Вакцина против невежества

Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Анатолий Альтштейн
вирусолог, профессор НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи

Петр Кузнецов: Итак, пока миллионы французов выстраиваются в очереди на прививку, десятки тысяч несогласных выходят на улицы и устраивают драки с полицией. Но в СМИ картинка только с протестующими, на первый план выносятся цифры несогласных, а их, давайте еще раз, всего 19 тысяч, тогда как на вакцинацию записались 2 миллиона французов. Разница есть, согласитесь, да?

Ксения Сакурова: В Греции сегодня вступило в силу решение правительства привить подростков от 15 лет и старше. В ответ жители Афин и Салоник обвинили власти в попытке отравить молодое поколение.

Петр Кузнецов: Ну а что у нас? У нас высокая смертность от COVID, очень низкий уровень вакцинации при всей доступности вакцин. На фоне роста числа заразившихся глава Роспотребнадзора призывает привить от коронавируса всех россиян. Власти регионов видят вакцинацию единственным способом победить пандемию коронавируса и справиться в итоге с инфекцией.

Ксения Сакурова: Ну а что же большинство? Большинство наших граждан просто не хотят прививаться, это выяснил портал Mail.ru. 29% участников опроса прошли вакцинацию, 40% не вакцинированы или не собираются; еще 20% пользователей пока не определились.

Петр Кузнецов: Среди причин отказа – боязнь побочных эффектов, кто-то не верит в эффективность доступных вакцин, даже всех трех, четырех даже, кто-то не видит личной необходимости в вакцинировании. Почти 63% из тех, кто не прошел вакцинацию, не согласятся вакцинироваться ни при каких дополнительных ограничениях и запретах.

Ксения Сакурова: 17% россиян будут готовы пройти вакцинацию только при полном локдауне для непривитых; 16% пользователей пройдут ее, если их обяжет работодатель с угрозой увольнения. Вот как обычно у нас бывает, пока гром не грянет, наши люди не крестятся.

Петр Кузнецов: Ну, велика доля тех, кто, даже гром когда грянет, ничего не собираются делать. Будем разбираться в этой проблеме. Но мы начнем как раз с французской истории. Константин Калачев с нами сейчас на связи, политолог, руководитель «Политической экспертной группы». Константин Эдуардович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: 2 миллиона в очереди на вакцину во Франции, при этом 19 тысяч всего, говорим «всего», потому что мы понимаем, насколько несоизмеримы эти цифры, против. И все при этом говорят: во Франции протесты против вакцинации, 2 миллионов этих в очереди на вакцинацию как будто бы нет. Объясните вот этот парадокс в этом контексте, почему побеждает меньшинство так успешно и так просто.

Константин Калачев: Ну, начнем с того, что далеко не все противники вакцинации вышли на улицу, далеко не все ковид-скептики готовы идти и протестовать, многие остаются дома и не выходят. Есть опрос общественного мнения, в этом смысле Франция и Россия вполне схожи: у нас половина населения приветствует вакцинацию другой половины населения, а сами вакцинироваться не хотят, то есть есть серьезная проблема. Но, с другой стороны, доверие к вакцинам во Франции, наверное, больше, чем у нас.

Для людей, которые выходят на улицы, проблема не только в вакцине, это проблема выбора между свободой и безопасностью. То есть, условно говоря, они считают, что разные формы принуждения к вакцинации, а во Франции их используют так же, как и у нас, нарушают их гражданские права. Это даже не только сторонники конспирологических теорий, ковид-скептики и противники вакцинации, это те, кто считают, что правительство использует COVID, для того чтобы установить всю полноту своей власти, ограничивая людей в их правах. И поверьте мне, среди тех, кто выходит, могут быть и даже вакцинированные, просто это леваки, которые утверждают и уверены, что вакцинация должна быть сугубо добровольной.

Я думаю, что здесь серьезная действительно проблема для Европы, это с учетом, так сказать, их любви к демократии и свободе, это то, что правительство действительно теперь ограничивает свободу граждан, вводя «зеленые» паспорта, по которым ты можешь ходить в кафе, плавать в бассейне, посещать концерты. Те, кто не вакцинирован, они, соответственно, подвергаются дискриминации.

Петр Кузнецов: Константин Эдуардович, но мы же с вами понимаем, что это единственный способ сейчас остановить пандемию, победить ее.

Константин Калачев: Мы с вами это понимаем, конечно, но многие люди... Есть те, кто...

Петр Кузнецов: Причем это делается все-таки при всем разнообразии мер мягкими методами.

Константин Калачев: Ну, понимаете, в чем дело, почему у нас как раз не выходят? Потому что мы не считаем свободу за вседозволенность, мы считаем, что свободу можно ограничивать, что, собственно говоря, ради общественного блага можно человека в чем-то ограничить, то есть свобода человека начинается там, где кончается свобода другого человека. А на самом деле любой человек, носитель вируса, является угрозой для остальных. То есть у нас тоже скептицизм такой же, может быть, и больше, но люди на улицу не выходят, хотя тоже много тех, кто является противниками принуждения. С другой стороны, да, мы прекрасно понимаем, что, если речь идет о борьбе с... Можно вспомнить историю оспы, можно вспомнить историю других заболеваний: если речь идет о борьбе с серьезными заболеваниями, то вакцинация – единственный путь.

Петр Кузнецов: Константин Эдуардович, мировое признание, вот оно грядет, совсем скоро, осенью нас признают – это увеличит доверие россиян?

Константин Калачев: Да. На самом деле, кстати, это хорошая тема: 529 граждан Австрии поражены в правах, хотя они вакцинированы. Они вакцинированы либо «Спутником», либо китайской вакциной, вакцинировались за границей. Так вот эти несчастные люди не могут посещать рестораны, кафе, бассейн и так далее. Они вакцинировались, потому что они хотели спастись от болезни, но вакцинировались, находясь за рубежом, и в Австрии их вакцины не признают, то есть у них есть все, кроме пресловутого «зеленого» паспорта, они не распознаются. И это не только проблема Австрии.

Кстати, в России есть такая же проблема с иностранцами, вакцинированными иностранными вакцинами. Более того, я могу сказать, что иностранцы готовы вакцинироваться «Спутником», вот недавно я встречался с одним, он жаловался мне, что невозможно зарегистрироваться на Госуслугах, потому что у них нет этого самого, ОМС-полиса. Так вот, конечно, было бы очень неплохо, если бы мир в этом вопросе открылся, то есть на самом деле есть признанные вакцины и политические соображения должны все-таки уступить соображениям здравого смысла.

Хотя, что касается скептицизма, я кину камень в огород и наших пропагандистов. Почему у нас люди боятся вакцинироваться? – потому что боятся побочных эффектов. А кто рассказывал про побочные эффекты Pfizer, AstraZeneca и прочих иностранных вакцин? Кто на самом деле людей пугал? Многие обыватели думают: «Ну если уж иностранные вакцины дают побочные эффекты, то что ж тогда думать про наши? Лучше предостерегусь». В общем, это тот случай, когда политику нужно отложить в сторону и думать только о здоровье людей.

Петр Кузнецов: Вот о побочках как раз и поговорим с экспертом следующим.

Ксения Сакурова: Да, поговорим.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы».

Следующий эксперт как раз Анатолий Альтштейн, он вирусолог, профессор НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи. Анатолий Давидович, приветствуем вас в нашем эфире.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Анатолий Альтштейн: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Анатолий Давидович, вот сейчас у нас достаточно активно идет вакцинация и понятно, что даже у российских вирусологов больше сейчас данных о тех же побочных эффектах. У нас больше информации? Что сейчас можно сказать? Как реагирует население на прививку?

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, значит, я могу вам только сказать, что уже более 20 миллионов человек в России получили эту прививку «Спутника». В общем, сказать, что происходит что-то плохое, нельзя. Да, эта вакцина имеет побочные эффекты, они незначительного характера в подавляющем большинстве, каких-то очень серьезных побочных эффектов не зарегистрировано. Это вакцина, которую вполне можно применять по всем правилам вакцинологии.

Петр Кузнецов: Анатолий Давидович, мы так понимаем, совсем недавно свою рекомендацию дала Аргентина, такая независимая экспертиза была проведена.

Анатолий Альтштейн: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Напомните, пожалуйста, что аргентинцы в итоге про нашу вакцину говорят.

Анатолий Альтштейн: Да. Аргентинцы пришли к выводу, что вакцина эта эффективна, что она помогает, что значительных побочных эффектов практически нет, а незначительные эффекты незначительные и есть. Вакцину можно применять. Это вакцина международного уровня независимо от того, признают ее, не признают ее, это вопросы такие, достаточно сложные и деликатные. По своему качеству эта вакцина среди аденовирусных вакцин, их вот несколько таких, аденовирусных вакцин, они все эффективны, наша тут наилучшая.

Ксения Сакурова: Вот по поводу международного признания. Зрители из Ростовской области спрашивают, почему все-таки тогда наша вакцина до сих пор не зарегистрирована, почему ее не признают в Европе.

Анатолий Альтштейн: Ну, это связано, конечно, с бюрократическими вещами, которые... Требуется много всяких документов, которые у нас не очень привыкли, так сказать, делать, заполнять, постоянно идут какие-то отдельные придирки, в общем, это все несущественно для применения этой вакцины в России, совершенно не существенно, и никаких претензий со стороны западных стран и медицины западных стран, что наша вакцина неэффективна или опасна, их нет.

Петр Кузнецов: Анатолий Давидович, а согласны с тем, что даже на сегодняшний день нет правильной, достоверной, убедительной и понятной информации по составу нашей вакцины, по тому, как она работает? Где ее может получить обычный гражданин, где он может ознакомиться с этой информацией?

Анатолий Альтштейн: Ну, если обычный гражданин имеет компьютер, то у него нет никаких проблем, он, так сказать, спокойно может в интернете найти...

Петр Кузнецов: Анатолий Давидович, там в два клика он окажется на сайте антипрививочников, и у него волосы зашевелятся на голове, он, в общем, закроет успешно этот компьютер, никогда не будет открывать и не пойдет.

Анатолий Альтштейн: Ну, все эксперты, которые рассказывают об этой вакцине, они сто раз о ней рассказали, я могу сейчас рассказать о ней в нескольких словах, ничего такого особенного, специфического, страшного для здоровья человека, ничего там такого нет. Эта вакцина без долговременных последствий, никаких долговременных последствий, о которых антипрививочники постоянно говорят, их нет и в помине, это все выдумки.

Ксения Сакурова: А откуда берутся вот эти мифы про какие-то долгосрочные последствия?

Анатолий Альтштейн: Слушайте, я думаю, что это свойство определенного способа мышления людей, потому что антипрививочники вообще-то есть во всех странах. Как бы в нашей стране они представляют собой вот такую грозную прослойку, в западных странах они тоже есть, но там с ними обходятся более, так сказать, решительно. И конечно, это большей частью темные люди или люди с особым воображением, среди них есть даже врачи, профессора, люди, которые, казалось бы, должны хорошо разбираться в этих вещах. Но вот их несет по самым страшным предположениям абсолютно необоснованным.

Петр Кузнецов: Анатолий Давидович, а как бы вы вот такой вот так или иначе парадокс, я бы сказал, объяснили, когда человек в принципе положительно относится к прививкам, он положительно относится к прививке от гриппа, он делает ее сезонно, а вот как только речь заходит о прививке от коронавируса, здесь категорическое «нет».

Анатолий Альтштейн: Ну, понимаете, это связано с тем, что люди очень многих вещей не понимают и, по-видимому, вообще не способны понять. Например, вот эта аденовирусная вакцина, значит, она делается с помощью генно-инженерных методов – вот это уже пугает людей. Генно-инженерные методы – это колоссальное достижение человечества, использование генно-инженерных методов. Мы с помощью этих генно-инженерных методов можем быстро сделать эффективную вакцину. Нет, это страшно, генная инженерия – это, значит...

Петр Кузнецов: ГМО...

Анатолий Альтштейн: ...гены, наследственность, ГМО... Вот слово «ГМО» порой для очень многих людей, чтобы испугаться, чтобы прийти к тому, что это что-то страшное, но ведь на самом деле это не так! Поэтому вот как с этим бороться? Честно сказать, я ведь просто вирусолог, я не психолог, я не знаю, как с такими вещами бороться. Я думаю, только через систему образования можно бороться.

Петр Кузнецов: Ага, тут уже больше, чем помощь вирусолога.

Анатолий Альтштейн: Чтобы люди с детства понимали, что...

Петр Кузнецов: Да, мы поняли.

Анатолий Альтштейн: ...мы живем в меняющемся мире, который быстро прогрессирует.

Петр Кузнецов: Да. Анатолий Давидович, давайте людям помогать, вот Анна с нами на связи, Ярославская область, это наша телезрительница, послушаем ее вместе. Анна, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. Значит, по телевизору призывают к вакцинации. Я 3 недели назад записалась на вакцинацию в своей районной поликлинике, живу я в городе Рыбинске Ярославской области. Значит, прихожу сегодня с утра, прямо вот с утра, как мне было назначено. Значит, прихожу, мне в регистратуре ответ: «А вакцинация не проводится ввиду отсутствия вакцины». Я спрашиваю: «Ну хорошо, сейчас нет, перезапишите меня». – «А у нас до середины августа уже все записано». Я не одна такая сегодня пришла...

Петр Кузнецов: Ну понятно, да.

Зритель: Очень много народу, да...

Петр Кузнецов: Мы понимаем, что желающих много по очереди, да.

Зритель: Да. Я все-таки пыталась выяснить у заведующего. Я поднялась к заведующему, с ним переговорила, и он мне ответил, что во всех четырех поликлиниках города Рыбинска Ярославской области вакцина отсутствует, любая, никакой нет.

Петр Кузнецов: Никакой. Записывались на «Спутник», да?

Зритель: Да я записывалась на любую, мне все равно.

Петр Кузнецов: Хоть какая.

Зритель: Потому что я в ноябре переболела, значит, коронавирусом, считаю, что мне уже пора...

Петр Кузнецов: Ну пора уже, да, антитела...

Зритель: ...мне сделать это все, и я вот пошла и записалась.

Петр Кузнецов: Тем более новый опасный штамм. А что вам говорят? Будет когда или что? Или просто «нет» говорят?

Зритель: Так нет, они вообще ничего не знают.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Я спрашивала, когда она поступит, мне отвечают: «Мы не знаем». Я говорю: «А как же руководство?» А руководство, говорит, распределяет из Ярославля это все и нам отсылает.

Ксения Сакурова: Вот, вопрос. Анна, а в Ярославль если поехать, там есть какие-то пункты, где можно привиться просто в порядке очереди? Мобильные... Там в цирке, по-моему, открыли...

Зритель: Вы знаете, я все-таки нахожусь в возрасте, мне 63 года, у меня есть определенные заболевания, я хотела бы это сделать в нормальной поликлинике, а не в этих местах, где, в общем-то, мне помощь-то окажут, конечно, привить меня привьют, но никаких наблюдений дальнейших там или каких-то, куда мне обращаться... Вы понимаете, все-таки все равно уже возраст. И потом, жара такая, я не имею возможности, только добираться буду общественным транспортом, идти там в цирк или еще куда-то... Ну вы понимаете, до поликлиники дошла до 40 минут, и то вся была вспотевшая.

Ксения Сакурова: Да, понятно.

Петр Кузнецов: Да, понятно. Анатолий Давидович, мы понимаем, что вирусолог вряд ли сможет помочь и ответить на вопрос, почему перебои в том или ином регионе, но, поверьте, таких сообщений из регионов очень много.

Ксения Сакурова: Это причем Ярославская область, где делают вакцину, мы напомним.

Петр Кузнецов: Призывают, люди идут, хотят сделать, записываются, им говорят, что нет. Даже неизвестно, когда очередь подойдет.

Анатолий Альтштейн: Я хочу сказать этой женщине, что она молодец, что она правильно делает, что добивается прививки. Прививаться ей нужно «Спутником», не нужно другими вакцинами прививаться, других вакцин практически и нет еще, поэтому прививаться нужно «Спутником». А вот этот недостаток, который там есть, – это, так сказать, будет ликвидировано, вакцина, конечно, появится. Вы не должны сильно волноваться, это такое профилактическое мероприятие. Если это отложится до конца вот этой жары, а жара скоро кончится, ничего страшного. Если вы пройдете эту вакцинацию не сейчас, а в августе, это тоже ничего страшного.

Петр Кузнецов: Ага.

Ксения Сакурова: Вот, кстати говоря, сейчас жаркое время, в связи с этим тоже как-то есть перебои с поставками? Я так понимаю, что вакцина должна храниться все-таки в определенных условиях. Из-за этого не хватает?

Анатолий Альтштейн: Она в заморозке хранится. Ну, просто, если спрос будет большой, то, конечно, наша биопромышленность в напряжении, чтобы выпустить нужное количество вакцины. Но вакцина все-таки, технология позволяет выпустить достаточно много вакцины, власти этим занимаются, это все будет сделано. Вот мне нравится в этой женщине ее желание действительно привиться.

Петр Кузнецов: Анатолий Давидович, а как бы вы вот на примере Анны из Ярославской области, вот этой вот женщины, как вы ее назвали, объяснили недоверие к пунктам вакцинации? То есть все то, что за пределами поликлиники делается, предлагается, к мобильным пунктам.

Анатолий Альтштейн: Ну, при массовой вакцинации это...

Петр Кузнецов: Расскажите нам, какие там специалисты, как проверяют людей до вакцинации.

Анатолий Альтштейн: Ну, там по меньшей мере фельдшер или врач на этих пунктах, поэтому там все идет нормально. Люди, которые сомневаются, по состоянию своего здоровья нужно ли им привиться, можно ли им привиться, они должны заранее в поликлинике со своим врачом об этом говорить.

Петр Кузнецов: Ага, ага.

Анатолий Альтштейн: Но большей частью такие противопоказания достаточно редкие, очень редкие.

Петр Кузнецов: Давайте узнаем, что в Пскове происходит, оттуда Сергей, наш телезритель еще один. Сергей?

Ксения Сакурова: Сергей, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Зритель: Да, здравствуйте-здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добро пожаловать в эфир.

Зритель: Да-да-да, здравствуйте.

Ну, я что хотел бы сказать? В принципе не скажу, что я был сторонником вакцинации, вот, но тем не менее полторы недели сходили, первую прививку сделал, вот. Если сказать, что повлияло, то конкретно в данном случае, конечно, введенные ограничения, так как я человек, который не сидит на месте, передвигается, перемещается, поэтому каждый раз сдавать ПЦР, каждый раз куда-то ходить и объяснять, что ты не болел, что у тебя антитела или еще что-то, это не везде, во-первых, принимается... Собственно, поэтому я решил сделать прививку, тем более, слава богу, никаких хронических заболеваний нет, вот. Прививка прошла нормально, спокойно, уже полторы недели, температуры даже не было никакой.

А что касается вообще вот самой вакцинации и так далее, я скажу на примере своих знакомых. Мне вот 58 лет, и все как бы мои ровесники, моложе даже лет на 10–15, с кем общаешься, скажем так, если разделить даже по половому признаку, ну мужчины как-то более такие спокойные к этому, рассуждения такие: «Ладно, скажут прививаться – привьюсь». Женская половина, конечно, более такая впечатлительная, более такая нервозная, вот, особенно, конечно, это связано со всякими женскими болезнями.

Собственно, основной, как говорится, вот этой вот причиной не прививаться – это как раз боязнь того, что это все может дать какой-то побочный эффект уже на и так имеющиеся болезни. Ну, в общем-то, и у мужчин тоже, у кого есть такие симптомы хронических заболеваний, они тоже, соответственно, того же боятся. Даже скажу больше, у меня жена врач, она тоже говорит: «Я пока не буду прививаться, пока у меня есть антитела, пока у меня, слава богу, все нормально. Если что-то изменится, конечно, однозначно придется прививаться».

А что касается пунктов прививок, вот здесь разговор вели, ну знаете, конечно, все это рискованно. Все мы понимаем, что мы находимся в состоянии, в общем-то, таких бесплатных экспериментаторов, скажем так, «экспериментуемых», так можно назвать. Потому что я, в частности, прививался в торговом центре, ну что могу сказать? Я, помню, пришел за 2 часа до открытия, до начала вакцинации, за 2 часа, я уже был 15-м. Ну хорошо, что торговый центр большой, крупный, там кондиционеры, поэтому можно там посидеть и так далее, условия более-менее. Буквально через 1,5 часа уже очередь создалась порядка, не меньше 50–60 человек. Саму вакцинацию проводит один, не знаю даже, то ли он врач, то ли он фельдшер, который тебе просто прибор в палец воткнул, что-то там измерил, спросил, есть ли хронические заболевания, нет...

Петр Кузнецов: Анкету должны вы были заполнить вроде бы как сами, хронические заболевания?

Зритель: Нет-нет-нет, ну это... Да, ты заполняешь сам, но и он то же самое, сидит и ведет свою карточку.

Петр Кузнецов: Были ли сердечные приступы, все такое.

Зритель: Вторая медсестра просто тупо заполняет фамилию, имя, отчество и пишет, когда ты сделал первую прививку, когда вторую. Потом уходишь, тебе колют ее... Ну, собственно, две-три минуты на человека это все уходит, поэтому говорить о том, что там, конечно, какие-то исследования, температуру, давление измеряют – никто, конечно, этого не делает. Поэтому вот такие вещи, они, конечно, для людей со слабой психикой...

Петр Кузнецов: Ну, народу много... Нет, просто я как раз хотел спросить: а вы как в идеале видите эту процедуру? Что еще там должно быть? Больше специалистов, больше проверять вас, чаще?

Зритель: Ну, вы знаете, я не могу, я же не специалист, не врач, поэтому я не могу так судить...

Петр Кузнецов: Ну так-то прошло у вас все хорошо, да?

Зритель: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Даже температуры не было, как вы сказали.

Зритель: А так, вот если по времени смотреть, даже вот я... Алло?

Ксения Сакурова: Да-да, слышим вас, Сергей.

Зритель: Поэтому даже если вот говорить по времени, вот смотрите, я вам сказал, что я пришел за 2 часа до...

Петр Кузнецов: Ну мы поняли, да.

Зритель: Да, 15-й, вышел я, будучи 15-м, ровно, вот я пришел в 08:30, вышел в 12:30, это я был 15-й, понимаете. Потому что там до этого какие-то приходили еще группы, которых там... А вся проблема просто в том, что в принципе, да, очень мало людей сидят. Ну что такое один человек по сути колет, один?

Ксения Сакурова: То есть медиков не хватает.

Петр Кузнецов: Больше пунктов вакцинации, больше людей.

Ксения Сакурова: Больше медиков.

Зритель: Да, больше медицинских работников, как-то это надо, конечно, местному здравоохранению в любом регионе хотя бы прийти посмотреть, проверить. Потому что, вот я говорю еще раз, 15-м я пришел за 2 часа и через 4 часа ушел, понимаете.

Ксения Сакурова: Да, понятно, понятно. Спасибо большое. Сергей был с нами из Пскова.

Вообще, мне кажется, немножко избаловались мы, Петь, тебе не кажется? Во время войны в медсестры шли девочки 17-летние, и никто из солдат как-то не переживал за то, что их перевязывают не очень обученные люди, слава богу, перевязывают и на том спасибо, жизни спасали. А сейчас вот, видишь, в очереди стоять приходится...

Петр Кузнецов: Да, но и враг другой, может быть, и опаснее, потому что он невидимый, этот враг.

Ну что ж, да, мы переходим к следующей теме, давайте сейчас поговорим о том, как наших спортсменов готовят к Олимпийским играм.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как с антипрививочниками борются на Западе и как у нас?