Вакцина по закону

Гости
Владимир Дашевский
житель Франции
Андрей Степанов
заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента РФ по медицинской части
Алексей Петропольский
предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса
Александр Панчин
кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института Проблем передачи информации РАН

Иван Князев:А мы продолжаем. Сразу несколько интересных заявлений сегодня последовало в мире и в России, связанных с вакцинацией. Президент Франции Эммануэль Макрон утвердил обязательную прививку от ковид для медиков и вход в рестораны по санитарным пропускам. Также власти введут пропуска на междугородний транспорт, а с начала учебного года будут развернуты специальные кампании вакцинации в школах. С середины июля прививки могут делать дети в возрасте от 12 лет, при этом Макрон допустил введение обязательной вакцинации для всех французов вообще.

Ольга Арсланова: По сути, первая страна в Евросоюзе ввела де-факто обязательную вакцинацию. Реакции разные, не все с этим согласны. В Германии, например, заявили, что по этому пути не пойдут, по крайней мере, пока. А в России скорее поддерживают Макрона, хотя обязательную вакцинацию ввели власти всего 28 регионов. Давайте посмотрим.

Еще в шести, например, в Крыму, Саратове, Ингушетии меры носят рекомендательный характер. Губернаторы ряда субъектов, как и в Москве, поручили предприятиям обеспечить работников первой дозой препарата до конца июля. Вопросы о введении обязательной вакцинации обсуждаются пока что в некоторых регионах. Дополнительно это Свердловская, Новосибирская, Самарская, Иркутская области, а также Ханты-Мансийский автономный округ и Красноярский край.

Иван Князев:Еще по регионам. В Башкирии с 26 июля сертификат начнут просить при покупке билета на междугородние рейсы. Также в скором времени он понадобится для посещения салонов красоты, бани, музеев республики. При этом, комментируя заявление Эммануэля Макрона, пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков заявил, что решения об ужесточении в России мер для непривитых от COVID-19 пока нет, но они вполне возможны все-таки в будущем. В насколько близком будущем, хотим сейчас выяснить у наших экспертов. Ждем, конечно же, и вашего мнения. Пишите, звоните нам в прямой эфир.

Ольга Арсланова:Да, прямо сейчас поговорим о решении французского президента. О том, почему это важно, в том числе и для нас. Видимо, пример с Франции будут брать, в том числе и в России. И с нами на связи житель Франции Владимир Дашевский. Здравствуйте, Владимир. Слышите ли вы нас?

Владимир Дашевский: Слышу вас хорошо. Вы меня слышите?

Ольга Арсланова:Да. Отлично. Когда в России буксовала прививочная кампания, и много говорилось о том, что не хотят вакцинироваться россияне. Многие эксперты нас сравнивали с французами, говорили, что и в Европе тоже есть такой похожий народ, который не очень активно вакцинируется. Я помню, что в нашем эфире вы тоже говорили о том, что французы не очень активно шли в прививочные пункты. Именно поэтому Эммануэль Макрон принял такое решение?

Владимир Дашевский:Я говорил, что когда я делал репортаж про вакцинацию, я затрагивал тему, что Франция занимает первое место в мире в такой антивакцинационной теории и политике. Россия была на втором месте. Сейчас позиция поменялась. Но господин Макрон, президент Франции решает, что вакцинация идет не очень быстро. Хотя на данный момент 40% французов уже провакцинировались минимально одной вакциной. Но он вчера выступил и сказал, что обязательно, т.е. поэтапно, сначала начнется с введения обязательной вакцинации для медиков во Франции и всех работающих в больницах, а также не для медицинского персонала, который работает в больницах, клиниках, домах престарелых. Значит, это и социальные всевозможные профессии и люди, которые связаны с пенсионным фондом.

Он объяснил это так, что обязательная вакцинация будет распространяться также на волонтеров и кто ухаживает за больными на дому. Для чего? Чтобы как можно быстрее добиться общего иммунитета. Потому что сейчас во Франции все боятся нового штампа, дельта, который говорят потом перейдет на дельта плюс, потом дельта плюс плюс. И такой вариант, что вакцинация спасет весь мир. Будем пугать всех. Я провакцинировался. Могу сказать, что крылья у меня не выросли.

Иван Князев:Какой вакциной, Владимир?

Владимир Дашевский:Вы знаете, честно говоря, было несколько возможностей. Когда появился «Спутник», я хотел «Спутник». Это не реклама, это на полном серьезе. Потому что у нас с вакциной было тяжело, потому что это надо записываться, это шло по возрастному цензу и т.д. Это не так все просто. Первой предлагали «АстраЗенеку». Как только я решил ей провакцинироваться, при том это было легко, сразу дали плохие результаты. Что там идет проблема с сосудами и т.д. и т.п. И все давили на «Модерну» и на «Пфайзер». Мне удалось «Пфайзером» провакцинироваться, два укола я сделал. Честно могу сказать, не болел, ничего. Вообще ничего, не почувствовал никак.

Иван Князев:Владимир. Я прошу прощения, Оль. Просто с этой осени, еще немного из новостей. ПЦР-тесты во Франции будут платными, если только их не назначил врач. Сколько они стоить будут?

Владимир Дашевский:Сколько они стоить будут, пока еще точных данных нет. Я думаю, что это будет порядка где-то, наверное, 30-50 евро за каждый тест, потому что раньше все ПЦР-тесты и тесты быстрого выявления предварительного коронавируса при аптеках они были все бесплатные. Я хочу сказать, что он будет делать все-таки поэтапно всю эту историю. Первая история пойдет с 21 июля, начиная от 12 лет все массовые мероприятия, где более 50 человек, музеи, театры, кинотеатры, парки и т.д. должны будут люди предоставлять либо ПЦР-тест, либо это такое приложение«Все против ковида». Когда вы нажимаете, он активируется и вы можете QR-код, как модно сейчас всем говорить, и при сканировании видно, когда были сделаны прививки, и кто пациент и т.п.

Иван Князев:У нас в России «Стоп ковид» точно такое же приложение работает. Там можно и QR-код получить и посмотреть, когда вакцинировался.

Владимир Дашевский:А дальше все будет, как он говорит. Мы, говорит, не хотим нарушать свободу, равенство и братство людей, но мы хотим показать людям, что вакцинироваться обязательно нужно. И дальше пойдет рестораны, кафе, бары, медицинские все, понятно, учреждения, поезда, самолеты, автобусы долгого следования. Но проблема другая. Есть как и политические деятели, которые за этот закон, а есть политические деятели, которые выступают против. Как всегда.

Ольга Арсланова:Владимир, как население Франции реагирует? У нас потому что даже в Москве оказалось столько людей, которые жить не могут без ресторанов, без курортов Краснодарского края и для них эпидемия оказалась страшна тем, что прививаться не хочется, а развлекаться при этом хочется. Много тех, кто не доволен, как французы?

Владимир Дашевский:Вы знаете, в целом французы нормально относятся к вакцинации. Они поняли, чтобы выйти из, как бы сказать, перейти к нормальному образу жизни, пользоваться всеми благами жизни, нужно провакцинироваться. И я так думаю, что процентов, наверное, 80 как минимум готовы провакцинироваться. Потому что даже после его выступления, могу сразу сказать, что в понедельник было 900 тысяч заявок на вакцинацию. Это в основном даже идет сейчас очень сильно молодежь. А сегодня 1 миллион 300 тысяч человек забронировали через специальное приложение прививку, вакцинироваться. Люди в целом все прекрасно понимают и готовы вакцинироваться. И я бы очень хотел, чтобы в России и других странах пошли по этому направлению.

Иван Князев:Владимир, еще такой вопрос. Очереди-то на прививку есть? У нас в России обратный эффект такой. Сначала никто не шел, теперь все кричат, что стою на жаре 10 часов, не могу получить вакцину.

Владимир Дашевский:Вы знаете, у нас в основном 90% все действует по приложению. Потому что даже, когда я искал в свое время, найти часовой ритм, чтобы попасть на прививку, очень сложно. И проще всего сделать по приложению, но это надо каждый вечер отсматривать свободные места. А все остальное. Есть большие такие, скажем так, вакциновелодромы, куда можно приходить без специальной заявки, и сразу там сделать прививку. Но там тоже приходится отстаивать в очереди, как по-другому.

Иван Князев:Спасибо. Спасибо вам большое. Владимир Дашевский был с нами на связи, житель Франции. Во Франции все тоже самое, как у нас на ВДНХ. Не успел записаться, в порядке живой очереди, пожалуйста, иди.

Ольга Арсланова:У нас, между прочим, давняя история хороших отношений с Францией, близки мы все-таки друг другу, народ русский и французы.

Предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса Алексей Петропольский у нас в студии. Вместе с нами смотрел включение жителя Франции. Алексей, здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Ольга Арсланова:Только мы не поговорили с Владимиром, как работодатели справляются во Франции с вакцинацией. Потому что там тоже в том числе и работодателям вменяют уговаривать работникам делать прививку. Давайте тогда о России поговорим. Как у вас с этим?

Алексей Петропольский:У нас по-разному. Причем по-разному в зависимости от сферы бизнеса и в зависимости от региона. И зависит это от того, насколько регион готов и у него есть эти вакцины. И насколько конкретная сфера зарегулирована тем, что ее нужно обязательно вакцинировать. Плюс у нас еще не во всех регионах введена та самая обязательная вакцинация. По примеру Москвы и своего бизнеса могу вам сказать. Я в трех направлениях работаю: это общепит, гостиничный бизнес и юридический бизнес, где люди просто в офисе находятся.

Если мы говорим об общепите, то там вообще нужно 100% сотрудников прививать, потому что Роспотребнадзор дал четкий указ, люди работают с пищей, по факту есть старая совершенно бумага, привиты должны быть во время эпидемии 100% сотрудников. И, собственно, что мы от себя могли сделать, кроме как издать приказ, что мы должны быть вакцинированы все со стороны сотрудников. Кто-то, процентов 10, сказали, что вакцинироваться не будут. Остальные же, уже порядка 80% персонала, это почти 100 человек уже сделали первую прививку. Кто-то не совсем успевает на вторую в нормативные сроки в силу опять же производственных проблем, с которыми встречаются, в том числе в Москве, крупные предприятия.

Поскольку если у тебя больше 1000 человек работает, привить всех за 2 недели или 3 это просто технически невозможно. Прививка это не просто на час в парк вышел погулять, многие после этого берут больничный. Причем даже не 3 дня, у некоторых неделю высокая температура и есть какая-то слабость.

Ольга Арсланова:Удивительно, ни одного такого еще не встречала. Такое тоже бывает. День, два обычно.

Алексей Петропольский:У меня у супруги было три дня, причем на третий день была температура еще выше, чем на второй день.

Иван Князев:У меня была буквально несколько часов.

Ольга Арсланова:Все-таки неделя это, наверное, очень редкий случай.

Алексей Петропольский:Сотрудники же они любят написать заявление, чтобы недельку отдохнуть.

Иван Князев:Хорошо, Алексей Игоревич, многие бизнесмены говорят, что по разным техническим причинам, как вы говорите, не успеем. А времени-то осталось всего ничего уже.

Алексей Петропольский:Бизнес-сообщество естественно озаботилось этим, написало в правительство. Все практически профсоюзы, комитеты, общественные организации, все написали, естественно прошение в свои муниципалитеты и непосредственно президенту и правительству Российской Федерации продлить.

Иван Князев:Продлить. Но мне вот что интересно. Эти технические причины они насколько действительно технические? Или просто это какая-то неспособность организовать свой персонал? Потому что иногда, честно говоря, несостоятельные такие аргументы, там у меня половина коллектива в отпуске. А где они в отпуске? Все за три девять земель уехали?

Алексей Петропольский:Я могу сказать, что совершенно обоснованно. Во-первых, начнем с регионов. Там самое острое именно пропуск срока. Потому что там просто банально нет самого препарата и привиться невозможно. Там есть так же, как и во Франции, возможность записать через госуслуги, есть там где-то даже региональное от Минздрава приложение, но там фактически нет свободных дат. Прийти просто в торговый центр или в точку, где без очереди, там очередь за сутки не успевает пройти. Конечно, в таких регионах это технически просто невозможно.

Иван Князев:А если всех в один автобус и договорился с поликлиникой, повезли всех, всем коллективом поехали и привились.

Алексей Петропольский:Здесь это должно все-таки со стороны государства, эта инициатива должна представляться. Сейчас все это выглядит как? Работодатель издает указ, особенно в крупных предприятиях он никого за руку не поведет, и говорит: ребят, вы либо прививаетесь всеми возможными и невозможными способами, либо с 15 числа мы вас освобождаем от работы без выплаты заработной платы. И здесь интересный момент. Все обращаются к нам, как к юристам. Насколько это законно? Так Минтруд нам разъяснил, что абсолютно законно и что в случае, если будут заявления в Минтруд или прокуратуру, то они встанут на сторону работодателя.

Ольга Арсланова:Потом, Алексей, мы же с вами понимаем, что закон – это общественная необходимость. И закон может меняться в зависимости от ситуации. Эти жалобы на то, что в законе ничего не написано, так и пандемии такой раньше не было. Законы будут меняться, потому что требования общества тоже меняются.

Алексей Петропольский:Да, сейчас все это не законно фактически, а где-то приказы, где-то указы, где-то расшифровки, где-то письма. Но по факту четко видна линия государства, которое говорит: мы переложили всю ответственность работодателя, работодатель в свою очередь должен уведомить всех сотрудников и либо освободить, либо уволить тех, кто против, мы со стороны государства естественно никаких санкций, в случае если эти люди будут жаловаться, мы не будем делать.

Ольга Арсланова:Это нормальный договор, согласитесь.

Алексей Петропольский:Смотры со стороны кого. Со стороны работодателя это тоже издержки, гнет со стороны сотрудников.

Ольга Арсланова:Хорошо. Мы про это сейчас поговорим. Давайте просто напомним для зрителей, о чем собственно идет речь. Ответственность за коллективный иммунитет легла действительно на российских работодателей. Но действующих инструментов действительно не так уж и много. Например, непривитого можно от работы отстранить, сейчас вы видите на графике, что может произойти с вами, если вы откажетесь вакцинироваться. Но на его место обязательно нужно найти другого с прививкой.

Иван Князев:Среди тех, кто сейчас устраивается на работу, почти каждый десятый сталкивался с отказами из-за отсутствия сертификата о вакцинации, большинство из них искали работу с зарплатой ниже 50 тысяч рублей. Среди более высокооплачиваемых специалистов на такие трудности пожаловались лишь 10% респондентов.

Ольга Арсланова:Но все же большинство соискателей 73% пока не сталкивались с какими-либо проблемами из-за отсутствия прививки. Алексей, мы же с вами прекрасно понимаем, что бизнес для общества, а не общество для бизнеса, правда? Неужели вы не заинтересованы, чтобы ваши сотрудники были здоровы и не умирали?

Алексей Петропольский:Конечно, я в этом заинтересован. Я вообще за вакцину. Я тот, кто агитирует ее сделать. Но я против того, что как обычно у нас начинается битье именно с бизнеса. У нас закрывают рестораны, кстати, почему 10% всего столкнулось с тем, что их не приняли на работу? Потому что рестораны еще на работу не принимают, они только увольняют, поскольку из-за работающих только летних веранд и неработающих внутри практически зонах, многие закрылись, кто-то просто взял технический перерыв, кто-то обанкротился, кто-то просто не работает. И фактически прием на те должности, у которых обязательная вакцинация, еще не произошел. И этот процент вырастет до 90, поверьте мне, это точно, в ближайшие 2 месяца. То есть устроиться без прививки на работу будет просто невозможно, в том числе, и на госслужбу.

Я за прививки, но я против того, что начинают как обычно с бизнеса, который и так убытки терпел полтора года, а сейчас двойные убытки, а еще и распри какие-то, споры внутри коллектива. Это очень тяжело, поверьте, объяснить, потому что антипрививочников с учетом информационной кампании в интернете, фантастическое количество. И люди прямо воинствующие, они готовы пойти даже на какие-то крайние.

Ольга Арсланова:Алексей, вам государство такую миссию доверило. Бороться с этой темнотой. С обскурантизмом, не побоюсь этого слова.

Иван Князев:С этим мракобесием.

Алексей Петропольский:Я периодически я езжу в метро, поймите. Там в час пик действительно людей без масок и, наверное, непривитых очень много. И мое мнение, если уж и начинать, то надо делать, как во Франции. Объявили всеобщую вакцинацию, начали с медиков, начали с госслужб, где фактически самый большой прием населения, в том числе и социально незащищенного.

Иван Князев:Подождите, вы сейчас уже на другую поляну залезаете. Бизнесу сказали провакцинировать, вы пока с этим разберитесь, а потом уже.

Алексей Петропольский:Мы уже разобрались. Мы понимаем, что если сейчас навстречу государство не пойдет, то те самые, в моем случае от 20 до 40% коллектива останутся без работы и без зарплаты. И даже те, кто находится на удаленке, потому что в указе четко написано, в том числе, и удаленных сотрудников.

Иван Князев:Работодатели, несите свет в массы. Галина из Челябинской области у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Галина.

Зритель:Здравствуйте. Меня зовут Галина. Я из Магнитогорска. Я хотела сказать, что я за вакцинацию. Мы с мужем вдвоем переболели, болели 2 раза. В марте 2020 года и ровно через 6 месяцев в октябре. И очень сильно. Два раза. И после этой болезни мы не могли дождаться вакцины. В первых рядах мы побежали, сделали вакцинацию. И я просто призываю всех, и молодых, и людей в возрасте, нам по 60 с лишним лет, обязательно сделать вакцину.

Ольга Арсланова:Так тяжело болели вы, Галина. Почему вы ждали?

Зритель:Да. Мы очень тяжело болели. Мы в больнице не были, но мы болели дома, к нам приезжали врачи, скорая. Мы болели очень сильно и 2 раза. Говорят, что повторно не болеют. Ничего подобного. У меня многие знакомые болели повторно и тоже очень сильно.

Иван Князев:Галина, а когда прививку сделали?

Зритель:Мы прививку сделали первую 11 марта, вторую 1 апреля.

Иван Князев:И как с тех пор?

Зритель:Нормально. Обычно я слышу по телевизору, сегодня не могла дозвониться днем до вас. Женщина выступала, говорила, я сделал прививку, мне 63 года, точно так же, как и мне, она говорит, что 2 дня температура была. Там объясняют все врачи. Когда нас осматривали, ситуацию кислорода проверили все, все расспросили, какие у меня заболевания. Зря говорят, что там ничего не спрашивают. Заболевания у всех одни и те же, 63 года и, допустим, сердечные есть заболевания, и сосудистые. Спросили, какие я таблетки принимаю. Я все рассказала, они мне все объяснили, что в течение трех дней может быть и температура, и слабость.

И все так и было. И у мужа, и у меня. И ничего, нормально. День один была температура, а потом нормально все, хорошо. Дело все в том, что она говорит: я переживаю за молодых людей, я не хочу, чтобы они делали прививку, сегодня в дневном эфире женщина выступала. Я за них выступаю, за их будущее, как у них там будет. А если они заболеют и умрут, как будет? Мне это непонятно, как так можно призывать. Наоборот нужно говорить, чтобы люди прививались.

Ольга Арсланова:Галина, спасибо, что рассказали о своем опыте и за то, что вам не все равно.

Алексей, мы провели небольшой опрос. Понятно, что легло на ваши плечи действительно очень много, как на работодателя. Но мы спросили у прохожих на улицах разных городов, нужно ли на их работе вакцинироваться, как это все проходит. Вот, что нам ответили, давайте вместе посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова:Смотрите, Алексей. В основном сознательно люди относятся. А вы говорите, что многие из работников отказываются. Какие аргументы у них?

Алексей Петропольский:Во-первых, смотрите, мы сейчас посмотрели регионы. В регионах все-таки основная рабочая сила – это, так или иначе, люди, работающие на государство. И конечно им в приказном порядке сказали привиться, в другом случае они будут уволены. Найти работу в регионе крайне тяжело.В Москве, конкретно у меня, основной состав это молодые люди 30-40 лет. И они фактически не верят ничему, кроме личного опыта. На личном опыте, естественно, к ним приходит только негатив, потому что никто не скажет, что я привился и побежал в поле воевать. Все расскажут именно то, насколько было тяжело, плохо. Кто-то укого-то из знакомых умер, еще что-то. И весь негатив, он выливается. И человек концентрируется только на негативе. И, собственно, когда вызываешь на собеседование, спрашиваешь, почему не хотите прививаться. У меня дальний родственник, ему было очень плохо, кто-то умер, кто-то там что-то, и не буду.

Иван Князев:Это московские соискатели?

Алексей Петропольский:Это конечно московские. Почему я начал с того, что у нас регионы. Потому что в Москве работу найти не так сложно. Гораздо легче, чем в другом регионе.

Иван Князев:Я вам другую причину назову. Один мой знакомый ездил не так давно в регионы, к родственникам в небольшой город. Так устал ходить по похоронам на самом деле. Потому что уровень медицинского обслуживания там немножечко другой. И там люди заболевают целыми семьями. И как раз как и наша телезрительница возраст 63, 65 и т.д. И просто не спасают, не успевают их спасать. И поэтому люди идут вакцинироваться, как и звонила женщина.

Алексей Петропольский:Я и сам тоже переболел. И, собственно, не хотел бы второй раз болеть. И сейчас тоже записался на прививку, потому что антитела падают. И личным примером, и примером другого руководящего состава мы стараемся агитировать. Но есть прямо люди, которых хоть увольняй, хоть что делать, но никогда не привьюсь. И на них, поверьте, повлияют только макроновские методы. Перелет запретить, рестораны уже запретятся рано или поздно, летние веранды закроются либо дожди пойдут. И фактически, если закрыть перелеты и общественный транспорт, все закроется полностью.

Ольга Арсланова:Алексей, т.е. вам не хватает централизованного указа государства, чтобы поменьше ответственности на вас было.

Алексей Петропольский:Этот рекомендательный характер он в кавычках как бы останавливает людей. Может быть надо, а может быть не надо. А всеобщая и обязательная, конечно бы, тогда перед выбором никто не стоял, это было бы уже на государственном уровне обязательным порядком. А так получается, что всегда работодатель виноват. И кто-то говорит, что я хочу войти в те 30% или 40%, которые будут не привиты. Дайте мне официальную статистику, сколько у нас уже на предприятии привилось, я попадаю в этот процент или нет. Такие разговоры, на которые ты вынужден отвечать, но которые фактически никак не оздоровят ситуацию внутри страны.

Ольга Арсланова:Сейчас приглашаем к беседе еще одного эксперта. Это кандидат биологических наук, старший научный сотрудник института проблем передачи информации РАН Александр Панчин. Здравствуйте, Александр.

Иван Князев:Здравствуйте, Александр Юрьевич.

Александр Панчин: Добрый день.

Ольга Арсланова:Я, знаете, вспомнила чумные бунты в Москве в 18 веке, одна из самых страшных историй, когда московский архиепископ, просто наблюдая за реальностью, выявил, что заражаются, преклоняясь и целую икону. Значит, икону убрал, после чего был бунтовщиками растерзан. Люди увидел в этом его желание всех угробить, а не спасти. Нет ли у вас ощущения, что что-то такое в русском человеке сидит, еще с тех самых пор? И то, что мы сейчас видим, коронавирусные бунты, нежелание прививаться – это какие-то отголоски этого прошлого что ли? Что-то такое в нас есть, что нам мешает взять и привиться.

Александр Панчин: Это история про освящение Амвросия и чумные бунты, она удивительным образом, конечно, отразилась в реальности, когда, подчеркиваю, гомеопатические центры в Инстаграме выкладывают письмо современному человеку: то ли священнику, то ли Амвросию, о том, что он совершенно напрасно в церквях агитирует людей прививаться. Что нехорошо и что людям будет плохо от этого. Вот такая история была в Инстаграме: меня это очень, с одной стороны, позабавило, с другой стороны, это очень печально.

И Россия действительно очень серьезно отстает по темпам вакцинации от многих других стран. Есть очень показательная статистика. Вот если мы сравним Великобританию, где уже очень много людей привилось, и Россию: и там, и там сейчас наблюдается некоторое увеличение количества случаев, но при этом доля летальных случаев в Великобритании на порядок ниже, чем в России, от тех, кто заражается. И это как раз действие вакцины.

Иван Князев: Александр, скажите пожалуйста, у нас гость в студии Алексей Петропольский говорит, что все-таки нужно по примеру Франции президенту взять и сказать, что все, нужна обязательная вакцинация, и теперь она у нас будет. Вот это повлияет по вашему мнению?

Александр Панчин: Наверное, это как-то повлияет. Но я ученый, я не политик, и у меня нет коллектива, которым я управляю. Все, что я могу сказать по своей области – это то, что вакцинироваться хорошо и для вас, и для вашего окружения, потому что вирус действительно очень неприятный. Количество смертей от коронавируса раза в два превышает количество смертей за год от ВИЧ, туберкулеза вместе взятых. Это очень серьезное заболевание, и лучше сделать все возможное для того, чтобы защитить себя и своих близких.

Ольга Арсланова: Александр, у нас очень много тех, кто не доверяет. На смс-портале пишут следующее: «Вирус мутирует после каждого заболевшего, прививаться бесполезно». Приводят в пример и Израиль, где вакцинировались почти все, но опять новая волна. Вот что происходит? Действительно ли новые штаммы делают вакцинацию нынешними препаратами абсолютно бесполезной?

Александр Панчин: Про это есть статистика по целому ряду вакцин, например, по вакцинам Pfizer и AstraZeneca. Выходило исследование, где смотрели, насколько снижается эффективность для дельта-варианта, который сейчас доминирующий (в России в том числе) по сравнению с предыдущими вариантами SARS-Cov-2 коронавируса, и выясняют, что эффективность действительно падает процентов на 10. Вакцины все равно остаются очень эффективными даже несмотря на то, что у вируса уже было полтора года на то, чтобы измениться и научиться уходить от иммунного ответа.

В этом плане коронавирусы типа SARS-Cov-2 хоть и мутируют, и эволюционируют, но они делают это не так быстро, как, например, вирус гриппа, от которого приходится каждый год придумывать новые вакцины, причем сразу несколько немножко разных вариантов – пытаются предугадать, какие будут доминирующими в ту или иную очередную эпидемию гриппа. С коронавирусами эволюция не так стремительна.

Да, мы видим появление новых штаммов. Отчасти их так много обсуждают еще в новостях потому, что мы имеем беспрецедентно изученный вирус, то есть сейчас в международных базах данных есть поле 1,8 миллионов полностью прочитанных геномов коронавируса SARS-Cov-2 из разных стран мира. Очень много ресурсов вкладывается в то, чтобы изучать его эволюцию. Ни один вирус так подробно не изучался в плане изменчивости, в плане всех этих генетических вариантов, поэтому мы слышим очень много новостей, что вот там дельта, вот там дельта+, вот там бета, вот там омега...

Люди слышат про это, и у них возникает такое ощущение, что ой, их сколько же страшных вариантов. Да, действительно новые варианты образуются, но это нормально в эволюции вирусов, и вакцины все еще работают против в том числе самых известных новых вариантов.

Иван Князев: Александр, вы сейчас интересный момент сказали: сколько уже изучено геномов этого вируса, а буквально совсем недавно, неделю назад, ваши коллеги вирусологи, медики говорили, что мы еще очень много не знаем об этом коронавирусе.

Александр Панчин: Мы действительно много чего не знаем, например, до сих пор нет каких-то эффективных противовирусных препаратов против этого вируса. Мы не знаем всех долгосрочных последствий переболевания коронавирусом SARS-Cov-2. Были работы, показывающие серьезность так называемого постковидного синдрома, то есть люди, которые переболели коронавирусом, но не в такой степени, что их пришлось госпитализировать, но в такой степени, что у них были симптомы, или даже просто переболели...

Если смотреть за смертностью от всех причин у этих людей или смотреть за появлением каких-то заболеваний, причем самых разных систем органов: и дыхательной системы, и сердечно-сосудистой системы, выделительной системы, то существенно увеличивается риск целого ряда заболеваний. Вообще одна из особенностей этого коронавируса SARS-Cov-2, что он умеет проникать в очень разные ткани и органы человека. Он не только вызывает повреждение легких: просто это один из самых характерных симптомов тяжелого течения, но он вообще много чего делает, обоняние не просто так у людей пропадает.

Поэтому я боюсь, что мы еще очень много чего про него узнаем такого, в том числе не очень приятного.

Ольга Арсланова: Александр, вот что хочется о нем узнать: при каких условиях он наиболее заразен, потому что у многих вызывает сомнения запрет некоторых массовых мероприятий и разрешение каких-то других. Получается, что где-то люди постоянно друг с другом сталкиваются, в том же транспорте, снимают маски, никто за этим особо не следит, и это нормально, это можно. А вот, например, где-то собраться в маленьком клубе уже нельзя. Или на работу без прививки прийти нельзя. Он особенно заразен в каких-то особенных условиях получается?

Александр Панчин: Меня, конечно, очень печалит, когда я вижу людей, которые без масок ездят в общественном транспорте. И меня также печалит, когда организовывают очень крупные массовые мероприятия, которые являются лучшим рассадником для коронавируса. Причем, еще бывают такие ситуации, которые сейчас вызывают все большую тревогу, когда нескольких разных вариантов коронавируса заражают одного и того же человека, что как раз возможно, когда очень много зараженных людей оказывается рядом. Если человек заражается сразу несколькими вариантами коронавируса, то между этими вариантами может произойти рекомбинация, будут появляться новые варианты коронавируса.

Поэтому избегать массовых мероприятий крайне желательно. Понятно, что можем говорить о том, что массовые мероприятия на чистом воздухе не так опасны, как в закрытом помещении, но и то, и то лучше минимизировать. Понятно, что нельзя запретить людям вообще жить и собираться, и показываться в местах скопления людей. Но чем больше мы прикладываем усилий к тому, чтобы не заражать других людей: и нося маски, и вакцинируясь, и минимизируя свои контакты с другими людьми, тем...

Иван Князев: Тем лучше, да, потому что есть какая-то обязательная социальная активность, а есть та, которой можно пожертвовать.

Александр, я все-таки не зря спросил про изученность вируса, потому что и нам телезрители жалуются, и действительно с врачами разговариваешь, все говорят разное. Придешь, спрашиваешь: «У меня есть антитела или есть такие-то противопоказания, нужно мне прививаться или не нужно?» Трех врачей спросишь, три разных мнения услышишь. Почему это так?

Александр Панчин: Потому что на самом деле есть клинические исследования эффективности вакцин, проведенные для широких слоев населения. Но есть всегда определенные группы людей, узкие группы людей – люди, которые страдают каким-то заболеванием, например, для которых взаимодействие с вакциной не изучено. То есть не то, что есть данные о том, что этим людям нельзя прививаться, потому что это опасно для их здоровья. Но вот просто не изучено, не было отдельного исследования вакцины на этой категории людей. Поэтому в каком-то смысле это все попадает на ответственность конкретного человека, который решает, рекомендовать этому пациенту (если это врач) вакцинацию или нет.

И если мы посмотрим на большинство международных гайдлайнов или большинство позиций международных организаций, которые занимаются в том числе всякими редкими заболеваниями, то типичная позиция, которую я встречаю на этих сайтах, выглядит примерно так: «Да, действительно для вашей группы людей вакцина отдельно не изучалась, но учитывая опасности коронавирусной инфекции SARS-Cov-2 мы считаем, что риски от вакцины намного ниже, чем риски от самого заболевания. Но если появятся какие-то новости о том, что вам противопоказано, то мы немедленно об этом сообщим». Вот примерно так это выглядит.

Ольга Арсланова: А у нас как раз врач на связи прямо сейчас. Нам дозвонился Владимир из Красноярска. Добрый вечер.

Зритель: Нет, я не врач, я просто работаю в поликлинике. Поэтому и хотел обратить внимание, что на сегодняшний день у нас заставляют прививаться всех, несмотря на то, что у многих есть противопоказания. У меня на сегодняшний день у дочери 21 неделя беременности, у нее цитомегаловирус, Эпштейн-Барра, то есть три вируса, причем 200 у нее показатель идет. И на три вируса ей предлагают поставить еще один вирус. Плюс к этому у нее беременность.

Ольга Арсланова: Все, поняли вас. Спасибо, Владимир. Сейчас давайте у Александра уточним. Значит, Александр Панчин снова с нами. С беременностью, во-первых, давайте разбираться. По новому, насколько я понимаю, протоколу беременных после 20 недель уже прививают, и это считается правильным.

Александр Панчин: Опять же, надо уточить сразу в комментарии, что вакцина – это не вирус. Действительно, там используется вирусный вектор, если мы говорим про вакцину «Спутник», которой я в том числе прививался, но вирусный вектор – это не вирус. Вирусный вектор не умеет размножаться, он не умеет вызывать инфекцию, не умеет вызывать то заболевание, которое полноценный вирус вызывает. Берется просто оболочка от вируса, и с помощью нее доставляется ген, кодирующий С-белка коронавируса в некоторые клетки, преимущественно мышечной ткани человека. И на этот С-белок вырабатывается иммунитет.

У нас нет каких-либо данных, указывающих на то, что вакцинация именно противопоказана при беременности. Есть недоизученность вакцины на беременных, хотя недавно вышло исследование не для российской вакцины, не для «Спутника», для некоторых западных вакцин, именно посвященное беременности. В этом исследовании было сказано, вывод был в том, что количество нежелательных эффектов у вакцинированных и невакцинированных похоже. То есть мы говорим про контролирование рисков.

У нас есть ситуация, что да, теоретически могут быть какие-то непредсказанные последствия вакцинации и для беременных, можно такое гипотетически себе представить. Но предположим, что беременная женщина заболеет самим коронавирусом SARS-Cov-2, не будучи вакцинированной. Вот последствия такой ситуации мне видится намного более рискованными. Каждый в итоге должен принимать решение, исходя из обеих возможностей.

Ольга Арсланова: Спасибо за интересный разговор. Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института Проблем передачи информации РАН Александр Панчин был у нас в эфире.

Но иногда, Алексей, кажется, что даже такие разумные, рациональные доводы далеко не на всех действуют.

Алексей Петропольский: Все, что мы услышали сейчас – это вроде бы никому плохо не стало, но еще до конца не изучено. Большое количество людей так думает: «Пока что меня еще не выгнали с работы до конца или выгнали, но я готов еще месяц побыть без работы, но подожду. Ведь еще не до конца изучено, еще непонятно. Окружение вроде потихонечку, все больше и больше прививается. Подожду, посмотрю». И вот с такими мыслями огромное количество людей как раз и откладывает тот самый заветный укол.

Иван Князев: Коллективный иммунитет будет, но не со мной.

Алексей Петропольский: Да, или вдруг в сентябре сейчас отменят все эти... Не будут усиливать, а наоборот отменят все эти требования, потому что 60% по России уже привьется. Вот это, в первую очередь, и останавливает людей, которые готовы ждать и готовы не прививаться, рискуя здоровьем своих близких.

Иван Князев: Алексей, я тут еще одну интересную тенденцию отметил среди тех, кто не хочет прививаться, кто аргументы свои приводит. Она вот в чем заключается. Раньше в целом не хотел, против прививки, против вакцины, сейчас уже когда начали вводить какие-то ограничения, говорят: «А почему нет возможности выбора вакцины?» Вы сталкивались с этим? Я привьюсь, но все-таки не этой, которую вы мне сейчас предлагаете.

Алексей Петропольский: В принципе, выбор-то есть. Просто не во всех центрах, не во всех регионах. Та самая «КовиВак», за которой постоянно очередь выстраивается, она появляется, быстро пропадает. Но честно, у меня даже из близких родственников сделали все три вакцины разные, и фактически у всех антитела чуть плюс-минус одинаковые, поэтому разницы какой-то великой, я считаю, что нет.

И мое мнение, что государство должно сейчас обеспечить, в первую очередь, в регионах возможность доступа быстрого к вакцинам, потому что мы требуем от бизнеса и от работодателя, чтобы он быстрее все привил, а фактически не делает государство ничего, в том числе информирование. Бизнесу сказали, сверху спустили: «Прививай». А каким образом это организовать?

Допустим, у меня у знакомого предприятие в регионе, но еще от центрального города в 200 километрах в лесу – лесопилка по производству ДСП. Фактически ему вывести людей, а там порядка 1000 человек работает, это уже огромная проблема. По-хорошему, ему должны были организовать на предприятии региональные власти медкабинет, где бы всех быстро привили по аналогии с Московской областью, где в СНТ стоят (по крайней мере, были) машины стационарные с прививками.

Ольга Арсланова: Сейчас с нами на связи заместитель главного врача по педиатрии «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента РФ по медицинской части, доктор медицинских наук Андрей Степанов. Андрей Алексеевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Алексеевич.

Андрей Степанов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: По поводу вакцин и выбора вакцин хотим с вами поговорить. Например, моя подруга живет в Германии. Она приезжала специально в Россию, чтобы вакцинироваться «Спутником». И ей немецкие врачи сказали: «Очень правильно вы сделали, потому что эффективность двух ваших остальных вакцин не так хорошо доказана». И говорят: «Ваш же президент тоже «Спутник» выбрал не просто так». Может быть, люди, которые ждали до последнего, когда «КовиВак» появится, как раз и прогадали? Надо было прививаться тем, что дают.

Андрей Степанов: Я с этим согласен. На сегодняшний день, безусловно, «Спутник» является №1 по той причине, что по нему гораздо больше и научных данных, по нему гораздо больше опыта использования. В связи с этим я считаю, что прямая рекомендация прививаться именно им. Соответственно, «КовиВак» стоит на втором месте. Ну, и дальше какие-то места, не считающиеся призовыми.

Ольга Арсланова: Много вопросов вам как специалисту от наших зрителей. Давайте послушаем звонки. У нас Андрей из Москвы на связи. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Смотрите, у нас на работе организовали прививочную компанию «Спутника». Я записался в числе первых. После того, как сделал себе прививку, буквально через три минуты потерял сознание. Дальше мне начали делать реанимацию прямо в кабинете прививки. После того, как я пришел уже в сознание, врач сказал, что вам больше нельзя ни в коем случае делать никакие прививки, в том числе от гриппа и других болезней. После этого я отправился домой. В течение недели у меня были проблемы с ногами, не мог спокойно ходить, чувствовал слабость, разные спазмы. Теперь у меня такой вопрос: идти ли мне на вторую прививку либо что дальше с этим делать?

Ольга Арсланова: Андрей, а вам сказали, что это было? Это анафилактический шок, аллергия, что это?

Зритель: В кабинете мне ничего не сказали, обследования никакого я больше не проводил.

Иван Князев: Андрей, не кладите, пожалуйста, трубку, у нас как раз сейчас специалист на связи с прямым эфиром – Андрей Степанов. Андрей Алексеевич, может быть, у вас там уточняющие вопросы будут к человеку?

Ольга Арсланова: Что это было?

Андрей Степанов: Слушайте, конечно, находясь на другом конце провода, я не смогу ответить, что это было. Но в любом случае в такой ситуации: а) нужно человеку обследоваться, то есть нужно прийти к терапевту, описать ситуацию. Ему наверняка назначат ряд обследований: и связанных с кардиологической системой его сердечно-сосудистой, и кровоток головного мозга, и должен проконсультировать аллерголог. И уже исходя из этих данных мы сможем делать какие-то выводы. Но, конечно, идти на вторую вакцинацию Андрею не стоит. Это как раз черным по белому написано в противопоказаниях. Если идет анафилактоидная реакция на первую, то, безусловно, на вторую просто не надо экспериментировать.

Ольга Арсланова: Мы правильно понимаем, что людей, у которых может быть аллергическая реакция на компоненты любой прививки не так много? Это в пределах погрешности.

Андрей Степанов: Любая вакцина уже которая используется многие десятилетия, и вакцина, которая была разработана недавно, она имеет определенное количество и противопоказаний, и может иметь количество осложнений, которое определяется процентами. То есть там написано: аллергических реакций, допустим, 10%, болезненность в месте инъекции 50%. Мы предполагаем, что это может быть, но как вся медицина построена на том, что мы выбираем и балансируем, можно сказать, на лезвии бритвы между причинением вреда здоровья и, наоборот, сохранением здоровья и профилактикой гораздо более тяжелых осложнений.

Иван Князев: Андрей, телезритель еще с нами на связи. Хотелось уточнить, Андрей, а у вас были когда-нибудь такие реакции на другие прививки? Может, у вас какие-то сопутствующие заболевания есть?

Зритель: Нет, такого раньше никогда не было. Мне 30 лет, я такого не ожидал. И плохо, что мы не можем перед прививкой, перед первой вакциной такое обследование провести, а только уже после того, как все случилось.

Ольга Арсланова: Сейчас, видимо, другого выбора у вас нет: обследуйтесь да будьте здоровы. Спасибо.

Иван Князев: Видимо, придется. Да, спасибо вам за ваш звонок.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, у Алексей Петропольского вопрос к вам.

Алексей Петропольский: Да, я хотел спросить. У меня коллега вакцинировался в Москве первым компонентом, потом улетел в командировку, и у него настало время второго компонента в другом регионе России. Когда он обратился в поликлинику, уже пришел на второй компонент, это был «Спутник», ему сказали: «Вы что сюда приехали, вам делали в Москве, значит вторую вакцину надо делать именно там же, где вам делали и первую». Вот у меня вопрос: это связано с тем, что вакцины разные, или это просто чисто бюрократическая история?

Андрей Степанов: Я думаю, что это связано с некомпетентностью того, что отказал вашему приятелю.

Иван Князев: Но если там и там «Спутник», то да. Но это, кстати, хороший вопрос. Читал, что специалисты не рекомендуют миксовать вакцины: что первую прививку делаешь «Спутником», а вторую другую.

Ольга Арсланова: Он, наверное, просил ту же вакцину.

Алексей Петропольский: Он просил ту же, и я так подумал, может, идут какие исследования, там разные вакцины в разных партиях.

Ольга Арсланова: В разных регионах. Или просто в этом регионе не хватило вакцин.

Алексей Петропольский: Может быть, но я не первый раз такое слышу.

Андрей Степанов: В данной ситуации, скорее всего, это уже дело отдаленного будущего, когда мы будем изучать возможности продолжения вакцинального курса другими вакцинами. Наверняка будут научные данные, но а сейчас нам важно создать эту иммунную прослойку, вакцинировать как можно большее количество народа для того, чтобы мы, по крайней мере, были уверены, что у нас не будет вновь обрушения системы здравоохранения при даже небольшой мутации вируса. В связи с этим давайте делать то, что делали по возможности. Если такой возможности нет, уже делайте что есть. Но это, я думаю, что пока недоказуемо, что будет дальше.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, а как вам кажется, что смущает россиян, которые не так охотно идут вакцинироваться? Сейчас чуть быстрее, потому что ввели ограничения, потому что работодателей подключили, но все-таки еще недостаточно активно. Ведь многих прививали в советское время не спрашивая даже, по календарю от столбняка, от кори...

Иван Князев: От коклюша там, от всего подряд.

Ольга Арсланова: И никто, приходя, например, не ревакцинацию, ведь от того же столбняка надо время от времени тоже повторять эту прививку, не сдает антитела, не проверяет: «А как у меня там, не пора ли мне сделать или, может быть, еще подождать?» Люди это делали автоматически, а здесь вдруг у всех возникли какие-то вопросы, прививаться или нет.

Андрей Степанов: Я вам более того скажу. В средневековой Англии, когда оспа выкашивала города, не было никаких...

Ольга Арсланова: Андрею Степанову мы перезваниваем и скоро поговорим с ним, а пока послушаем нашу зрительницу из Нижнего Новгорода Наталью. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Мой вопрос такой. В марте месяце я сдала тест на антитела, и у меня их оказалось больше 250. Я спросила врача: «Это хорошо или плохо?» Сказали: «Очень хорошо». Но месяца через два я пошла делать прививку в больницу. Прихожу, и врач мне категорически сделал отказ, говорит: «Не рекомендуется при таком большом количестве антител». Хотя везде я постоянно, несколько раз слышала, что не важно, сколько у вас антител, прививку делать надо. И я не знаю, что мне делать.

Ольга Арсланова: Да, Наталья, спасибо.

Иван Князев: Еще раз уточню. Это вот вы спустя два месяца снова сдали на антитела, и снова показал высокое их количество?

Зритель: Нет. Я второй раз не сдавала, а через два месяца я пошла сделать прививку, и врач, увидев эту справку, я ему принесла 250, сразу отказал.

Иван Князев: Ну так два месяца уже прошло. Сейчас уточним.

Ольга Арсланова: Понятно. Сейчас мы спросим. Андрей Алексеевич Степанов возвращается к нам. Мы там на оспе остановились, но заодно и про антитела тоже поговорим.

Андрей Степанов: Да, я вернулся. Я хотел закончить свою мысль, что в средневековой Англии не было никаких... контролируемых исследований, но, тем не менее, чисто на опыте было понятно, что если привиться, то просто откровенно не умрешь вот прямо сразу в страшных мучениях.

Поэтому, конечно, это хорошо, мы в итоге сделаем, у нас будут многолетние исследования. Но сейчас именно чтобы сохранить элементарно жизнь... Я переболел ковидом в легкой форме, но даже в легкой форме я никому не посоветую это делать в легкой форме, по доброй воле отказываясь от прививок.

По поводу антител. Наверняка мы когда-нибудь изучим антитела... Но на сегодняшний день пришли к выводу, что уровень антител зачастую никаким образом не коррелирует с возможностью человека заболеть и не понятно даже в какой форме. Поэтому вне зависимости от уровня антител мы ориентируемся на сегодняшний день по временному фактору, то есть прошло полгода от прививки или прошло полгода от заболевания, нужно привиться. Дальше уже разберемся.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам. Андрей Степанов, заместитель главного врача по педиатрии «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента РФ по медицинской части, доктор медицинских наук был с нами на связи.

Алексей Игоревич, и вам последний вопрос. Если не успеете всех привить на ваших предприятиях и т.д., на штраф нарветесь или будете на время закрываться?

Алексей Петропольский: Денег на штрафы нет, поэтому будем, естественно, освобождать от должностей тех, кто не привился, и делать все по-максимуму, чтобы они привились. Хотя могу сказать, что я привит вообще от всего, чего можно только привиться, потому что я в детстве выезжал в Африку, и там вообще ставили... Как раз это было советское время, мне просто все кололи, и никто ничего не спрашивал. Жив же.

Иван Князев: Мы тоже с Ольгой советские дети, по-моему, привиты всем, чем можно.

Ольга Арсланова: Собственно, чтобы убедить своих работников, можете наш эфир показать.

Алексей Петропольский: Обязательно.

Ольга Арсланова: Вдруг поможет. Спасибо вам.

Алексей Петропольский: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Алексей Петропольский, предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса был у нас в гостях. Говорили мы о вакцинации, о том, что сейчас происходит во Франции, и что в связи с этим возможно будет у нас. Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Во Франции вакцинация по сути уже обязательна. А как у нас идёт кампания - хватает ли вакцины, медиков?