раз говорю, выбрана та часть земли, где людей минимальное количество. Нельзя в Московской области найти место, где людей нет совсем, если бы можно было, нашли бы. Ведь город не стал расширяться просто в равных долях вдоль кольцевой дороги, грубо говоря, на 2 километра, на 5, цифра в данном случае не принципиальна.

Сергей Раевский: Потом я бы еще один момент заметил, что в будущем, я думаю, те агломерации, которые будут развиваться, крупные города, они прежде всего будут развиваться на путях сообщения между этими крупными городами.

Иван Князев: На транспортных коридорах, скажем.

Сергей Раевский: На транспортных коридорах.

Иван Князев: На их пересечении и так далее.

Сергей Раевский: Вот сейчас строится, принято фактически решение принципиальное о создании высокоскоростной магистрали Санкт-Петербург – Москва – Нижний Новгород. Это фактически будет будущая ось экономического развития, которая постепенно будет втягивать в себя и собирать малые, средние, крупные города и тем самым активизировать всю экономическую жизнь вокруг этой оси. Плюс от Москвы на юг до Краснодара, до Ростова то же самое формируется.

Иван Князев: Ну это будет южный коридор, а там у нас еще есть коридор, который Шелковый путь захватывает, еще интереснее.

Сергей Раевский: Да-да, это еще интереснее.

Иван Князев: Там транспортные потоки еще больше, это опять же экономика.

Сергей Раевский: Это уже давнишняя идея создания дублера Транссибирской магистрали еще одного, которая бы освоила сейчас эти пространства на новой какой-то инновационной технологической основе. Поэтому проблема агломераций не есть проблема этой конкретно точки, а это проблема всего пространственного развития, которое будет включаться в это экономическое развитие благодаря тому, что в агломерацию придет дополнительный капитал, возникнет импульс роста, который будет постепенно через диффузию распространяться на близлежащие районы. Вот тогда это будет действительно эффективное не только экономическое, но и пространственное развитие, чтобы не стягивалось население, а каким-то образом все-таки оно оставалось в тех местах, где оно привыкло жить, и искусственно эти так называемые вахтовые способы…

На самом деле то, что человек уезжает с насиженного места где-то работать, – это не вахтовый, это отхожий промысел, который когда-то был еще в нашей древней России. Это не вахтовый метод абсолютно, то, о чем говорили уважаемые слушатели, а это отхожий промысел: он вынужден отходить от места постоянного проживания по той причине, что экономически он не может быть занятым в своем постоянном месте проживания.

Я бы не согласился с тезисом о повышении мобильности населения – наоборот, наше население за годы реформ стало более оседлым. Ведь мобильность что такое? – когда человек меняет место постоянного жительства и переезжает на новое место жительства, приобретая новое жилье в этом месте. А то, что временно уезжает куда-то, не есть показатель мобильности, это показатель некоего нездоровья развития экономики в том месте, откуда он уезжает. И вот он должен отходить куда-то, возвращаться обратно сюда.

А на самом деле мобильность хороша в том смысле, что человек меняет место постоянного проживания в силу того, что где-то экономически ему более выгодно, более высокая заработная плата, предпочтительные места приложения труда, что наблюдается сплошь и рядом в других странах более развитых, скажем, Западной Европы, Северной Америки, что есть в порядке вещей.

Тамара Шорникова: Пора, пора подключить телезрителей к нашему разговору, потому что заждались. Есть у нас и звонки, и сначала пару SMS. Архангельская область считает: «У России нет никакого будущего развития ни по какому сценарию, пока есть Китай», – близко, поэтому проблемы, видимо, есть, видимо, быстрее осваивают территории. Чувашия: «Какие агломерации? Говорите русским, понятным языком. Что это, города-миллионники или какие-то резервации? Что конкретно будет и по каким правилам мы там будем жить?» – тоже будем разбираться.

А сейчас послушаем телефонный звонок, у нас Николай, Мурманская область.

Зритель: Хорошо.

Иван Князев: Здравствуйте, Николай.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Спасибо, здравствуйте. Слушайте, я вам хочу… Уже полчаса слушаю про ваши агломерации, все подобное. Ерунда все это ваша!

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Вы рассказываете о том, что люди должны жить семьями, вы хотите создать семьи, но при этом хозяева уезжают на заработки, по полгода не бывают дома, потом, получается, приезжают, знакомятся с детьми, рожденными неизвестно когда, неизвестно с кем. Не рассказывайте всю эту ерунду.

Я живу в Карелии, работаю в Мурманской области за 30 тысяч, проживаю в домике, в вагончике, где вы никогда бы жить не стали. Условия обалденные: готовлю сам себе, работаю по 10 часов в день. Что, вы хотите мне сказать, что вахтовый метод – это преимущество развития нашей экономики?

Дмитрий Журавлев: Никто этого не говорил, ну ладно.

Иван Князев: Нет, как раз-таки…

Зритель: Я всегда жил, работал в своем... 30 лет, в Карелии прожил, работал там. Мне при Советском Союзе были гарантированы как молодому специалисту квартира, работа, зарплата и все остальное.

Дмитрий Журавлев: Вот.

Зритель: Здесь нарушено абсолютно все.

Тамара Шорникова: Да, Николай.

Зритель: То есть все разваливается.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Иван Князев: Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Мы разные методы и формы развития страны обсуждаем, в том числе и вахтовый.

Николая еще послушаем. Николай, здравствуйте. Алло?

Дмитрий Журавлев: Может, это тот же самый?

Зритель: Олег, наверное, да?

Тамара Шорникова: Да, Олег.

Зритель: Да, Олег, Ставрополье. Ну вот я слышал, уже ведущий ваш сказал, что мы все о вахтовом методе, вахтовом методе. Давайте немножко отойдем от этой темы.

Тамара Шорникова: Давайте.

Зритель: Смотрите, ваши господа присутствующие утверждают о каких-то экономических развитиях, о том, что люди правильно ездят, неправильно ездят, что есть люди, хозяева фирм, которые хотят платить, которые не хотят платить. Хочется узнать: а зачем нам такой огромный чиновничий аппарат, огромный аппарат контролирующих органов, которые не могут напрячь этих людей, которые хотят платить, не хотят платить? Зачем нам такое правительство?

Вот я со Ставрополья, езжу в Санкт-Петербург работать, неважно, сколько получаю, мало получаю, потом, если хотите, расскажу. Смысл в том, что вот господин губернатор Владимиров Владимир Владимирович несколько месяцев подряд ездил к господину Путину, только тогда его видели, когда он просился опять, можно опять, можно опять? Он благословил, разрешил опять избираться, опять его… Никто за него не голосовал в моем городе, никто, его опять избрали каким-то образом. А для чего? Экономика не развивается, производства нет. Все Ставрополье у нас на севере, либо в Петербурге, либо в Москве.

Смысл в том, что самое основное, что надо сделать, – чтобы правительство начало работать с этими людьми, избирать хороших людей, которые заботятся о своем крае, о своих городах, тогда будет какой-то результат. А все вот эти планы, давайте подпишем этот план, решим вот так, – это все пустота. Пока не начнут на местах заниматься этим, а не сидеть, извините, в шоколаде, пухнуть от денег, ничего не поменяется. Им совершенно все равно, люди рабы для них, просто рабы. И Москве, и Санкт-Петербургу очень удобно.

Вот я работаю в Санкт-Петербурге, получаю 38 тысяч, я работаю охранником сутки через сутки. Да, люди получают немножко больше, которые по 12 часов лазают в грязи в каналах, они там по 50–70 тысяч получают, но они ездят раз в полгода домой, я 2 месяца работаю, месяц дома, постоянно проблемы с супругой из-за этого, трое детей у меня дома малолетних сидят. Смысл в том, что мы для них рабы, для работодателей, он говорит: «Не хочешь? – пошел вон», – и таких тысячи стоят. Помимо нас еще стоит масса азиатов, которые уже не менее хорошие специалисты, чем наши люди.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за звонок.

Иван Князев: Понятно, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Вот, кстати, тоже про конкурентов на тех же вахтах, пишут многие о том, что уже соседи из других стран приезжают, отнимают и работу на этих же вахтах, и соглашаются на меньшую зарплату, что как раз и понижает условия труда для наших местных вахтовиков. Насколько это актуально сейчас?

Сергей Раевский: Меня спрашиваете, да?

Тамара Шорникова: Да.

Сергей Раевский: Ну, конечно, вопрос есть, скажем так, проблема существует. Но, честно говоря, эта проблема в большей степени такая не экономическая, а общественно-политическая. Потому что если к нам приезжают люди, мигранты из других стран, то, естественно, их заставляют делать то, что в этих странах ситуация экономическая еще хуже, чем в Российской Федерации. Поэтому они соглашаются на те виды деятельности или на ту работу, на те доходы, лишь бы что-то заработать и послать на родину в качестве какого-то дохода.

Иван Князев: Ну демпингуют они фактически наши зарплаты…

Сергей Раевский: Демпингуют, да.

Иван Князев: …и условия труда.

Дмитрий Журавлев: Ну вы знаете, все сложнее, потому что вот недавно был опрос, в котором спросили россиян, готовы ли они работать там, где работают мигранты, за ту зарплату, которую получают мигранты, и в 75% случаях получили ответ «да».

Иван Князев: Конечно, не готовы. Или готовы?

Дмитрий Журавлев: Готовы!

Иван Князев: Готовы даже?

Дмитрий Журавлев: Да! Вот для меня самого это было удивительно, что я тоже вырос на вот этом тезисе, что мы просто не хотим работать так грязно и так дешево…

Иван Князев: Ну тогда ситуация еще хуже у нас, получается?

Дмитрий Журавлев: Да, все еще…

Иван Князев: Ленинградская область вот такую мысль высказывает: «Должно быть планирование и распределение работы по всей страны, как было раньше в советское время». Возможно ли к этому будет еще когда-нибудь вернуться, когда мы стройотрядами ехали строить…

Дмитрий Журавлев: Да нет, ну стройотряды здесь ни при чем…

Иван Князев: Ну я условно говорю, ехали всей страной…

Дмитрий Журавлев: То есть вопрос же не в том, как возводить эти заводы, вы можете возводить их стройотрядами, можно возводить их… В конечном счете государство концентрирует у нас основной финансовый ресурс, оно может выступать заказчиком, это можно даже в рамках рыночной экономики делать. Государство как заказчик не административным способом скажет, что будет 3 тысячи заводов, как в первую пятилетку построили 3 тысячи заводов… Откуда появились моногорода? Просто городов в стране не было столько, сколько новых заводов. А государство скажет: «Вот вам деньги, стройте». Я знаю случай, например, с оптоволоконным предприятием в Мордовии, которое именно так построено, это очень большой…

Иван Князев: А что значит «вот вам деньги»?

Дмитрий Журавлев: Ну как? Вы нам должны к такому-то числу построить работающий завод, вы фирма «Три пескаря», мы вам за это заплатим вот столько, пожалуйста. Все равно основной носитель материального ресурса у нас государство.

Иван Князев: Нет, просто раньше еще речь велась о том, чтобы бизнес каким-то образом привлекать на территории, которые в принципе бизнесу не привлекательны, понятно.

Дмитрий Журавлев: Можно привлекать. Вспомните развитие Чукотки при одном губернаторе: он просто весь свой бизнес туда переписал, и это было выгодно для всех, они до сих пор это вспоминают, потому что он сам себе дал налоговые льготы, при этом все-таки какие-то налоги они платили в чукотский бюджет, в результате и бюджет был больше, и у него затраты были меньше, и все были счастливы. Поэтому привлечь можно, вопрос в конкретном решении по конкретной территории. У нас есть один регион, в котором 15 лет назад долг бюджета региона перед федеральным бюджетом составлял 8 бюджетов региона годовых, там вообще ничего решать никто уже не пытался. А потом пришел новый губернатор, он отдал долг, сейчас этот регион не должен ничего.

Иван Князев: Ага.

Дмитрий Журавлев: То есть сказать, что уж все, никогда и ничего нигде нельзя сделать, неправда. Сделать трудно, гораздо больше возможностей проиграть, чем выиграть, но сказать, что уж нельзя сделать, тоже не стоит.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок послушаем, Джамал, Ханты-Мансийский автономный округ.

Иван Князев: Здравствуйте, Джамал.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такое, хотел бы объяснить, что у нас творится на работе. Вахтовый метод работы, …, то есть дочернее предприятие «Роснефти», то есть крупная организация, так же там «Лукойл», здесь есть и другие крупные организации.

Вот смотрите, по закону по идее вахтовый метод не может продолжаться непрерывно 30 дней, он не может продолжаться, он может в месяц составлять не более 15 дней. Но у нас что делают? У нас все организации поголовно просто вахта заезжает 15-го числа в этом месяце и работает до 15-го числа того месяца. То есть по факту мы находимся месяц на работе, но по документам, то есть для организаций, это все грамотно сделано: у нас 15 дней в том месяце, 15 дней в этом месяце. То есть об этом обо всем руководство знает, все проверяющие знают, но по документам все правильно сделано. То есть какое отношение к людям, да?

Потом, вот вы говорите, живем, где прорвало плотину, люди там погибли, они в бараках. У нас вагоны, которые у вас на фото сзади были, вагон-дома. Вот представьте себе, минус 30 градусов, то есть в Ханты-Мансийском автономном округе нефтяники работают до минус 42 градусов, когда минус 42, нам не разрешают работать. Вот в 38 градусов нам отключают электричество полностью в этих вагонах, и мы едем на другой… Электрик туда может приехать в течение 12 часов, вот какой договор нашей организации с объединением.

Иван Князев: Ну понятно, да, спасибо, Джамал, большое, мы поняли, что условия достаточно сложные и плохие.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Уважаемые гости, вкратце давайте подведем итоги.

Тамара Шорникова: Если говорить о разных векторах развития, освоения, использования...

Иван Князев: Концентрация вокруг крупных городов, вокруг агломераций?

Тамара Шорникова: Что преимущественнее?

Иван Князев: Или все-таки будем ездить из столицы вахтами? Если можно, очень коротко.

Тамара Шорникова: Или в столицу, что тоже часто.

Иван Князев: Или в столицу тоже, наоборот бывает.

Сергей Раевский: Ну очень коротко я бы сослался на принятую и подписанную в начале этого года стратегию пространственного развития нашей страны до 2025 года, по которой, собственно, и предполагается…

Иван Князев: Совсем коротко, потому что…

Сергей Раевский: …формирование новых центров экономического роста, вокруг которых в дальнейшем сформируются новые ареалы пространственно-экономического развития.

Иван Князев: Понятно, хорошо, спасибо.

Дмитрий Журавлев: Будем ездить туда, где выгодно работать, и ничего с этим принципом изменить не удастся.

Иван Князев: Понятно.

Все, спасибо большое. Дмитрий Журавлев был у нас в гостях, генеральный директор Института региональных проблем, и Сергей Раевский, профессор Института бизнеса и делового администрирования РАНХиГС при Президенте.

Сергей Раевский: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Сергей
Нефтяники и газовики живут на вахте лучше всех, у них есть хотя бы вагон-дома, наверняка чистая питьевая вода, нормальная столовая. Есть масса других отраслей, например строительство, там люди живут в морских контейнерах, в которых прорезаны окна и двери и утеплены. Это жилье строится кустарным способом, там нет вентиляции, люди готовят себе в этих контейнерах сами, (не везде есть столовые), пар оседает внутри, все отмокает, в том числе электропроводка, что приводит к пожарам. Трудовые отношения с работодателем либо черные, либо серые. Отработанные часы в табель ставят так как захотят, сколько отработанных в табеле часов, работник узнает в конце месяца, если он даже уволится на это место тут же находится другой дурак. Проблема в том, что нет закона регламентирующего бытовые условия на вахте, вагон дома строят на 8 человек. Теснота не позволяет человеку восстанавливаться, тем более что на вахте пашут по 10 -12 часов. Ни разу не видел в таких местах трудового инспектора, работники живут как бомжи, в пенитенциарных заведениях условия лучше, чем у некоторых вахтовиков. Раньше с вахты люди приезжали с деньгами, сейчас платят практически те же деньги что и на земле, это только кажется что больше, там приходится работать по 10-12 часов и без выходных.
Сергей
Без указания Владимира Владимировича не обустроим Россию.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски