Хоть всех коли. Должна ли вакцинация от ковида стать обязательной?

Гости
Павел Волчков
руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН

Александр Денисов: «Хоть всех коли», – такое колкое предложение высказал заместитель председателя Совета Безопасности Дмитрий Медведев. Его возмутило распространение вируса недоверия к вакцинам в обществе, что подвергает риску всех, поэтому он попросил юристов на Петербургском форуме (юридическом) сформулировать условия, при которых прививка дело уже не добровольное.

Ольга Арсланова: А вот что Дмитрий Медведев заявил, прямая цитата: «Иногда соотношение между добровольностью и обязательностью должно быть изменено в пользу обязательности». Возможно, сейчас тот самый момент, это, кстати, допустил и сам Дмитрий Медведев, ну и ситуация такова, что самое время об этом подумать, неизбежность такого решения, возможно, не за горами, ведь двумя компонентами вакцины привились пока только 10 миллионов человек, первым 14 миллионов, в нашей стране это действительно мало.

Александр Денисов: Всего если сложить, да, 24 миллиона, звучит так уже повнушительнее, но тем не менее одним компонентом всего только 10.

Ольга Арсланова: И так эпидемию совершенно точно не остановить, поэтому, возможно, есть смысл прислушаться к заявлению Дмитрия Медведева. Ваша точка зрения нам интересна, позвоните.

Александр Денисов: Да, вот я сразу услышал в Ольгиных словах тревогу, я знаю почему, и сейчас разъясним и вам. На связи со студией Михаил Костинов, завлабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова. Михаил Петрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Михаил Костинов: Да-да, добрый день.

Александр Денисов: Я вот посмеялся над Ольгой (ну хорошо, я по-доброму). Вот у людей, которые сделали прививку, ощутимо нетерпение к другим: вы-то чего ждете? Вот у меня тоже недоумение. Мы сейчас видим, раньше у нас были знакомые переболевшие, сейчас у нас люди, переживающие, мало того, что переболевшие, переживающие последствия этой болезни отложенные, это инсульты, инфаркты, панические атаки. Я не знаю, что хуже, сам COVID, когда человек задыхался, или вот что сейчас с ними происходит. Как думаете, почему на людей это не производит впечатление, не пугает?

Михаил Костинов: Ну, дело в том, что надо ждать, когда будет очередной вот этот подъем заболеваемости, когда опять будут болеть и лежать в стационаре, тогда будут бежать делать прививки. Ну это естественно, потому что у нас такая психология: пока ничего нет, значит, и не буду делать; когда понадобится, буду делать. Как они все хотели и ратовали, что мы хотели вакцинироваться, вакцинироваться год назад! Уже когда вакцина появилась, уже все, затишье.

Ольга Арсланова: Михаил Петрович, а вы уверены (я прошу прощения), что люди не хотят? Может быть, не у всех есть такая возможность? Насколько я понимаю, даже в Москве есть определенные группы, которым нельзя прививаться «Спутником», им рекомендуют, например, ждать «ЭпиВак», а нет в поликлиниках даже в Москве «ЭпиВакКороны», а уж про другие регионы я вообще молчу. То есть мы можем судить по количеству вакцинированных о желании или нежелании, или мы можем только судить о наличии вакцины в том или ином регионе?

Михаил Костинов: Дело в том, что те люди, которым нельзя делать вакцину «Спутник», – это очень малое, ограниченное количество людей, это очень мало, потому что здесь нельзя только делать в острый процесс любой болезни.

Ольга Арсланова: Я просто привела пример, да.

Михаил Костинов: Но болезнь, допустим, проходит... Да, например, в острый процесс нельзя делать, пройдет 3–4 недели, можно делать. Нельзя делать, когда вот после выписки из больницы, когда инсульт или инфаркт, через 2–4 недели можно делать. Нельзя онкологию, которые лежат на химиотерапии, но это не означает, что всю жизнь. Это есть ограничение, это, можно сказать, 1–2%, ну 3%, которые имеют острый процесс болезни или какую-нибудь тяжесть, которым нельзя, все остальные относительно здоровы. Условно можно сказать, что каждый человек после 60 лет, у него есть букет заболеваний, но это букет заболеваний, с которым мы по жизни будем жить, пока не уйдем на тот свет.

Но главное в том, что для того, чтобы это еще продлить свою жизнь, нужно делать. Одно дело, когда, допустим, добровольно, а если нет, то это получается, что придется обязательно, обязать, тогда все будут делать как полагается по возрасту и по другим показаниям. Почему я говорю, что здесь у человека нет понятия, что он обязан это делать? Потому что мы живем в демократической стране, значит, есть закон общества, потому что если один, второй... Каждый думает за себя, а зачем мне нужно, а государство думает, что нам делать, потому что если будет опять третья волна, придется сидеть всем дома, и молодые, и старые, никто не будет работать, и опять экономика пойдет, и так далее, это одно.

А второе – это индекс здоровья нации страдает. Сколько больных будет с осложнениями? С ними придется мучиться не только семье, это мучается и государство, и будут какие-то другие дети, еще никто не знает, как влияет в дальнейшем заболевание на фертильность и так далее.

Поэтому здесь надо думать с умом, и у кого есть еще соображения, что да, действительно, есть возможность защищаться от этой гадости, значит, я буду делать. Если нет, допустим, человек думает, конечно, каждый по себе думает, поэтому мы и имеем на сегодняшний день такой хаос.

Александр Денисов: Михаил Петрович, а я бы вот не успокаивался. Живу напротив ВДНХ, на Эйзенштейна, и там как раз виден этот корпус переоборудованный, там аппаратуру установили, чтобы заканчивать кислород, видимо, все это жужжит, по-прежнему все это работает. И я вижу каждую ночь безостановочные колонны скорой помощи, их много, это неслучайно проехала одна за ночь, пока ты идешь пару минут, одна, вторая, третья, пятая, четвертая подъезжает и разворачивается. То есть поводов сказать, что мы что-то там проскочили и пошли на поправку, наверное, нет.

Михаил Костинов: Правильно вы говорите, потому что, по идее, что получается? Вот эта паника, атака паническая, которая была год назад, она утихает, поэтому человеку не хватает какого-нибудь эксклюзива, для того чтобы он понял и пошел на вакцинацию. Наверное, нужно какие-нибудь другие подходы, наверное, нужно по-другому как-то это изложить, по-другому показать по телевидению, как должны общаться и так далее. Здесь нужно еще тактику поменять, потому что то, что мы сейчас делаем, значит, этого не хватает, потому что сам человек не идет.

Ольга Арсланова: Михаил Петрович, я прошу прощения, я просто все-таки не услышала ответ на вопрос, хватает ли вакцин для желающих.

Михаил Костинов: Хватает.

Ольга Арсланова: Мы сейчас не можем сказать точно, что эти люди не хотят, – многие хотят, но не могут.

Михаил Костинов: Вакцины хватает, вакцины хватает.

Ольга Арсланова: Все, хорошо.

Михаил Костинов: И сейчас еще будут две вакцины в большом количестве выпускаться. Вот то, что сейчас идет, вот будет «КовиВак», кто захочет «КовиВак», третья фаза, «ЭпиВакКорона» завершилась третья фаза, начнет производство, другие еще вакцины, которые есть на подходе, то есть вакцин много. Если мы продаем, допустим, за границу, то у нас в России тоже хватает. Идите, в любом центре спросите, есть вакцина. Нехватку вакцины ни один центр не заявляет, что у них нет вакцины и они не могут делать. Вот это надо опрос, взять, допустим, 20–30 центров: хватает вакцин, если придет сегодня 200–300 человек? Все скажут, что у них хватает. Пациентов не хватает, вот что есть.

Александр Денисов: Михаил Петрович, наверняка есть регионы, где люди жалуются, в очередь встали, но тут надо разбираться с губернаторами, с местным Минздравом, почему они не обеспечивают в нужных объемах потребности.

Михаил Костинов: Вы правильно говорите, потому что все зависит от того, кто руководит этим регионом, почему и зачем у него нет на сегодняшний день... Наверняка они делали заявки, наверняка что-то другое, потому что хороший хозяин, он всегда есть, у него и в огороде, и в доме... Когда он такой, условный, значит, всегда страдает и семья, страдают и соседи. Вот так, я думаю, может быть, получается и здесь.

Александр Денисов: Поговорим со зрителями.

Ольга Арсланова: Да-да-да, просто вот для примера, как раз нам написали из Феодосии: «Очередь на вакцинацию 1,5 месяца, увы». Может быть, и другие регионы тоже присоединятся, будем знать, где есть проблемы, и дальше обязательно поговорим об этом отдельно.

Михаил Костинов: Я вам верю. Вот эти, которые видят, что нет, пусть они пишут прямо на прямую линию, почему у них нет вакцины, почему. И тогда, конечно, примут решение, если так невозможно, как полагается, что каждый руководитель делает что нужно для обеспечения здоровья нации своего региона, значит, хорошо; если нет, значит, пусть получает за это втык...

Ольга Арсланова: Михаил Петрович, я даже, вы знаете, не ставлю под сомнение разумность слов Дмитрия Анатольевича, вопрос в том, что начинать, наверное, нужно сначала с регионов, в которых нет вакцин, с наличия вакцин, а затем уже говорить об обязательности или необязательности, добровольности прививки. Согласны вы со мной?

Михаил Костинов: Я согласен. Дело в том, что это не означает, что завтра будет обязательно, потому что для того, чтобы стать обязательной, должны советоваться с теми институтами, которые занимаются, с другими экспертами. И это не означает, что сегодня приказ, а завтра будут все поголовно. Конечно, это пойдет определенная поэтапность. Сначала будут конкретные группы, которые будут целевые поголовно делать, те, кто страдают, и мы знаем, кто это есть; потом будет как второй этап другая когорта людей, а потом пойдет все меньше и меньше. Так и делается всегда, когда идет типа эпидемии или пандемии: берутся целевые группы, а потом идут остальные группы, которые даже если заболеют, будет в более легкой форме.

Александр Денисов: Михаил Петрович, поговорим со зрителями, вернемся к разговору. Наталья из Коми.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Наталья, добрый вечер.

Зритель: Да-да, добрый день.

Хочу присоединиться к Дмитрию Медведеву в том смысле, что прививку в данном случае нужно обязательно сделать обязательной, другими словами просто уже не выскажусь. И думаю, что проще всего повысить уровень привившихся, начиная с трудовых коллективов, во всех трудовых коллективах именно сделать обязательной данную прививку, ну если, конечно, не имеется противопоказаний.

Александр Денисов: Наталья, а вот вы сформировали такое мнение, что прививка должна быть обязательной, исходя из чего? Среди ваших знакомых много раздумывающих?

Зритель: Исходя из того, что слышу и вижу очень много всяких фейковых сообщений, которые и в устной форме передаются из уст в уста, и по телефону передаются сообщениями... Я, конечно, крайне расстраиваюсь по данному поводу, потому что всегда проявляю гражданскую активность, в любом случае, и пытаюсь всегда людей отговорить от таких фейковых сообщений, чтобы они...

Александр Денисов: Переубедить. А у вас в республике...

Зритель: Переубедить, да, и не передавать дальше. У нас в республике по крайней мере вакцин хватает, это точно, и месяцами люди не ждут сообщений на прививку. Я сама лично тоже привилась уже дважды, ждала давно, давно уже привилась. Я понимаю, насколько это серьезная ситуация в мире, поэтому оставлять на желание большинства людей, прививаться или нет, данную ситуацию, я думаю, это не совсем... Это не тот вариант.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Зритель: Все-таки нужно обязательной ее сделать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Петрович, дети у вас кричат, там слышим мы фоном. Сын у меня сегодня не пошел в детский сад, то есть пришли, а там не пустили, у кого-то обнаружили болезнь. Когда мы начнем прививать детей?

Михаил Костинов: Ну, о детях пока не идет разговор, потому что у них, вы знаете, заболеваемость у нас в России 7–8%, не больше, это не целевая группа. Но пока не будут делать... Вакцинация начинается где-то 50–60, потом идет старше 60 лет, потом идет ниже, 18, сейчас, возможно, будут еще подростки, 15–18, до 18, которые являются группой риска, потому что они везде ходят и больше, чем обычно, даже взрослые, ну а потом будут дети. Это не означает, что мы не хотим, – хотим, но всегда идет с умом, изучается все на каждом контингенте, на каждом этапе. Поэтому здесь я говорю, что целевая группа будет, которая определится в будущем, что мы должны, поголовно кому делать надо прививку.

Александр Денисов: А мы точно уже знаем, что дети переносят эту болезнь не так тяжело, как взрослые? Вот уже однозначно уверены?

Михаил Костинов: Да. Дело в том, что те, которые здоровые. Если человек имеет хронические заболевания или, допустим, дефекты в иммунной системе, то он болеет как обычный, как взрослый, который имеет хронические заболевания. То есть здесь это не означает, что, если ты молодой и больной, все пройдет мимо, – наоборот, это тяжело. Поэтому дети тоже в перспективе, но, конечно, для детей надо думать другие вакцины наверняка, не будут это уколы, может быть, капли в нос будут, может быть, будет одна инъекция. Это все решается постепенно, как это есть. Сейчас главное сделать тем, которым нужно, тем, для которых есть вакцина, и тем, которые нуждаются, потому что у них будет тяжело, вот о чем идет разговор. И понятно, что...

Ольга Арсланова: Дети – это тоже неплохо было бы, учитывая, что дети могут потом бабушку и дедушку заразить, а те самые не дай бог помрут.

Михаил Костинов: Я всегда говорю, что дети – наше золото и дети – наша зараза. Хотите поменьше болеть – вакцинируйте ребенка.

Александр Денисов: И должен сказать своим дедушке и бабушке: «А надо было прививаться, вам говорил Михаил Петрович по телевизору».

Ольга Арсланова: «А теперь уж извините».

Михаил Костинов: Правильно-правильно, потому что дети очень такие, они очень наивные, и когда говоришь, что надо, они даже говорят: «А доктор сказал так», – понимаете? Они еще верят, потому что хорошо, что люди еще маленькие и верят. Взрослые уже потеряли все и никогда не верят ничему, здесь они сомневаются, а ребенок очень послушный, он наивный, поэтому, когда говоришь, объясняешь, он понимает. У меня были случаи из практики, когда ребенку уже было 13,5 лет, а родитель не хотел прививки, а он говорит: «Мам, а что, я инвалид? Что, я ненормальный? Почему не делать?» И сам ребенок уже сказал: «Нет, я буду делать», – а родители были против.

Александр Денисов: В общем, Михаил Петрович, будем наивными как дети в этом вопросе, в остальных все-таки будем как взрослые. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Михаил Костинов: Можно я отвечу на вопрос, там было в строчке, можно ли с туберкулезом, – конечно можно, только опять, когда в стационаре, ты не будешь делать, выйдешь из стационара, можно делать через 2–4 недели. Кто с гепатитом C, тоже можно делать. Конечно, когда будут делать вот эту обязательную вакцинацию, будут сначала определять титр антител, если нет антител, будешь получать; если у тебя высокий титр, не будут делать, а будут ждать, через полгода, через год, когда падает, будут делать, но опять не две дозы, будет одна доза. Поэтому здесь каждый вопрос, на каждый вопрос есть ответ, просто надо понять, что мы должны и обязаны, если хотите, если хотим, чтобы мы дальше работали, для того чтобы было хорошо, благополучие не только в государстве, а в доме, тогда делай себе прививку.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Михаил Костинов был с нами.

А сейчас приветствуем в эфире руководителя лаборатории геномной инженерии МФТИ Павла Волчкова. Павел Юрьевич, здравствуйте.

Павел Волчков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам зрители пишут: «Нет смысла в вакцинации, люди все равно после нее заболевают», – как руководитель Аргентины заболел после «Спутника», правда, болел легко. «Это массовый эксперимент малопроверенным препаратом, попахивает кампанейщиной». Вот это недоверие, конечно, удивительное, но отчасти понятное. Не очень понятно, как будет реализовываться обязательность прививки, если у нас никакие прививки больше не обязательные. У нас есть Календарь вакцинации детей, родитель вправе от него отказаться и подвергать своего ребенка опасности, но на свое усмотрение, у него такое право есть.

Вам не кажется, что это разговоры пустые? Никогда эту прививку не сделают обязательной, другой разговор, что ее можно сделать обязательной неформально. Знаю несколько знакомых, в разных структурах работают, им просто урезают зарплаты, если ты не вакцинировался, говорят: «Без премии останешься». Вот понимаете, вот таким способом только можно ее сделать обязательной, а на федеральном уровне ну это невозможно.

Павел Волчков: Ну, давайте по первому пункту отвечу вам. Никто никогда не говорил, что вакцины дают 100%-ю защиту. В общем-то, декларируемая защита даже у самых лучших, собственно говоря, к коим относится и «Спутник», Pfizer, Moderna, 90%. Собственно говоря, есть оставшиеся 10%. Разъясню, что значат эти 10%, – это значит, что эти люди все-таки оставшиеся могут заболеть. Но есть у вирусологов такой термин, как продуктивная фаза инфекции, то есть когда человек активно производит большое количество вирусных частиц и их распространяет. Вот те люди, которые переболели однократно или вакцинировались, у них маловероятна, в общем-то, продуктивная фаза инфекции просто потому, что их иммунная система гораздо быстрее реагирует и гораздо быстрее ликвидирует, в общем-то, вирусную инфекцию. Это значит, что они не распространяют вирусную инфекцию, а значит, вы прерываете цепочку распространения, что, в общем-то, как вы понимаете, для глобальной пандемии, эпидемии в частности в Российской Федерации, крайне важно.

Александр Денисов: А болеют они легче?

Павел Волчков: И болеют они легче...

Ольга Арсланова: Без осложнений.

Павел Волчков: Но еще раз я сакцентирую всех и ваше внимание в частности на том, что вакцина именно всегда и от COVID в частности имеет именно популяционный эффект, то есть она работает, когда большое количество людей либо переболело, либо в идеале, в общем-то, вакцинировалось. Большое количество – это в районе 70+%. Видимо, собственно говоря, высказывание Дмитрия Анатольевича было именно этому гипотетическому факту посвящено и сожалению о том, что мы все никак не можем достигнуть этого буферного объема популяционного иммунитета в силу того, что большое количество людей действительно крайне скептически относится к вакцинации. Небольшая доля людей, около 10%, категоричны по отношению к вакцине, то есть это так называемые антипрививочники, а гораздо бо́льшая доля людей в принципе, я их называю «ждуны», что ли, то есть они ждут либо новой вакцины, либо более долговременных и длительных исследований.

То есть сейчас, на данный момент, в частности «Спутник V» уже находится 9 месяцев как минимум, на самом деле гораздо дольше, в фазе клинических исследований и постклинических наблюдений, и, в общем-то, никаких серьезных, длительных в 9 месяцев побочных эффектов не обнаружено. То, что есть, они, в общем-то, все описаны, и это те самые эффекты, один из которых на самом деле вызывает негатив, – это тот самый гриппоподобный синдром, который, в общем-то, действительно крайне некомфортно вы будете себя чувствовать, но это опять же не у всех, а у 10–15% людей. Причем выявлена закономерность, и до сих пор как ученому мне, в общем-то, трудно это объяснить: у более пожилых людей прививка почему-то действительно гораздо легче переносится, чем у более молодых. Не знаю, может быть, это действительно как-то связано с «фитнесом» иммунной системы, вот.

А относительно обязательности не обязательности... Вы знаете, это скорее более правовой вопрос, там есть... Абсолютно с вами согласен, что все-таки маловероятно, что это введут именно как обязательную прививку. Я здесь лишь могу поспекулировать с аналогичными ситуациями, которые были в случае инфекции, ну вот в случае HIV-инфекции. Например, насколько я знаю, могу ошибаться, это была Куба, может быть, до сих пор является Куба, там есть или был закон, который преследовал, уголовно преследовал людей, которые могли инфицировать вас, будучи зараженными ВИЧ-инфекцией, которые могли вас инфицировать, я не помню там нюанс, намеренно или не намеренно.

Но тем не менее тут вот мы затронули, я слышал часть вашего разговора, что, в общем-то, обязательная вакцинация нарушает права конкретного гражданина, то есть его право выбора, но, с другой стороны, есть другой правовой аспект, когда есть возможность защититься и прервать эту цепочку, скажем так, распространения вирусной инфекции, другое дело, когда ее не было, то есть во время начала пандемии. Сейчас, в общем-то, мы можем действительно себя ну как минимум обезопасить тем, что вы не инфицируете других людей. Просто если, получается, вы являетесь причиной инфекции других, третьих людей, а часто эта инфекция может, в общем-то, является причиной смерти этих людей, мне кажется, вот тут вот есть небольшой правовой аспект, что вы не вакцинируясь фактически являетесь причиной, в общем-то, достаточно серьезных, иногда летальных событий, в общем-то, по отношению к третьим лицам.

Александр Денисов: Павел, насчет юридических тонкостей: Дмитрий Медведев это произнес, высказал эту идею на форуме юристов, и он как раз, за этим последовало предложение проработать юридическую сторону этого вопроса. Я так вижу легко продолжение именно по профессиональным секторам, вот где это непременно должно быть обязательным. Потому что все-таки обязательные прививки есть, это касается сферы обслуживания, там люди все-таки должны завести санитарную книжку, показать, только после этого в отделе кадров у них подпишут все документы. С учителями там обязательные осмотры, чтобы не было туберкулеза, прочего. Вот здесь первый шаг ожидаем в ближайшее время, потому что это все-таки важные сферы, здравоохранение, образование и вот сфера обслуживания?

Павел Волчков: Ну, до некоторой степени даже начали, мне кажется, эти как раз-таки профессиональные группы наиболее широко охвачены вакцинацией, хотя, насколько я знаю, в общем-то, недостаточно, и даже в сфере медицинского персонала далек от 100% уровень вакцинации. Это вот я могу констатировать с сожалением, потому что все-таки я ожидал именно от медперсонала какой-то большей сознательности, что ли, социальной сознательности.

Александр Денисов: А вы как это объясняете? Вот для меня непонятно, я и врачей тоже видел, которые рассказывают про своих коллег, говорят: «Ну я не могу объяснить», – вот так прямо и говорили. У меня за гранью понимания, почему некоторые врачи рассуждают как какие-то прививочные диссиденты.

Павел Волчков: Ну, я, к сожалению, вынужден констатировать... Здесь сложная проблема, в общем-то, она многослойная. Есть одна компонента проблемы, это одна группа людей, все-таки достаточно местами низкое образование среди медицинского персонала, особенно в области вирусологии и иммунологии, хотя, мне кажется, за последние 1,5 года уже просто каждый стал профессионалом в этой области.

Другой компонент, конечно, они, в общем-то, подвержены так же, как и любой человек, огромному объему информации, которая, в общем-то, сейчас в СМИ выплескивается. А сейчас что мы наблюдаем? Сейчас наблюдается война, скажем так, фармацевтических гигантов, в частности производителей вакцин, за рынок. Ну и первое, что они делают, – они, конечно, говорят плохое о конкуренте. В общем-то, это приводит к тому, что у нас накапливается информация именно негативная. Вот мы все с вами слышали, что от Pfizer сколько-то там людей погибло, в Швейцарии, в Норвегии в доме престарелых погибло от Pfizer, сколько-то от AstraZeneca и так далее, и так далее. Это все те самые медийные заметки, которые, в общем-то, как ни странно...

Александр Денисов: Павел, а вот насчет «медийных заметок» абсолютно согласен. А вот если проанализировать другие медийные заметки? Мы все слышим про чуть ли не 100%-й уровень вакцинации в Израиле, высокий уровень вакцинации в США, и при этом мы слышим о колоссальных проблемах с COVID в этих странах, что по-прежнему они там ходят в масках по улицам и прочее. Взаимосвязи между уровнем вакцинации и снижением уровня заболеваемости нет, и мы тоже делаем выводы, правда, не про свою вакцину, а про зарубежные.

Павел Волчков: Ну, опять-таки все-таки это спекуляция. Взаимосвязь есть, и она прямая, и я, в общем-то, предостерег бы и наши СМИ, и, в общем-то, противоположные СМИ от таких заявлений, потому что, дискредитируя вакцины соседних стран и соседних, собственно говоря, производителей, дискредитируют прежде всего и свою вакцину в частности. Я вам авторитетно заявляю, что есть прямая зависимость от объема вакцинации в каждой конкретной стране.

Ольга Арсланова: Павел Юрьевич, вот эта антипрививочная мода – это общемировой тренд, или у нас это как-то исторически так сложилось, что люди с недоверием относятся, особенно когда видят массовую рекламную кампанию и, как кажется многим нашим зрителям, власти навязывают вот эту прививочную кампанию? Уже ходят шутки в интернете, что русскому человеку нужно, наоборот, сказать, что вакцина – это большой дефицит, только для элиты, и вот тогда они выстроятся в очередь.

Павел Волчков: Вы знаете, на самом деле еще до COVID-19 была эта проблема. Эта проблема далеко не российская, это проблема, в общем-то, общемировая. В отдельных странах есть более дисциплинированные, в общем-то, такие популяции людей, в смысле население людей, прошу прощения, которые, скажем так, более охотно, что ли, вакцинируются. Опять же мы в недавнем прошлом, в Советском Союзе, в общем-то, достаточно, скажем так, не знаю, может быть, там тот самый аспект обязательной вакцинации у нас был или псевдообязательной вакцинации, в общем-то, как угодно, но вот поколение антипрививочников и скептического отношения к вакцинам прослеживается на территории, в общем-то, сейчас практически всех стран.

Мне кажется, это все-таки, я еще раз к предыдущему нашему топику адресую, повышенный объем информированности. Сейчас огромное количество информации, противоречивой информации, когда у человека в одно ухо влетает, что вакцина – это хорошо, в другое ухо влетает, что от вакцины умерло столько-то людей, конечно, у человека возникает недоумение и в связи с этим рост, в общем-то, такой настороженности. И это не те самые кардинальные антипрививочники, но это влияет на принятие решения о вакцинации здесь и сейчас, люди откладывают момент вакцинации, предпочитая подождать...

Александр Денисов: ...когда они услышат, только одно хорошее будут слышать. Павел, повысьте, пожалуйста, уровень нашей информированности, пройдемся по другим заметкам. В газете прочитал, что мы тут про третью волну рассуждаем, а вирус будет присутствовать в нашей жизни теперь вечно, то затухая, то опять вспыхивая. Так ли это? К чему нам готовиться?

Павел Волчков: Ну смотрите, на самом деле это как раз-таки не представляет для населения планеты Земля, в общем-то, большой проблемы. Проблема заключается в том, что так или иначе большинство должны будут либо переболеть, либо вакцинироваться. Действительно, с большой вероятностью вирус никуда не денется, в общем-то, из нашей популяции. Ну, есть разные сценарии, есть более оптимистичный, но как бы он малореализуемый, скорее утопичный, если все граждане планеты Земля одномоментно вакцинируются или переболеют, что, в общем-то, невозможно и маловероятно.

Что более вероятно, что действительно вирус так или иначе будет персистировать в нашей популяции. Другое дело, что наиболее опасен, в общем-то, для некоторых категорий граждан смертельно опасен, в общем-то, это в основном пожилые люди с набором хронических заболеваний. Но те люди, которые переболели или вакцинировались, это, в общем-то, встреча с таким вирусом будет уже как встреча с любым другим коронавирусом, который уже персистирует в человеческой популяции, названия которых вы, в общем-то, даже и не знаете. А не знаете вы по простой причине – потому что они вам не причиняют серьезного, в общем-то, вреда.

Кто будет в основном инфицироваться, допустим, текущим SARS-CoV-2 вирусом (он может мутировать, сильнее мутировать, меньше мутировать)? Это в основном, скажем так, естественное обновление человеческой популяции, это, конечно, прежде всего дети. И вопрос тут, в общем-то, в отдельных странах будет решаться, конечно, вакцинацией или не вакцинацией детей разного возраста, опять же в этом направлении идут в плане создания вакцин. Но опыт с той же корью показывает, что в отдельно взятой стране на отдельно взятом промежутке мы можем искоренить заболевание, но мы живем, в общем-то, на общей планете, и, в общем-то, если мы победим вирусную инфекцию в одной стране и она останется в ряде других стран, вирусная инфекция...

Александр Денисов: На Украине и Черногории останется, да, и мы будем отдыхать, и будет нам плохо.

Павел, насчет Индии не могу вас не спросить, все-таки вы сказали, не стоит плохо отзываться о других прививках, других вакцинах, но тем не менее: Индия и производит в колоссальных объемах прививку, ну вы назовете, какая там, и делает тоже, прививает население, и тем не менее там творится ад кромешный. Это как объяснить?

Павел Волчков: Ну, если честно, для меня небольшая загадка такая. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Индия вспыхнула именно сейчас, в начале марта, насколько я помню, за счет чего Индия держалась все это время. Я, скорее всего, связываю текущую ситуацию именно (это, собственно говоря, мои догадки) с какой-то тотальной отменой, несоблюдением карантинных мер, которые все-таки соблюдались в течение этого периода.

Ольга Арсланова: Там, говорят, была череда массовых праздников, как раз бедное население активно праздновало на улицах, а прививается все-таки мало людей в отношении многомиллиардного населения.

Павел Волчков: Да, ну вот вы сами и ответили на этот вопрос. Все-таки это вторая, если не первая, страна, я не знаю, как часто там проводят перепись населения, в общем-то, по населению, и, как вы понимаете, привить 1,5 миллиарда людей – ну это просто как фильм «Миссия невыполнима», поэтому это рано или поздно произошло бы. Я думаю, что вот разве что Китаю, может быть, будет с руки, в общем-то, такая миссия, как все-таки привить всю страну. Но вот мои знакомые, которые живут в Китае, говорят, что и даже там, в общем-то, нет тотального охвата вакцинацией, там как-то вакцинация идет очень медленно, все-таки они как-то, окружив себя вот этой вот Китайской стеной пограничной и эффективными карантинными мерами, в общем-то, как-то не ускоряют, в общем-то, ход вакцинации, что, в общем-то, зря, как мне кажется, потому что так или иначе, рано или поздно Китай может опять прорвать... Вряд ли, конечно, будет сценарий, похожий с Индией, но тем не менее 1,5 миллиарда людей – это, конечно, такая мина замедленного действия, это то, что мы сейчас наблюдаем в Индии.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Павел.

Ольга Арсланова: Спасибо за разговор.

Александр Денисов: Павел Волчков был у нас на связи, руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Мнения экспертов и зрителей ОТР