Ольга Арсланова: Выпуск вакцины от коронавируса может начаться в нашей стране уже этой осенью. Об этом сообщила вице-премьер Татьяна Голикова. Петр Кузнецов: На брифинге по ситуации с COVID-19 она отметила, что сегодня десять федеральных учреждений занимаются разработкой вакцины, а три планируют запуск производства в сентябре-декабре 2020 года. Татьяна Голикова, заместитель председателя Правительства РФ: «Период проведения клинических исследований у института Гамалеи с 48-м институтом Минобороны – июнь-август 2020 года. И предполагаемый период предоставления регистрационного досье и государственной регистрации – август. Соответственно, промышленное производство, которое они для себя предполагают, – это сентябрь. Приблизительно же в этом периоде времени находится государственный научный центр «Вектор». Трудится, соответственно, институт Гамалеи над одной вакциной, «Вектор» – над шестью, и, соответственно, Институт вакцин и сывороток – тоже над шестью». Ольга Арсланова: Оптимистично настроены и разработчики за рубежом. О планах выпустить сотни миллионов доз до конца года заявили уже несколько разных компаний в разных странах. Например, фармкомпания AstraZeneca планирует выпустить 2 миллиарда доз вакцины (половину – для западного рынка, половину – по заказу Индии) уже к моменту регистрации препарата – ориентировочно к осени. И на эти объемы у производителя уже есть заказы. Но эти темпы – темпы, с которыми сейчас собираются выпускать вакцины, – настораживают врачей, которым придется все-таки с этими вакцинами работать. Давайте поговорим прямо сейчас об этом. Петр Кузнецов: Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического венчурного фонда Inbio Ventures. Илья Евгеньевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Илья Ясный: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Понятно, что человечество, во всем мире люди заинтересованы в том, чтобы вакцина вышла как можно быстрее. В этом заинтересованы и фармкомпании, это хорошие деньги. Но сколько действительно требуется времени, чтобы создать вакцину с нуля, чтобы она была надежной и работала? Илья Ясный: В обычных условиях создание вакцины занимало (и занимает) восемь-десять лет в среднем. Рекорд, поставленный не так давно для вакцины против вируса Эболы, – это пять лет разработки. Поэтому, конечно, сроки в полгода выглядят совершенно нереалистичными. Даже год вызывает скептицизм. И специалисты скорее говорят о том, что потребуется два-три года, прежде чем достаточно надежная, безопасная и эффективная вакцина будет выпущена на рынок. Дело в том, что, помимо доказательства безопасности и эффективности, нужно еще обеспечить надежность и качество производства. И это в такие короткие сроки тоже сделать довольно сложно. Нет никаких причин полагать, что новый коронавирус будет в чем-то проще для разработки вакцин, чем все предшествующие вирусы. А для некоторых вирусов, например, как для ВИЧ, так и не удалось пока разработать вакцину. То есть сейчас многие говорят об этом, как о каком-то гарантированном результате, который скоро будет получен, но это совсем не так. Ольга Арсланова: Ну смотрите. Крупные фармкомпании говорят о каких-то миллиардах доз, которые они уже готовы выпускать. И очевидно, что на все это есть спрос. Илья Ясный: Ну, спрос, конечно, огромный, потому что коллективный иммунитет так нигде еще и не достигнут. Недавно вышло исследование, что то, что заболеваемость в некоторых странах вышла на плато – это результат исключительно карантинных мер, а не коллективного иммунитета. Поэтому до разработки и внедрения вакцины, конечно, люди будут находиться под угрозой новых вспышек коронавирусной инфекции. И поскольку потребность огромная, естественно, на это брошены огромные средства. Заранее, действительно, готовится производство сотен миллионов доз. Уже более 150 проектов по разработке вакцины во всем мире ведется, но, я повторяю, нет никакой гарантии. Есть очень большая надежда, но никаких гарантий, что хотя бы одна из них сработает. Ольга Арсланова: И по факту получится, что вот эти миллиарды доз, которые сейчас люди начнут принимать, – это будет этап исследований, по большому счету. То есть это будут испытания на людях? Илья Ясный: Ну, не совсем так. Все-таки сначала идет этап испытаний на людях, а потом уже выпуск и масштабное применение на общей популяции. Испытание на людях – это исторически тысячи и десятки тысяч человек все-таки. Для этого не нужно крупномасштабное производство. А после того, как вакцина докажет свою безопасность, эффективность и качество, вот тогда ее можно будет выпустить в широкое обращение. Петр Кузнецов: У нас тревога объявлена на SMS-портале – все опасаются обязательной вакцинации от COVID в конечном счете. Илья Ясный: Ну да, есть такие опасения. Но лично я надеюсь, что все-таки выпущена будет вакцина достаточно безопасная и эффективная хотя бы где-то в мире и что людей будут уговаривать, а не заставлять вакцинироваться. Вот для этого, конечно, необходимо получить очень хорошие доказательства. У меня существует очень большой скептицизм относительно вакцины в институте Гамалеи. Я опасаюсь, что из-за спешки, в том числе из-за политических причин, чтобы у нас была вакцина выпущена первой, будут какие-то компромиссы, с точки зрения безопасности, эффективности и качества исследований. Петр Кузнецов: Но при этом, видимо, для этого, как мы узнали из слов госпожи Голиковой, 13 вакцин у нас разрабатывается, чтобы в итоге выработать какой-то универсальный вариант. Потому что она может быть эффективной для пожилых людей, другая – для более крепких, то есть для молодого возраста, а нам нужна универсальная штука. Илья Ясный: Ну, их так много разрабатывается, потому что они все используют немного разные технологии или сильно отличающиеся технологии. То есть из тех 150 вакцин в мире, которые я упомянул, используются по-крупному пять совершенно различных технологий. Причем некоторые из них используются впервые, то есть они не применяются ни в одной применяемой сейчас вакцине. Ольга Арсланова: У нас тут зрители пишут: «Нужно отменить поощрение за первенство – тогда не будет такого ажиотажа вокруг вакцинации». А в чем смысл быть первым, если вакцина не докажет свою эффективность или будет в лучшем случае бесполезной, хотя бы неопасной? Илья Ясный: Ну, политический смысл – заявить о том, что мы способны создать вакцину. Ольга Арсланова: Какую-то вакцину с каким-то эффектом. Илья Ясный: Да-да. Очень страшно, честно говоря. Был же недавно (наверное, многие слышали), можно сказать, скандал с институтом Гамалеи, потому что там объявили о том, что вакцину уже ввели людям, сотрудникам института, не протестировав ее даже на мышах предварительно. Это грубое нарушение этических норм, которые предписываются для участия людей в клинических исследованиях. И так, конечно, делать нельзя. Это создает опасения, что и дальше результаты… В принципе, теперь больше стимула для того, чтобы «рисовать» результаты, фактически фальсифицировать их. Потому что уже было объявлено, что вакцина есть, директор института ее принял, и теперь у него есть иммунитет к коронавирусу. Поэтому, конечно, заявить о том, что она вдруг не получилась – это уже будет, так сказать, удар по репутации. Между тем, по статистике, только 6% вакцин, которые начинают клинические исследования, доходят до регистрации. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Это был наш эксперт Илья Ясный. А мы поприветствуем Сергея Длина, руководителя медицинской клиники, кандидата медицинских наук, он с нами на связи. Сергей Владимирович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Длин: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Как бы вы оценили наши успехи, наши шаги по разработке нашей вакцины? Сергей Длин: Еще раз можно вопрос. Петр Кузнецов: Как бы вы оценили на сегодняшний день наши успехи, наши шаги по разработке отечественной вакцины, вакцин? Сергей Длин: Понял. Ну, сейчас фактически восемь институтов занимаются разработкой вакцины. Самый передовой – это, на мой взгляд, институт Гамалеи. Там разработаны уже вакцины, и они используют готовое ядро. Поэтому та вакцина, которая будет создана на базе этого института, она может быть создана достаточно быстро, потому что… Ольга Арсланова: Сергей, простите, а что такое готовое ядро? Петр Кузнецов: То есть уже что-то есть? Сергей Длин: Использовалась некая вакцина – например, вакцина для лихорадки Эболы и так далее, которая имеет определенную базу, которая проходила клинические исследования. И дальше они на эту базу уже добавляют (ну, если не медицинским языком) некоторые нюансы, связанные с тем, чтобы вакцина работала и при коронавирусе. А вообще, если вакцина делается с нуля, она должна пройти все клинические испытания. Всегда это занимает в очень быстром периоде полтора-два года. То есть за шесть месяцев сделать невозможно. Петр Кузнецов: А что именно будет считаться успешным испытанием? Сергей Длин: Успешное испытание – это когда вакцина проходит клинические исследования. То есть берутся люди, большая выборка людей. Тем, которые не болеют, вводится плацебо, а другим, которые болеют, вводится вакцина – и смотрятся результаты. Ольга Арсланова: А расскажите, пожалуйста, можно ли вообще изготовить вакцину с готовым ядром, которое использовалось при вакцинации от других болезней, если коронавирус так малоизучен? Сергей Длин: Можно это сделать. И китайцы еще в самом начале (по-моему, это был февраль месяц) дали в открытый доступ некий код этого вируса, то есть из чего он состоит, его внутреннее состояние. Собственно говоря, на базе этого кода открытого многие страны начали разработку вакцины еще тогда, еще зимой. Петр Кузнецов: То есть можно предположить, что вакцинация от чего-либо – ну, например, от гриппа, от энцефалита, – она может сдержать проникновение коронавируса? Сергей Длин: Нет, вакцинация от обычного гриппа, конечно, не сможет. То есть это должна быть вакцина специфическая, но база изначальная может быть взята от другой вакцины. Ольга Арсланова: Вот скажите, Сергей Владимирович, к вам придут, например, в вашу клинику пациенты в сентябре, в октябре, когда начнется вакцинация, когда будет выпущены вакцина, – и вы будете им рекомендовать ее использовать? И будете ли вы, например, ее использовать сами или рекомендовать своей семье? Сергей Длин: Вы знаете, здесь вопрос сложный. Нужно понять, что это за вакцина, из чего она состоит. Так как врачи – люди достаточно въедливые в состав, из чего все это, собственно говоря, создано, то мы понимаем, как это влияет на органы и системы другие. Поэтому в зависимости от того, что это будет за вакцина, какие составляющие в ней будут, можно будет тогда уже говорить. Сейчас пока непонятно, что будет. Ольга Арсланова: Много неопределенности. Сергей Длин: Да, много вопросов. И правильно вы говорите, что все-таки коронавирус не изучен и все собирается на ходу. Так же, как и лечение собиралось на ходу, экспериментировались многие вещи, вакцинация может носить такой же характер. Из последних данных: у меня есть информация о том, что китайцы уже начали делать вакцину. Они разработали вакцину, которая дает стойкий эффект. Она вводится двумя частями. То есть уже какие-то первые процессы начались, в первую очередь в Китае. Я думаю, что у других стран, в том числе у нас, будет возможность получить информацию о тех, кто уже начал это делать, обратную связь, для того чтобы использовать это в разработках. Петр Кузнецов: При лучшем сценарии у нас, еще раз, через полтора-два года будет готова? Сергей Длин: При лучшем сценарии, если делается с нуля. Ну, я думаю, что тот же институт Гамалеи, который немножечко отличается от других, он может это сделать быстрее. Вопрос опять же в правильных клинических испытаниях, потому что они занимают наиболее большой период. То есть произвести-то можно быстро, а вот провести испытания, доказать, что она работает, и работает с большой долей успеха – вот это занимает время. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Сергей Длин, руководитель медицинской клиники, был у нас в эфире. Вопросов много, мы будем их в наших передачах задавать.