Вакцина от неграмотности

Гости
Андрей Степанов
заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента РФ по медицинской части
Александр Панчин
кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института Проблем передачи информации РАН

Тамара Шорникова: Нужно вакцинировать 80–90% населения – такую задачу поставил премьер Михаил Мишустин. Хотя в правительстве буквально недавно признали, и 60% к осени, как планировали, привить не удастся, а тут повышение плана.

Иван Князев: Когда мы все-таки сможем его выполнить? И что делать с принципиальными антипрививочниками, которые даже от кори не хотят прививать своих детей, отказываются? Вот как их убедить? И вообще, откуда пошло вот это движение? Хотим в истории немножко покопаться, когда люди стали не доверять прививкам, перестали точнее им доверять.

Тамара Шорникова: Ждем звонков от тех, кто поддерживает вакцинацию, и от тех, кто по каким-то причинам сомневается, и от тех, кто против прививок, тоже. Разные мнения, разные аргументы хочется выслушать, чтобы понять.

Иван Князев: Андрей Степанов у нас сейчас на связи, заместитель главного врача «Центральной клинической больницы с поликлиникой» Управления делами Президента России по медицинской части, доктор медицинских наук. Здравствуйте, Андрей Алексеевич.

Андрей Степанов: Здравствуйте.

Иван Князев: Андрей Алексеевич, раньше была у нас все-таки цифра в 60%, теперь 80–90% поставил задачу премьер Михаил Мишустин.

Тамара Шорникова: Насколько это реалистично, по вашим прогнозам? Все-таки есть определенная прослойка людей с медотводами теми же, есть дети, исследования пока только проводятся. Нужен ли вот такой большой процент в принципе?

Андрей Степанов: Ну, я думаю, что если начать уточнять это задание, то, безусловно, 80–90% имеется в виду от взрослого населения страны, которое подлежит именно вакцинации. Мы отсюда уже выводим людей с истинными противопоказаниями, конечно же, дети, для которых вакцина еще не сделана, совсем отсюда выводятся, сейчас идет разработка вакцины для подростков. Но тем не менее эти 80–90% имеется в виду от здорового, подлежащего вакцинации населения страны. Поэтому здесь мы не видим никакого противоречия. Конечно, эта цифра заставляет, что называется, многие службы работать гораздо активнее, но тем не менее вполне себе все достижимо, особенно если активно применять вот эту систему QR-кодов, если по ним выдавать еду, то, безусловно, можно и 100% привить.

Тамара Шорникова: Да. Андрей Алексеевич, много раз говорили об ограничениях, которые вводятся правительствами и в нашей стране, и в зарубежных странах, чтобы мотивировать к тому, чтобы люди делали прививки. Но вот, общаясь, например, с зарубежными коллегами, с жителями разных стран, часто слышали о том, что после жестких ограничений многие из них просто автоматически пошли на прививки, как только такая возможность появилась, потому что они хотели быть свободными, потому что они хотели чувствовать себя защищенными. То есть гораздо меньше и реже там ведутся дискуссии о том, надо не надо: как только появилось – здорово, это средство действительно защитить себя, идем. Как вам кажется, почему у нас так много разговоров на эту тему, какими прививками, эффективно не эффективно, надо не надо?

Андрей Степанов: Ну, потому что у нас вообще очень либеральный подход изначально. Западные страны никогда не грешили возможностями прививаться или не прививаться, пусть это не было, скажем, под угрозой тюремного заключения, хотя в некоторых странах, безусловно, под суд попадали те родители, которые не прививали своих детей. Например, в Бельгии помимо штрафа где-то порядка 7 или 10 тысяч евро вполне себе допустимо было и даже уголовное преследование тех людей, которые не прививали своих детей. Бьют в основном по кошельку. Например, в Германии цена страховки в разы увеличивается, если родитель по каким-то своим собственным воззрениям отказывается вакцинировать своего ребенка. То же самое фактически по всей Европе, просто разнится либо сумма, либо именно подход, то ли это штраф такой, что мало не покажется, либо это увеличивается стоимость страхования здоровья ребенка.

Иван Князев: Ага. Андрей Алексеевич, скажите, пожалуйста, вы ведь, наверное, тоже сталкивались с людьми, которые вот прямо убеждены в том, что вакцинация – это вред, наверное, и в своей практике, и не только о вакцинах от COVID-19 здесь речь идет, о других каких-нибудь. Какие аргументы люди приводят? Потому что, ну вот смотрите, даже сейчас нам пишут телезрители, что «ничего вы с нами не сделаете, ибо нас, не утративших инстинкт самосохранения, подавляющее большинство». Вот вам какие аргументы приводят люди?

Андрей Степанов: Вы знаете, этой теме были посвящены даже антропологические исследования, вот этому вот антивакцинальному движению. То есть здесь можно, конечно, разделить людей, которые по сути своей недалекие, назовем это так, которые считают, что их чипируют, которые начинают рассказывать о том, что к месту вакцинации начинает...

Иван Князев: ...магнитик прилипать.

Андрей Степанов: ...притягиваться, да, магнититься железные предметы или там слышатся голоса... Ну, это, в общем-то, наверное, уже, так сказать, интеллектуальная некоторая невозможность воспринять информацию.

А есть, наоборот, горе от ума, то есть люди, которые стараются, наверное, показать себя более осведомленными, чем средний уровень народонаселения, у которых есть знакомый врач, который им рассказывал о том, что это специально происходит для чипирования, которые рассказывают о всемирном масонском заговоре, которые говорят о том, что все не просто так, золотой миллиард, ограничение рождаемости... Ну, это тоже вот такая крайность. Соответственно, люди, которые в принципе пытаются не прививаться по каким-то своим личным воззрениям, наверное, могут находиться между этими двумя крайностями.

Иван Князев: Ну, с крайностями-то все более-менее понятно, да, там иногда действительно бывают клинические случаи, прямо скажем. Те, кто более такие, я не знаю, разумные аргументы приводят, они какие их приводят? Почему вот не хотят? Вот пишут нам: «Непонятно, что плеснули в эту вакцину».

Андрей Степанов: Понимаете, очень много... Опять-таки, я не могу назвать эти доводы разумными по той причине, что, как правило, ими оперируют люди, имеющие очень отдаленное отношение к медицине, чаще всего совершенно никакого. И вот их знакомые вирусологи, которые принимали участие в разработке, алюминий находящийся или же там ртуть и так далее. Ну просто очень много информации, которая фоновая и не имеющая под собой никакого прикрепления. Они не совсем понимают вообще, как работают вакцины, и пытаются, например, доказать, что эта вакцина, после ее введения в организм делает этого человека заразным, в то время не понимая, что там совершенно субклеточные единицы от этого вируса, если даже они вводятся, да даже если это инактивированный вирус, все равно конкретно стать распространителем, допустим, этого заболевания невозможно совершенно.

Поэтому боюсь, что это просто брешь в нашей санпросветработе, это недоработка информирования населения, ну и, конечно же, вина за это лежит на нас, медиках. То есть если раньше санпросветработе придавалось большое значение, то какое-то время это было пущено на самотек, особенно это чувствовалось в 1990-е гг., когда вообще вакцинация, скажем так, выполнялась по желанию, а то и даже вообще не выполнялась, и тогда, к сожалению, мы видели случаи заболевания теми болезнями, которые мы вообще считали уже фактически, что мы их победили, что они ушли в далекое прошлое. Например, приходилось сталкиваться в это время с дифтерией, то есть проявлениями заболеваний, с которыми боролся еще Антон Павлович Чехов или же Булгаков в рассказе «Железное горло», то есть когда стремительные формы дифтерии, с дифтерийными пленками. При советской власти, когда аккуратно всех прививали от этого заболевания, с таким сталкиваться фактически не приходилось, а вот в девяностых это снова подняло голову.

Тамара Шорникова: Андрей Алексеевич, давайте послушаем несколько телефонных звонков. Сначала Нина из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот сейчас включила вашу передачу, меня немножко вот покоробило определение «антипрививочник». Что значит «антипрививочник»? Это те, которые никогда не делают прививки. Сейчас ситуация совершенно другая. Я ярый прививочник, если есть такой термин, мы всей семьей делаем прививки от гриппа, 2 года назад моему внуку пропустили прививку по дифтерии, так я такой хай подняла, что с поликлиники срочно приехали и сделали.

Иван Князев: Так.

Зритель: Но тут ситуация совершенно другая.

Иван Князев: А какая?

Зритель: Вот, например, мы все переболели, мы должны делать прививку. Зачем? У нас есть антитела. Какое-то парадоксальное такое мнение. Прививка делается для того, чтобы были антитела, но, если есть антитела, даже если они очень высокие, это не считается. Вы понимаете, у меня здесь очень большое сомнение.

Тамара Шорникова: Нина, а у меня небольшой уточняющий вопрос: вы переболели когда?

Зритель: Мы переболели в ноябре, но моя дочка сдала вот повторно буквально неделю назад, титр антител высокий.

Иван Князев: И что вам врач сказал? – что прививаться можно?

Зритель: Врач сказал, что титр антител высокий, и ничего не сказал. Врачи не берут на себя ответственность отговаривать от прививки, но все-таки мы включаем какое-то мышление, логику.

Потом опять же о безопасности прививки. Даже в любом медицинском препарате (извините, я волнуюсь) читаешь инструкцию, противопоказания, стоят впереди, самая первая строка – это беременные и кормящие. Сейчас же прививка для всех, никому совершенно она не противопоказана – как такое может быть? Такого быть просто не может.

Иван Князев: Во-первых, наверное, все-таки противопоказана...

Зритель: Понимаете, я боюсь прививки больше, чем коронавируса, я вам говорю точно. И вот эти люди, большое количество, которые против, они тоже так же считают. И поэтому тут «антипрививочник» очень некорректное название.

Тамара Шорникова: Да, Нина, мы поняли вас, спасибо за ваши вопросы. Давайте со специалистом разбираться по каждому из них. Андрей Алексеевич, ну вот, действительно, были разные рекомендации, сначала переболевшим не нужно было делать вакцину, сейчас полгода после болезни уже рекомендованный период для вакцинации.

Андрей Степанов: Ну вот видите, здесь все типичные, скажем так, проявления человека, который просто знает, который включает логику, который включает какие-то внутренние знания. Похвально, что эта дама своего внука привила, за что ей от нас уважение и благодарность.

Но тем не менее хочу сказать, что эта инфекция потому и называется «новая коронавирусная инфекция», в связи с чем? – что знания о ней обновляются ну если не каждый день, то достаточно часто. И пришли к выводу, что, к сожалению, со всеми нюансами, во всеми возможными мутациями недостаточно даже уровня антител, если человек переболел этим заболеванием в ноябре, как вот сказала эта ваша слушательница. Соответственно, мы можем говорить о том, что рекомендации, для того чтобы человек не заболел, – это привиться, тем более сейчас уже появляются для, скажем так, ревакцинации специальные препараты, например вот эта вот лайт-вакцина, «Спутник Лайт», ну или есть та же самая «КовиВак», которой рекомендуют именно введение одной дозы для уже переболевших или уже вакцинированных. То есть варианты самые разные.

И поверьте, это ведь здесь не нужно воспринимать врачей, не нужно воспринимать государство как из спортивного интереса желающих просто всех уколоть, здесь бизнеса нет никакого, просто хотят предотвратить заболеваемость, хотят предотвратить циркуляцию вируса по стране, а для этого нужно как раз создать иммунную прослойку.

Тамара Шорникова: Что касается противопоказаний, в самом начале действительно был внушительный список на сайте Роспотребнадзора, например, там было большое количество хронических заболеваний, в частности, гепатит был одним из противопоказаний. Сейчас считается, что только обостренная фаза хронических заболеваний может считаться противопоказанием, там, по-моему, период лактации – в общем, предельно сузили список противопоказаний. Почему?

Андрей Степанов: Сейчас и беременность, и период лактации тоже не являются противопоказанием, потому что в медицине всегда идет оценка пользы, которую может принести прививка, и возможного вреда от заболевания. И вот, балансируя между этими двумя полюсами, мы приходим к выводу, что лучше привить, нежели чтобы современным вирусом переболела беременная или кормящая. Уже есть данные, когда исследованы были и младенцы, и что передается с грудным молоком, – передаются как раз иммунологические составляющие, которые предохраняют ребенка. Ведь первые 3 месяца у ребенка, который получает грудное молоко, гораздо меньше шансов заразиться такими заболеваниями, как ветрянка, например, теми же краснухой, корью именно потому, что, если мама была либо вакцинирована, либо она переболела, с грудным молоком передаются вещества, которые предохраняют младенца от этих состояний. То же самое и с коронавирусом.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое, Андрей Алексеевич. Андрей Степанов, заместитель главного врача «Центральной клинической больницы с поликлиникой» Управления делами Президента России по медицинской части, доктор медицинских наук, был с нами на связи.

Тут, конечно же, огромное количество SMS. В принципе большинство из них сводятся к тому, что либо вакцина непроверенная, «сырая», как пишут некоторые телезрители, и говори не говори, как ни представляй мнение экспертов, все равно это будут писать. Кто-то говорит, что все-таки мутация вирусов происходит и сейчас никакого смысла в прививке нет. Из Пензенской области вообще интересное мнение: «Если COVID лечится аспирином, значит, наверное, не так страшно», – ну, что тут скажешь?..

Тамара Шорникова: Петр из Саратовской области хочет задать вопрос в прямом эфире, давайте дадим ему такую возможность. Петр, здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы даже не спросить, я... Просто у меня друг умер, вот он не хотел вакцинироваться, и сейчас его нет. Мужик 66 лет, 1,85 метра, никогда не болел, и его нет, понимаете? Ну жалко ж, в конце концов. То есть надо было всего сделать... Я-то, конечно, вакцинировался. Я считаю, что времена Средневековья прошли, ну зачем туда идти обратно? Спасибо.

Тамара Шорникова: Петр, спасибо за ваш рассказ, сочувствуем вашей утрате.

Иван Князев: Подключаем к разговору еще одного эксперта – Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Российской академии наук. Здравствуйте, Александр Юрьевич.

Александр Панчин: Здравствуйте.

Иван Князев: Александр Юрьевич, смотрите, я вот тут сейчас чат прямого эфира у нас на сайте читаю, и здесь несколько сообщений, смысл которых... Ну, в интернете-то уж сейчас очень много информации, где мы можем все узнать как раз-таки и о COVID-19, о вакцинах, какие побочные явления, эффекты и так далее, вот. И даже тут приводят некоторые сайты, в том числе иностранные, и просят, вот что вы думаете по этому сайту, там-то написано и так далее. У нас в этом проблема, что сейчас у нас интернет и народ оттуда черпает информацию, не может отличить, какая правильная, какая не правильная?

Александр Панчин: Я бы не сказал, что нужно винить интернет, потому что в принципе противники прививок были всегда. Когда только появилась, допустим, вакцина от оспы, были массовые протесты против вакцинации, огромное количество людей выходили на улицы, говорили, что они не хотят эту прививку, что прививка убивает и так далее. Если что, это речь шла про оспу, которая страшно опасное заболевание, и даже тогда, когда это было настолько чудовищное заболевание, все равно люди боялись именно прививки. В общем, я бы не стал винить в этом интернет.

Тамара Шорникова: Ну, мне кажется, не нужно заходить в интернет, чтобы засомневаться, потому что нам часто рассказывают: заходишь к врачу, узкому специалисту, например... Вирусологи в один голос говорят, что прививка безопасна и так далее, идешь к кардиологу, не знаю, репродуктологу и так далее, и начинается: «Ну знаете, в крайнем случае давайте «КовиВак», он как-то безопаснее, а лучше вообще пока подождите». Вот здесь нет единого согласия даже вот в профессиональной среде. И конечно, появляются, естественно, статьи с подписью, вроде врач, вроде специалист. Вот это все сеет смуту? Почему этого так много?

Александр Панчин: Ну, давайте для начала все-таки поясним по поводу того, откуда мы знаем о безопасности и эффективности вакцин. В частности, вакцина «Спутник», у нее были предварительные данные третьей фазы клинических исследований опубликованы в международном журнале The Lancet, это более 15 тысяч человек получали прививку, 5 тысяч человек получали пустышку, сравнивали эффективность, смотрели побочные эффекты. Выяснили, что, в общем, побочных эффектов, которые можно связать с вакциной, не очень много, есть температура, вот это все, такое окологриппозное состояние, которое может развиваться, но ничего смертельного, такого суперопасного нет, и показали высокую эффективность вакцины.

Далее были независимые исследования, проведенные и в Аргентине, и в Сан-Марино, и в Объединенных Арабских Эмиратах, которые тоже подтвердили безопасность, эффективность вакцины. И вообще эта вакцина теперь, сейчас применяется более чем, почти в 70 странах в мире, вот, то есть много где независимо ее проверяли, вырабатываются ли антитела, насколько она хорошая и так далее. Есть аналогичные западные вакцины, которые сделаны по очень похожему принципу, «Спутник» – это векторная вакцина, другие векторные вакцины – это, например, вакцина Johnson & Johnson, вакцина CanSino китайская, вакцина AstraZeneca...

Тамара Шорникова: Александр Юрьевич, простите, что перебиваю, – а наши врачи не читают свежие публикации в уважаемых медицинских журналах?

Александр Панчин: Ну, кто-то читает, наверное. Те, которые действительно интересуются современным передним краем доказательной медицины, я не думаю, что они будут склонять людей против прививок. К сожалению, у нас есть некоторая брешь в том числе в сфере медицинского образования, иначе как объяснить, например, то, что у нас людям назначают нередко препараты, которые не имеют никакой доказанной эффективности, в том числе гомеопатические препараты, то есть заведомо не содержащие действующего вещества. И кстати, это очень сильно коррелирует с антипрививочными настроениями в медицинской среде, когда люди, с одной стороны, говорят, что давайте вас лечить пустышками, сахарными шариками, с другой стороны, говорят, что давайте вы не будете прививаться. Не все, конечно, попадают в такую категорию, но такая корреляция имеется.

Иван Князев: А если все-таки еще немножко в историю углубиться? У нас, насколько я понимаю, такие антипрививочные настроения появились в 1990-х гг., да, а вы говорите, даже еще намного раньше, когда люди боялись от оспы прививаться. В какой момент и что ломается, я не знаю, в вопросах передачи информации, что появляются такие настроения?

Александр Панчин: Ну, тут опять же много факторов есть. Тут есть и религиозные факторы про то, что некоторые люди считают, что любое вмешательство в их тело недопустимо...

Иван Князев: Ну не было у нас в 1990-х гг. прямо настолько религиозного населения, чтобы об этом можно было говорить как-то серьезно.

Александр Панчин: Ну, речь не непосредственно... Религиозные не в таком смысле, что это какая-то появилась конкретная религия...

Иван Князев: Я понимаю, я понимаю, о чем речь, помимо этого.

Александр Панчин: Политические взгляды. Например, взгляды про то, что если вас заставляют что-то делать, то это просто само по себе плохо и независимо от того, хорошее это или плохое вмешательство, нужно с этим бороться. Это представления неправильные о том, как вообще инфекции передаются, потому что это людям сейчас, которые образованные, понятно, что есть вирусы, как они устроены, что есть адаптивная иммунная система, которая обучается, отвечает на эти вирусы.

Но некоторые люди, в общем-то, допускают совсем странные гипотезы появления заболеваний. В частности, приводили примеры про то, как люди могут думать, что сама вакцина может вызвать заболевание, – это совершенно невозможно с точки зрения того, как эта вакцина устроена, если мы говорим про вакцины от коронавирусной инфекции, но вот есть люди, которые так считают, то есть неправильные представления о механизмах появления инфекции. Как объяснить, например, что люди некоторые думают, что коронавирус возникает из-за 5G-излучения, что каким-то образом излучение приводит к тому, что в коже у людей начинают образовываться вирусные частицы? С точки зрения биологии это полный абсурд, это как сказать, что животные будут самозарождаться в зоопарке из-за 5G-излучения, возникать из ниоткуда, вот, в бассейнах будут киты вылупляться из молекул воды. В общем, это такого же уровня неграмотность научная, это тоже фактор.

Но на самом деле вот был очень правильный у вас звонок, вот женщина звонила, которая говорила, что у нее вопросы вроде про ревакцинацию. Действительно, на самом деле повторные случаи заражения не так часто встречаются, это где-то 1%, даже меньше 1% переболевших коронавирусом имеют повторные заражения, вот. Действительно, у нас очень много, скажем так, чего мы еще не знаем про вирусы, про то, как долго будет длиться эффект от вакцин. Но мы знаем, что действительно от новых штаммов, новых вариантов, которые сейчас образуются, вакцины все еще защищают, вот. Поэтому если человек не болел, то уж точно нужно вакцинироваться.

Тамара Шорникова: Александр Юрьевич, вот говоря уже в целом о прививках от разных опасных заболеваний, периодически возникают вспышки кори, с которой думали, что справились еще неизвестно когда, периодически возникают те болезни, о которых, кажется, уже все забыли. Соответственно, как нужно государству работать с информацией, чтобы через 10, 15, 20 лет не оказалось, что у нас города вымирают от средневековых заболеваний? Потому что вроде как у нас свобода выбора и мы хотим ее сохранить, а с другой стороны, это действительно потенциальная угроза для общества, для человечества.

Александр Панчин: Ну, я всегда был сторонником идеи массового просвещения, что нужно, чтобы все такие базовые элементарные вещи, касающиеся жизненно важных вопросов, вопроса как раз об эффективности прививок, вопроса о современных достижениях науки вроде генной инженерии, что это такое, как это работает, для чего нужно, – вот такого рода вещи нужно преподносить еще людям в школах. Должны быть специализированные курсы, которые были бы посвящены такому прикладному естествознанию.

Потому что сейчас... Знаете, как есть анекдот про то, что человек учится в школе и задается вопросом: «Ой, я не знаю, зачем мне вся эта биология, химия, физика», – 20 лет спустя: вакцины не работают, лечимся гомеопатией, ГМО вызывает рак, 5G вызывает коронавирус, вот. Вот как бы нужно массово просвещать начиная со школьных лет, и я бы, наверное, хотел видеть больше образовательных передач в том числе и по телевидению, передач, где спокойным образом специалисты объясняли бы, может быть, в каком-то более развлекательном формате, но все-таки основы современной науки.

Иван Князев: Ну, у нас, конечно, не развлекательный формат, но как можем объясняем. Спасибо вам большое. Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации Российской академии наук.

Ну, со школы да, но мне почему-то сразу вспоминается Карло Коллоди «Приключения Пиноккио»: «Мы, дети, все такие, мы лекарств боимся больше, чем болезни», – была такая цитата из «Пиноккио».

Скоро к следующей теме перейдем, будем говорить о том, на что мы иногда неразумно тратим наши деньги. Просим вас вспомнить, были ли у вас такие случаи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)