Ксения Сакурова: Ну, собственно, о вакцинации мы продолжим говорить. Обсуждаем главные темы вчерашней «Прямой линии с Владимиром Путиным», и началась она как раз с вопросов по коронавирусу. Президент, кстати, наконец-то рассказал, какой вакциной привился сам, это «Спутник V», теперь тайн никаких нет. При этом он подчеркнул, что в нашей стране вакцинация дело все-таки добровольное, но регионы имеют право устанавливать свои правила. Владимир Путин, президент РФ: Я не поддерживаю обязательную вакцинацию. Надо посмотреть закон, по-моему, 1998 года, где говорится об иммунной защите населения. Там две основные составляющие. Общенациональный календарь прививок, он является обязательным, и вот это обязательная вакцинация. Были предложения коллег перенести вакцинацию против COVID, против ковидной инфекции вот в этот раздел, но депутаты не поддержали, депутаты Государственной Думы. Вместе с тем, вторая составляющая этого закона говорит о том, что в случае подъема заболеваемости, в случае эпидемии в отдельных регионах Российской Федерации по рекомендации главных санитарных врачей руководители регионов имеют право вводить обязательную вакцинацию для отдельных категорий граждан, особенно из групп риска. Именно этой нормой закона в 10 субъектах Российской Федерации руководители воспользовались и ввели обязательную вакцинацию для отдельных категорий. Поэтому никакой неразберихи здесь в России нет. В условиях Советского Союза при достаточно жесткой системе вакцинации, а там было практически все обязательно, вас кто-нибудь спрашивал, когда детей в школе вакцинировали? Никто не спрашивал: тук-тук-тук. Петр Кузнецов: При этом, по словам президента, никто не имеет права требовать вакцинации или увольнять работника, который не привился, если у него есть противопоказания, то есть медотвод. Владимир Путин: Если у вас есть какие-то заболевания хронические или вот совсем недавно приобретенные, вы о них знаете, наверняка вы общаетесь с врачом, со специалистом, который вас ведет как своего пациента, – вот к нему и надо обратиться, это он должен вам ответить, вам показана прививка или нет. А в прививочных пунктах это могут и не сказать, там же кто работает? Там работают медсестры и так далее, а речь-то идет о, возможно, узких специалистах, которые ведут пациента своего. Вот к ним и нужно обратиться с вопросом, можно делать прививку или нет, и они должны ответить. Ксения Сакурова: Добиться необходимого для выработки коллективного иммунитета уровня вакцинации, то есть 60%, к осени не удастся, поэтому сроки будут сдвигаться, это уже отметил Дмитрий Песков. Петр Кузнецов: Да, ну, слушайте, это понятно по текущим цифрам, понятно, что мы не достигнем этого. Смотрите, на 1 июля уровень вакцинации в России достиг чуть больше 27%, полностью вакцинированы 12% от силы, 16% пока привиты одной вакциной. И лидирует по вакцинации Чукотка, Белгородская область, Ненецкий автономный округ, Мордовия и Сахалин, вот они на карте зеленым цветом. Ксения Сакурова: Да. Сейчас посмотрим отстающих – это республики Северного Кавказа: Дагестан, там меньше 5%, Кабардино-Балкария, Северная Осетия. Плохие показатели и у Владимирской области. Эту тему мы обсудим с экспертами. С нами на связи Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Алексей Владимирович, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Алексей Куринный: Добрый день. Ксения Сакурова: Ну вот, кажется, уже Владимир Владимирович все разъяснил, мне кажется, он выступил тем пропагандистом, которого, может быть, кому-то не хватало, все нюансы обозначил. Как вы считаете, это повлияет на темпы вакцинации? Быстрее люди пойдут? Алексей Куринный: Ну, то, что он привился, сказал, что он привился «Спутником V», возможно, какую-то положительную роль сыграет среди тех, кто до этого не доверял каким-то образом или сомневался. А то, что касаемо расстановки всех точек над «и», на мой взгляд, все-таки некое непонимание у нас все-таки осталось. Петр Кузнецов: Вот, да. Алексей Куринный: Да, решения центрального нет... Петр Кузнецов: И этих точек (простите) на самом деле как будто бы стало еще больше, потому что одни нам пишут сейчас: «Здорово, что президент об этом сказал, теперь-то от нас отстанут», – видимо, сильно приставали, это Краснодарский край. Другие... В общем, добровольная все-таки или добровольно-принудительная у нас вакцинация? Что у нас в итоге? Есть ли здесь противоречие? Алексей Куринный: С точки зрения федерального решения его действительно нет, то есть Государственная Дума не приняла соответствующий законопроект, и, естественно, прививка от коронавируса не вошла в Национальный календарь прививок, поэтому это не федеральное решение. Но президент говорил о втором решении, это прививка или вакцинация по эпидемическим показаниям, когда решение принимает главный санитарный врач, ну в последующем меры разрабатывают региональные чиновники и ответственные губернаторы. И по сути на них переложена в определенной степени ответственность за те категории, которые сейчас подлежат обязательной вакцинации, за те штрафы, санкции, которые сегодня там вводятся, и различные другие методы воздействия на работодателей. Вот все то, что касается санкций, то, что касается категорий, то, что касается правовой точки зрения на уровне региональных властей, здесь понимания сегодня до конца нет. Поэтому сделаны уже запросы в Генеральную прокуратуру, сделаны запросы в прокуратуру регионов, но, я думаю, в ближайшее время еще будут и судебные процессы, которые вот в этой части расставят точки над «и». Ксения Сакурова: А вот это решение санитарных врачей на местах, санитарных врачей в регионах – оно на чем основано? Они на глаз определяют эпидемический порог, или все-таки у нас есть какие-то законодательные нормы, которые говорят, что такой-то процент заболевших коронавирусом уже означает эпидемию? Петр Кузнецов: Пропала связь с Алексеем Куринным. Ждем появления эксперта в студии. Пока почитаем ваши... А, нет, нет, появился Алексей Владимирович. Вы слышали, да, вопрос? Алексей Куринный: Все нормально. Я немножко недослышал, но если вы говорите о критериях, почему принимаются решения санитарными врачами одних субъектов и не принимаются другими, к сожалению, вот этих прозрачных... Ксения Сакурова: Да. Есть ли какой-то уровень, который обозначен где-то законодательно, в каких-то документах, начиная с какого процента заболевших у нас эпидемическая ситуация позволяет уже вводить такие экстренные меры в регионе? Алексей Куринный: Нет, к сожалению, нигде нормативно это не закреплено, поэтому во многом это зависит от «смелости», ну условной смелости, главных санитарных врачей и готовности соответствующих глав субъектов применять те или иные меры. Вот это людей, конечно, тоже раздражает, потому что они хотят четко понимать, когда введут, на сколько введут, что имеют право делать, а вот на эти вопросы на сегодня окончательных ответов нет, поскольку даже перечень обязательных категорий регламентируется двумя документами, это 825-е постановление правительства Российской Федерации и 125-й приказ Министерства здравоохранения, которые между собой не коррелируют. Ксения Сакурова: И, насколько я понимаю, оба эти документа, в общем-то, довольно старые, один, кажется, 1998-го, другой 1999 года, и они существенно не менялись. Алексей Куринный: Нет, эти документы достаточно свежие... Ксения Сакурова: А, вот это свежие? Алексей Куринный: Да, это свежие документы, 2014 года, по-моему, один и другой еще одного года. Но если говорить о законе, закон действительно об иммунопрофилактике уже такой достаточно старый, где основные принципы закреплены, и принципы обязательной, скажем так, вакцинации, условно обязательной, и принципы отстранения, возможности отстранения от работы тех, кто не вакцинируется, по определенным категориям. Оттуда же идут ссылки как раз на подзаконные нормативные акты, а вот там на сегодня путаница есть. Петр Кузнецов: Алексей Владимирович, как вам кажется, почему же все-таки кампания по вакцинации у нас, ну вот на сегодняшний день все-таки можно говорить о том, что почти провалена? У нас три вакцины, мы первые, кто их выпустили, пустили в оборот. Доступность этих вакцин, тут тоже к этому нет каких-то особых вопросов, какие-то частные перебои есть, но, может быть, там в регионах, да, это вопрос уже к местным властям. Никаких опасных побочек, как у AstraZeneca, доказанных тоже нет. В чем дело, что мы вынуждены прибегать вот к таким мерам и правилам для привитых и непривитых пока на уровне Москвы? Алексей Куринный: Не то что вынуждены, это тоже большой вопрос, насколько законны эти меры, они еще не обжалуются, особенно то, что касается отказов в плановой медицинской помощи, на мой взгляд, это совершенно неприменимо и неправильно, что сделано, думаю, в ближайшее время все-таки прокуратура должна отменить. Ну а с точки зрения, почему не прививаются, мы об этом говорили: доверие, доверие наших граждан к власти, к сожалению, невысокое и потому, что информация долгое время скрывалась или полностью не предоставлялась, и до сих пор этой полной информации нет, и потому, что критериев четких нет на сегодня. Ну и, скажем так, методы стимулирования несильно продуманы были. Петр Кузнецов: Ага. Ксения Сакурова: А вот еще вопрос, который тоже был задан президенту, который касается тех, кому прививки делать нельзя по медицинским показаниям, те самые медотводы. По сути дела, на сегодняшний день врачи стали заложниками системы, потому что, с одной стороны, есть врачебная этика и понимание того, что действительно некоторые люди не могут вакцинироваться; с другой стороны, на них, видимо, на врачей тоже давят, давит администрация, давят, может быть, на местах какие-то чиновники... Петр Кузнецов: Ты имеешь в виду лишний раз не давать медотвод? Ксения Сакурова: Да-да, то есть лишний раз не давать медотвод. Петр Кузнецов: Раньше вот давали, а здесь на самом деле ничего страшного, можно не выдавать. Ксения Сакурова: То есть получается, что заложниками ситуации и вот этой вот неясности стали врачи, потому что решение в такие моменты просто за ними. Алексей Куринный: Ну, на самом деле число тех, кто может получить официальный медотвод, невелико, количество тех заболеваний, скажем так, при которых оно может быть выдано. Но, с другой стороны, конечно, попытки, опять же, как в той же Москве ограничить число поликлиник, которые эти медотводы могут давать, каким-то образом затруднить возможность их выдачи, на мой взгляд, они тоже не слишком здорово смотрятся. Если противопоказания есть, безусловно, никто не должен их не замечать каким-то образом или пытаться перевести на другой уровень реакции, я имею в виду на уровень врачебных комиссий или вышестоящего начальства, когда некоторые главные врачи самостоятельно сегодня требуют, чтобы им приносили списки, они будут их заверять или просматривать. Это, конечно, тоже ничего хорошего в этом нет. Петр Кузнецов: Да. Ну и тут появляется еще одно зло – это черный рынок этих медотводов, черный рынок QR-кодов и черный рынок сертификатов. Алексей Куринный: Ну, это однозначное зло, это однозначно преступление, и, я думаю, соответствующая реакция после в том числе со стороны правоохранительных органов будет. Ксения Сакурова: Алексей Владимирович... Алексей Куринный: ...человек получает поддельную справку, потом... Да, слушаю вас. Ксения Сакурова: Да. Алексей Владимирович, а почему мы не пошли по пути поощрения людей вакцинированных? Вот я видела новость о том, что, в частности, в Греции молодежь, которая делает прививку, они получают некий сертификат на довольно крупную сумму, и они могут использовать его для похода в кинотеатр, например, в общем, поддержать сферу услуг заодно. Почему у нас нет какой-то кампании по поощрению, ну такой внятной кампании? Алексей Куринный: Ну, это вопрос как раз к власти, основной вопрос к власти, почему у нас получаются на других фронтах очень такие хорошие пропагандистские продукты, а вот с точки зрения собственной вакцины, собственных интересов, здоровья граждан, к сожалению, кампания провалена на сегодня, вы абсолютно четко говорите. Потому что открыть сегодня те же бары для привитых спокойно, общественные места, спортивные площадки, дополнительно имеется в виду к тем ограничениям, которые есть, придумать еще кучу бонусов, которые уже по большому счету опробованы во многих странах, и все это внедрить на территории Российской Федерации... На мой взгляд, это особых умений не требует, и, самое главное, денег-то тоже особо больших не потребуется. Ксения Сакурова: Ну, в конце концов, нерабочие дни у нас достаточно активно раздавались, можно еще 3 дня к отпуску дать тем, кто привился вовремя, поощрить человека. Алексей Куринный: Вот это как раз на уровне регионов и надо было пробовать, где, как, что будет эффективнее. Не кто придумает более жесткое наказание, как это сегодня, к сожалению, есть, а кто придумает стимул наиболее подходящий сегодня. Петр Кузнецов: Да. Знаете, тут такой вопрос философский, мне кажется, мы эту часть обсуждали до этого в студии, должно ли добро поощряться, понимаете, и без того, мы имеем в виду, вакцинацию же ты делаешь прежде всего... Ксения Сакурова: А что же должно поощряться, как не добро? Алексей Куринный: Должно, безусловно должно. Ксения Сакурова: Должно. Алексей Куринный: Но и открытая информация, я об этом тоже говорил, абсолютно открытая, правдивая информация обо всем, что связано с вакцинацией, даже если есть осложнения, даже если есть заболевшие, публикуйте открытую информацию, доводите четко и понятно. Ну и третий шаг, на мой взгляд, крайне назревший – это взаимное признание вакцин все-таки Евросоюзом с одной стороны и нами с другой стороны, потому что в принципе вакцины (и та и другая, я имею в виду, основные) достаточно эффективны, и на сегодня это взаимное признание, на мой взгляд, позволит резко повысить доверие в том числе и к процедуре вакцинации, и к нашей вакцине. Количество тех, кто будет прививаться, возрастет. Петр Кузнецов: Алексей Владимирович, мы вот... Алексей Куринный: По моим данным, технически все к этому готово. Петр Кузнецов: Мы уже поговорили о возможном напряжении в медицинском сообществе в плане выдачи медотводов. Скажите, пожалуйста, можно ли... Мы знаем не один случай, и об этом наши телезрители нам сообщают, когда врачи отказывают в вакцинации, есть врачи, которые отговаривают, шепотом, но тем не менее, и это не один человек, не знаю, как, может быть, до конца эта вакцина работает, не хотят на себя брать какую-то дополнительную ответственность, потому что если какая-то побочка, то к ним. Нет единства и четкости в медицинском сообществе – вы видите эту проблему? В плане отношения самого к процедуре вакцинации. Алексей Куринный: Ну, про врача... Петр Кузнецов: И именно по части коронавирусной инфекции, здесь мы тоже поговорим отдельно, если время будет, о том, почему наш человек спокойно относится к вакцинации от чего-либо другого, от гриппа, а вот что касается коронавируса, здесь уже у него какая-то защита включается. Да, так вот по поводу единства в медицинском сообществе относительно вакцинации. Алексей Куринный: Ну, единство есть на сегодня, и тот врач, который является, скажем так, антипрививочником, мне кажется, этот человек вообще не должен работать в системе здравоохранения, в государственной во всяком случае как таковой, потому что вакцинация – это признанный сегодня, эффективный метод борьбы с большинством инфекционных заболеваний. Что касается отдельного положения для вакцины коронавирусной, то здесь есть вполне, скажем так, объективные факторы: вакцина действительно сегодня не прошла полного цикла классических исследований и сравнивать ее с гриппозной вакциной или с какой-нибудь другой, которая много лет применяется, сегодня нельзя. Поэтому по большому счету фактор времени, фактор изучения играет определенную роль, именно по этой причине Государственная Дума и не приняла, по большому счету, не включила сегодня вакцинацию от коронавируса в наш Национальный календарь прививок, потому что требуется определенное время. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, недавно итальянский премьер сказал, что «Спутник», возможно, никогда не получит одобрение европейского агентства EMA. Почему он сделал такое заявление, наверное, не стоит сейчас разбирать, но вот это отсутствие мирового признания мешает продвижению вакцины, популяризации вакцинации внутри страны? Алексей Куринный: Я думаю, мешает, в определенной степени мешает, потому что некоторые наши граждане ориентируются на Запад как на некий стандарт качества, я не знаю, еще чего-то. И скажем так, подключение здесь каких-то политических моментов, а я не исключаю, что они тоже здесь работают, оно отражается отрицательно не только, скажем так, на доверии наших граждан, оно отражается отрицательно и на наших международных взаимоотношениях, потому что другого выхода, как взаимное признание, у стран не остается. Петр Кузнецов: Ну, судя по заявлению итальянского премьера, да, тут перспектив особо в этом плане не ждать светлых. Алексей Куринный: Слава богу, итальянский премьер не играет решающую роль, здесь играют роль специалисты. И вот, например, из четырех площадок, которые они проверили в Российской Федерации, три в принципе признаны удовлетворительными, технические имеются в виду, где производится «Спутник». Петр Кузнецов: Послушаем наших телезрителей, много отзывов. Сначала Петербург на связи, Ирина. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, здравствуйте. Зритель: У меня такой вопрос: а почему другие должны страдать? Они не хотят прививаться, а другие люди должны привиться. И они сидят и из-за этого страдают, потому что выйти не могут, еще что-то не могут. Ну как так? Петр Кузнецов: Привитые люди страдают? Не могут выйти из дома? Ксения Сакурова: Или непривитые? Кто страдает? Зритель: Я имею в виду, что кто не прививается, остальные-то страдают, вы понимаете? Раз вы говорите, небольшой процент привитых. Да, я вошла в этот процент привитых, привилась, а что делать, если мы просидели целый год? Молодежь-то что, она, может быть, носителем является, она, может, разносит эту заразу, а мы должны сидеть и переживать из-за этого, бояться этого. Петр Кузнецов: Ага. Ксения Сакурова: Ирина, ну вот вы и расскажите, как вы себя чувствовали после прививки, все ли хорошо. Зритель: Да вообще никаких изменений не было, даже температуры не было. Ксения Сакурова: То есть у вас даже никаких побочных эффектов не было? Зритель: Нет, нет, совершенно никаких. Я даже не поняла, что сделала прививку. Петр Кузнецов: Да. Вы жалуетесь на тех, кто не привился, Ирина... Зритель: Конечно. Петр Кузнецов: А каких мер недостаточно, по-вашему, или не те меры принимаются в плане популяризации вакцинации? Зритель: Я не понимаю, почему мы должны стимулировать тех, кто не хочет прививаться, вот этого мне непонятно. Алексей Куринный: Нет-нет, те, кто хочет, как раз те, кто хочет... Петр Кузнецов: Подождите, нет-нет-нет, о стимулировании тех, кто не прививается, мы не говорим, мы говорим о тех, кто привьется, это раз. Ксения Сакурова: Мы, наоборот, говорим, что нужно стимулировать и давать какие-то бонусы тем, кто привился, да. Петр Кузнецов: Во-вторых, у тех, кто не прививается, на уровне Москвы, но все это слышали, теперь ограничены некоторые перемещения в плане посещения ресторанов, совсем скоро и... Зритель: Очень правильно, очень правильное решение. Петр Кузнецов: Может быть, чего-то не хватает, раз не идут по-прежнему? И уж президент обозначил, что он привился, назвал чем, сказал, что это не совсем принудительная мера, но работодатели имеют право на свои какие-то меры на местах. Зритель: Я вам знаете, что хочу сказать? Очень правильное решение. Петр Кузнецов: У вас есть рецепт? Зритель: Вот мы прошлый год просидели 2,5 месяца в локдауне, и что? Петр Кузнецов: То есть мер обозначенных достаточно? Зритель: Я считаю, что это правильное решение. Петр Кузнецов: Спасибо. Зритель: Я считаю, что это правильное решение, что по QR-коду будут пускать и в рестораны, и в какие-то определенные заведения. Петр Кузнецов: В Петербурге же еще не ввели, да, эти QR-коды? Зритель: Нет, нет, вообще не ввели. Петр Кузнецов: А вы будете получать, да, если что? Зритель: Да. Петр Кузнецов: Спасибо. Давайте Липецкую область еще послушаем, Юрия. Юрий, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите, да? Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Петр Кузнецов: Да. Зритель: Ну, я доложу. Белорус Юрий Терентьевич, я пенсионер, мне 86 лет. Я привился, потому что прививка – это всегда, я считаю, обязательно, если она вводится в стране, сколько спасли людей от разной чумы, холеры и прочее. Я хочу сказать: принудительно не должна быть, только добровольно. Я поддерживаю мнение и совет нашего президента Владимира Владимировича, не надо заставлять. Но нужно выставить сейчас такие не то что условия, такое... Ну, в конце концов, сколько можно уговаривать? Вы понимаете, другие страдают... Петр Кузнецов: Да-да, Юрий, я как раз хотел сказать, что на добровольную кампанию было очень много времени, начиная с конца прошлого года. Зритель: Конечно, конечно. Петр Кузнецов: Не идут. Мы получили сейчас результат, даже больше полугода, не идут, смотрите, какие цифры низкие. Нам к осени 60% нужно в идеале, уже все, не достигаем, там от силы 20% у нас. Зритель: Мне 86 лет, я пошел привился, нормально себя чувствую. Я вам скажу: или какие-то… Я не знаю, надо быть идиотом, чтобы не привиться. Люди едут из-за границы. Нужно выставить условия: вот до сентября месяца не привились, если (не дай бог, конечно) заболел – лечись, будешь лечиться за собственный счет, будешь ехать за границу. Не надо распространять, надо здоровых людей... Дети растут, семьи растут, все вот это вот. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, Юрий, да, спасибо. Чувствует себя хорошо Юрий, много лет... Алексей Владимирович, а мы готовы к более жестким мерам если что, если цифры не продолжат увеличиваться? Локдаун? Алексей Куринный: Я все-таки не сторонник жестких мер, я не сторонник принуждения. Мне кажется, сегодня адекватные у нас люди в стране проживают. Где-то сейчас разделились 50 на 50, 50% тех, кто готов и будет прививаться, 50% тех, кто сомневается. Из этих 50% сомневающихся только 10% – это вот жесткие, скажем так, противники любых прививок. Петр Кузнецов: Ну, получается, Алексей Владимирович, вся надежда так или иначе на выработку естественного коллективного иммунитета, ждать, пока переболеют все. Алексей Куринный: Надежда сегодня на здравый смысл наших граждан, надежда на грамотное убеждение, надежда на наши власти, которые будут четко, понятно разъяснять, и надежда на те данные, которые будут регулярно публиковаться, повторяю, на честную, объективную информацию. Я убежден, что из пяти четверо все-таки необходимое решение добровольно примут, добровольно. Ксения Сакурова: Алексей Владимирович, а может быть, нужно перестать ждать ответственности от регионов, может быть, федеральные власти должны это все-таки взять в свои руки и взять эту ответственность на себя, в том числе принимая те или иные жесткие или не очень решения? И тогда дело пойдет? Алексей Куринный: Ну, если честно, то главные санитарные врачи находятся в структуре Роспотребнадзора, по большому счету, это все равно федеральное решение, просто сегодня оно каким-то образом переводится на регионы, если уж быть окончательно честными. Но, видите, здесь много факторов, которые не позволяют сегодня действовать именно так. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо вам. Ксения Сакурова: Алексей Куринный был с нами на связи, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Мы продолжим буквально через несколько минут.