Вакцинация. Кнут или пряник?

Гости
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Владислав Жемчугов
доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог
Алексей Петропольский
предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса

Ксения Сакурова: Продолжается программа «ОТРажение». Петр Кузнецов, Ксения Сакурова. Впереди еще два часа – два часа почти, да? – интересных тем.

Петр Кузнецов: Будем надеяться, что два, не больше и не меньше.

Ксения Сакурова: Будем надеяться, что ничего не изменится.

Петр Кузнецов: Все от вас зависит.

Ксения Сакурова: Есть о чем поговорить. Конечно, почти каждый день нам приходится говорить о коронавирусе.

Петр Кузнецов: Да. Дело в том, что большинство российских компаний, как выяснилось, все-таки не поощряют никак сотрудников за прививку. 68% опрошенных работодателей к льготам не готовы, не хотят. При этом пятая часть респондентов-начальников все-таки готовы дать подопечных, например, выходной после вакцинации.

А вот, кстати, французские власти мотивировать население – не только работодатели сотрудников, а вообще власти, можно сказать, своих сотрудников, людей – устали. Они вводят настоящую санитарную диктатуру в стране.

Ксения Сакурова: Что происходит? В 150 городах Франции прошли массовые акции протеста. Полиция их жестко подавляет. И это во Франции, где, вообще-то, принято это делать. С конца июля французы выходят на улицы, выступая против расширения действия санитарных пропусков и обязательной вакцинации медработников. При этом, кстати говоря, многие из тех, кто выходят на улицы, сами вакцинированы. Вот такой парадокс.

Петр Кузнецов: Да-да, есть такое. Какая-то французская особенность.

Немцы – более дисциплинированные. По данным доклада Института Роберта Коха, прививочная кампания, к которой жители Германии подошли более чем серьезно, кстати, позволила снизить число случаев заболевания на 700 тысяч и сохранила почти 40 тысяч жизней.

А что у нас? Наш подход можно назвать, мягко говоря, комбинированным. Точнее – мы все еще не определились, с какой стороны нужно подходить к стимулированию населения. Были у нас и QR-коды в Москве, в каких-то регионах на определенных мероприятиях они все еще сохраняются. Есть планы перевести непривитых студентов на удаленное обучение. Но тоже, кстати, к этому неоднозначное отношение в разных вузах. И по максимуму до 1 сентября вакцинировать школьников – это тоже еще один план.

Петр Кузнецов: Вопрос: кнут все-таки или пряник? Чем бороться с коронавирусом в России? Об особенностях нашей борьбы поговорим в ближайшее время, конечно же, с вами. Вы сотрудник? Вы работодатель? Выходите на связь. Рассказывайте, как это происходит в вашем офисе. Заставляют/не заставляют? Есть ли строгий ультиматум: «Прививайся или увольняйся»? Как вы заставляете, если вы работодатель? Как вы работаете в этом плане – информационная кампания, какие-то действия, льготы или наоборот – со своими сотрудниками, сколько бы их ни было?

Нам сейчас поможет в этом плане, как это происходит на территории офиса особенно, Алексей Петропольский, потому что он предприниматель и эксперт в сфере защиты интересов бизнеса. Алексей, добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Давайте с нашего захода. Все-таки хочется понять, Алексей, почему работодатели так неохотно идут на льготы – 68% не готовы каким-то образом стимулировать. Просто хотим понять. Работодателю разве не выгодно понести, ну да, какие-то допрасходы на вакцинацию – выделить определенный день, может быть, больничный на пару дней дать, – чтобы нормально потом все-таки работать, функционировать, со здоровыми сотрудниками, без возможной эпидемии в офисе?

Алексей Петропольский: Конечно, это выгодно даже работодателю, потому что локдаун в перспективе гораздо менее выгоден, с точки зрения прибыли, а уж тем более содержать сотрудников, которым нужно выплачивать зарплаты, когда они не работают. Это, будем говорить прямо, крайне тяжело.

Так вот, могу вам сказать на собственном опыте, что мы даем минимум день для молодых сотрудников, кто младше 40 лет, отгула после прививки. Тем, кто старше 40 лет, мы даем три дня в своих компаниях. Некоторые потом даже берут больничные – ну, процентов десять – и отдыхают семьями. У кого-то рука болит, у кого-то температура поднимается. Но на следующий день не вышел практически никто на работу. Поэтому на моем опыте это выглядело так.

А что касательно в целом бизнеса российского, то как только убрали QR-коды и дали какие-то послабления – все прививочные центры, будем говорить прямо, резко опустели.

Петр Кузнецов: И этим же вечером, Алексей, этим же вечером. Специально корреспондентов послали и выяснили.

Алексей Петропольский: Да. У нас офис прямо недалеко от Гостиного двора, где в день можно прививать до 10 тысяч человек. И там очередь с улицы стояла в период, когда он только открылся и когда еще действовали QR-коды. Как только все отменили (напомню, это было в один день, без предупреждения), так и людей там не оказалось. И сейчас там фактически, мне кажется, человек по сто в день проходит. Ну, воздух гуляет в кабинетах, никого особо нет.

Поэтому думаю, что работодатели не дают никаких отгулов именно в плане того, что отпала обязательность всех этих прививок. А общепит и сфера услуг, где они были обязательны, они уже к сегодняшнему моменту всех привили.

Ксения Сакурова: Алексей, а ваш бизнес не относится как раз к тем сферам, где вакцинация обязательная?

Алексей Петропольский: Нет, относится.

Ксения Сакурова: Относится?

Алексей Петропольский: У меня есть гостиница, где находится кафе, где находится обслуживающий персонал, где мы должны 100% привить. И есть сеть кофеен, где тоже 100% сотрудников должны быть привиты. Мы это сделали, как только закон вышел, как появились QR-коды. Мы всем дали задание, расписали даты, чтобы все по датам прививались. Действительно, были те, кто после прививки себя чувствовал неважно. Ну, три дня мы давали отгул. Естественно, мы его оплачивали.

Ксения Сакурова: Алексей, а когда вы объявили о том, что вы будете давать отгул, скажем так, мотивации у людей было больше все-таки? Или это не особо повлияло?

Алексей Петропольский: Вы знаете, здесь даже дело не в мотивации. Были люди, кто просто уволился. То есть когда мы сказали, что права выбора не будет, ни под какие 30% мы не попадаем, где надо привить (60%, а 30% можно не прививать), то было… Ну, из ста сотрудников порядка десяти просто написали заявления и уволились.

Ксения Сакурова: А у вас не было идеи премировать? Я знаю, что есть компании (правда, достаточно крупный бизнес), которые даже давали премию своим сотрудникам.

Петр Кузнецов: Частные?

Ксения Сакурова: Да, частный большой, крупный бизнес. Премия сотрудникам, ну, такая достаточно внушительная, которая все-таки дополнительно стимулировала людей.

Алексей Петропольский: Честно? Я бы давал премию, было бы откуда ее брать. Дело в том, что эти последние полтора-два года были практически на дотациях. И мы много чего закрыли, я лично сам много чего распродал. Фактически на сегодняшний момент просто брать деньги не откуда. Если бы государство, в свою очередь, помогло какими-то дотациями, то тогда мы бы их с удовольствием перенаправили в пользу наших сотрудников.

Петр Кузнецов: Алексей, работы разъяснительной в офисе мало хотя бы потому, что работодатель не вирусолог, он все нюансы не знает, обо всех плюсах и минусах вакцинации рассказать не может. У вас как проводилась эта информкампания на месте? Или вы сразу с козырей начали – с льгот?

Алексей Петропольский: Да нет. Мы по-настоящему делали и Zoom-конференции, и даже в офлайне собирали коллектив…

Петр Кузнецов: Со специалистами, да?

Алексей Петропольский: Да, начальников отделов. И проводили такую пиар-кампанию прививок, то, что это сделать будет необходимо. Но самым лучшим примером, конечно, стали люди, которые… Ну, у нас есть несколько сотрудников, которые лежали на ИВЛ. И даже есть один человек, который умер. Вот этот пример, наверное, был самый сильный, после которого люди начали прививаться.

Ксения Сакурова: Как вы считаете, нужны ли нам такие же строгие меры, как во Франции? Там в том числе и бизнес протестует против того, что теперь у них есть эти ковид-сертификаты, что теперь только по QR-кодам можно попасть в ресторан? И уже рестораторы говорят о том, что это может быть очередным локдауном. Как вы считаете, нам нужны такие меры?

Алексей Петропольский: Ну, мое мнение: нужно потихоньку всех прививать. У нас уже более 40 миллионов трудоспособного населения привито. И это колоссальная цифра. Я думаю, что к Новому году мы выйдем на 60–80 миллионов. Это фактически все, кто находятся именно в такой экономической активности. И после этого – как будет стоять вопрос ревакцинации и насколько иммунитет будет держаться. Если фактически ревакцинация будет нужна, а иммунитет будет падать, то мое мнение: да, нужно вводить те самые QR-коды и поддерживать ту самую ревакцинацию, иначе толку от этого будет мало.

Ксения Сакурова: При том, что это может ударить опять же по тому же общепиту, по тому же бизнесу?

Алексей Петропольский: Конечно. Поверьте, к QR-коду проще привыкнуть, нежели чем к потере работы, к потере экономической активности. Мы и так находимся уже порядка шести лет в экономическом спаде как страна. Фактически локдаун уже вымел 30% общепита. Дальше это приведет к тому, что просто ходить будет некуда, и QR-код никому не будет нужен.

Петр Кузнецов: Алексей, напоследок о льготах для бизнеса. Что сейчас нужно бизнесу? На собственном примере расскажите. Что бизнес просит у государства в этот период? И почему?

Алексей Петропольский: Долгие дешевые деньги – это самое главное. Это то, что сейчас бы способствовало развитию. Договориться можно со всеми, но фактически развитие, именно в сегодняшних реалиях, когда покупательская способность хуже, доходы населения не растут, бизнесу нужны деньги не на два-три года с растущей каждый месяц ставкой рефинансирования, которая отражается на ставке по кредиту, а наоборот – бизнесу нужны на 20–30 лет деньги под 3–5%. Тогда у нас действительно все будет расцветать, и зарплаты будут расти, и доходы населения будут расти. А главное – будут появляться все новые и новые рабочие места.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса.

А вот что нам пишут из разных регионов, с разных мест работы. «У моей дочери даже больничный не оплачивается. Она хоть и устроена, но работает у частника», – это SMS из Челябинской области.

Ксения пишет нам через otr-online.ru. Это наш официальный сайт Общественного телевидения. Можно общаться там – «Прямой эфир + Чат». Пожалуйста, заходите, если удобно не через SMS, а именно через тот функционал Пожалуйста. Вот что пишет Ксения, она из Пензы: «Каждый день директор говорит, что надо делать прививку, но я пока опасаюсь, так как есть заболевания».

«Прививку делать не буду, даже если дадут машину, квартиру и мешок денег», – это Михаил, он пенсионер из Краснодарского края.

Ксения Сакурова: Ленинградская область: «Работаю в дорожной организации, дают день к отпуску».

Владимирская область: «У нас на работе три дня за свой счет после вакцинации, чтобы других не заразил. Но если потом опять заболеешь, то – по собственному желанию», – видимо, увольняют.

И Адыгея, Майкоп: «У нас ООО…» – ну ладно, я не буду, наверное, называть название организации. В общем…

Петр Кузнецов: Да ладно.

Ксения Сакурова: «ООО «Питейный». Лишили рабочих премии за отказ от прививки. И это при копеечной зарплате. Жаловаться некому, премия в конвертах».

Петр Кузнецов: Еще несколько сообщений вдогонку. Хабаровский край: «Жена сделала прививку, даже десяток яиц не дали. Одно вранье». Если вранье – значит, обещали им десяток яиц, раз не дали? Непонятно. Это Хабаровский край.

Ксения Сакурова: Видимо, что-то обещали, да.

Петр Кузнецов: «Пойду на прививку, если мне заплатят 50 тысяч», – так льготу оценивают, не меньше. Пишет Тверская область.

Ксения Сакурова: Интересные расценки!

Петр Кузнецов: «Вакцинацию ждем почти месяц, очередь», – о другой проблеме пишет Ивановская область.

Мы сейчас побеседуем с Николаем Прохоренко – он кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы приводили в самом начале пример Франции, Германии. Ну, Франция вообще начала жестить, да? Целый санитарный такой коридор они открыли со множеством ограничений, пропусков. А в чем, как вам кажется, особенности российского протеста против вакцины? Все-таки большинство тех, кто… Хотя кто это все измерял? Ну, много людей, которые до сих пор не вакцинируются по тем или иным причинам. И какой метод все-таки подходит нам – кнут или пряник? Это основной вопрос в этой теме у нас.

Николай Прохоренко: Ну, говоря о таком сложном, в общем-то, вопросе, как вакцинация, которая затрагивает огромное количество людей всех категорий, нет одной причины, которая способствовала бы вакцинации, и нет одной причины, которая бы препятствовала. То есть вся совокупность причин – это в том числе и неверие государству, и некие сложности с вакциной, и некая нехватка вакцин, и противоречивые сведения в СМИ. Абсолютно все они льют воду на создание некой ауры недоверия.

Но мы должны прекрасно понимать, что в мире в настоящее время более эффективного способа уменьшить риски при эпидемии на самом деле не существует. Альтернативой вакцинации сейчас, наверное, является только полная изоляция, если кто может себе позволить жить в землянке в тайге, потому что, общаясь в крупном городе, да в любом населенном пункте, исключить заражение совершенно невозможно. Как показано, плохие или хорошие вакцины – они все, в общем-то, уменьшают возможность тяжелых случаев и уменьшают количество смертных случаев.

Здесь много вопросов на самом деле и у ученых. В настоящее время…

Петр Кузнецов: Николай?

Ксения Сакурова: У нас прервалась связь.

Петр Кузнецов: Николай Прохоренко вернулся к нам. Николай?

Николай Прохоренко: …сотни и тысячи исследований ведутся, которые позволяют и позволят нам, вероятно, более серьезно и достоверно оценить и длительность иммунитета, и его характер, и какие-то подходы к противодействию мутации вируса, определят точно противопоказания. Мы будем знать, какие антитела в крови являются по-настоящему эффективными и как их измерять. Но до этого, к сожалению, нам, наверное, нужно годика полтора-два прожить. Поэтому для того, чтобы уменьшить риски для себя и для своих…

Петр Кузнецов: Снова что-то со связью у нас. Давайте попробуем восстановить ее. Эксперт еще вернется к нам. Будем надеяться, что он услышит выступления наших телезрителей.

Первый из них – это Ахмед, Челябинская область. Он давно ждет, воспользуемся этим техническим моментом. Здравствуйте, Ахмед.

Зритель: Слушаю вас.

Петр Кузнецов: Нет, мы вас слушаем, вы же хотели что-то рассказать.

Зритель: Я внука отвозил к дочке. Я живу в Башкирии, 100 километров от Магнитогорска. А дочка у меня работает у работодателя, ну, частное предприятие.

Петр Кузнецов: Хорошая компания?

Зритель: Ну, мне кажется, хорошая.

Петр Кузнецов: Сейчас узнаем, какие меры предложены, и выясним, хорошая или нет. Так?

Зритель: Скупой платит дважды. Вот этот руководитель, видать, очень умный. Он сказал: «Кто до 1 сентября вакцинируется, получит 20 тысяч безвозмездно».

Петр Кузнецов: Ух ты!

Ксения Сакурова: Все? Любой сотрудник, да? Каждому?

Зритель: Любой сотрудник, да-да-да, если до 1 сентября вакцинируется. И все. Ну, вычет – 13%.

Петр Кузнецов: Ахмед…

Ксения Сакурова: Подожди. А в какой сфере предприятие? Мне очень интересно…

Петр Кузнецов: Я зарплату хотел узнать.

Ксения Сакурова: В какой сфере? Расскажите, где трудится ваша дочь. И какая зарплата, если не секрет?

Петр Кузнецов: Если не секрет.

Зритель: Ну, я зарплату не спрашиваю, потому что… Она мне и симку купила, и все остальное делает, по этой симке оплачивает все.

Петр Кузнецов: Хорошая, значит.

Зритель: Важно то, что…

Ксения Сакурова: А в какой сфере трудится?

Петр Кузнецов: В какой сфере? Просто интересно, где 20 тысяч платят в Челябинской области за прививку.

Зритель: Она недавно перешла в эту организацию. Директор мудрый.

Петр Кузнецов: Понятно. Скажите, пожалуйста, Ахмед… Вы выяснили или нет, сделала ли она? То есть она, соответственно, пошла, сделала и получила 20 тысяч сразу же?

Зритель: А как же. Нет, она первую сделали, а вторую через недели.

Ксения Сакурова: Ну, успеет сделать и получить деньги?

Зритель: Конечно.

Петр Кузнецов: Вот! О льготах Ахмед из Челябинской области. Смотрите, какие есть компании.

Давайте узнаем, что в Калмыкии, Анатолий оттуда. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: В отношении нас руководство аэропорта применило, как говорится, пряник – каждому работнику привившемуся начислили по 3 тысячи рублей. И процентов семьдесят работников аэропорта привились. Все замечательно.

Петр Кузнецов: По 3 тысячи рублей, да? После Челябинской области хочется сказать: ха!

Зритель: Мы, кстати, уже получили сегодня зарплату эту.

Ксения Сакурова: Отлично, отлично! А пошли прививаться как раз после премии, да?

Петр Кузнецов: Соответственно, когда узнали. Ну, до этого.

Зритель: Естественно, да. Я думаю, что надо в этой ситуации пряник применять, а не кнут.

Петр Кузнецов: И много сотрудников пошли, ваших коллег?

Зритель: Я же говорю – процентов семьдесят точно.

Петр Кузнецов: Процентов семьдесят?

Зритель: И до сих пор идут прививаться, до сих пор идут прививаться.

Петр Кузнецов: А кто-то торгуется, видите.

Зритель: У нас собственник – «Новапорт» (Новосибирск). Вот руководство решило так – приказом все это утвердить.

Ксения Сакурова: Несмотря на кризис в отрасли, долго без денег были, долго без перелетов.

Петр Кузнецов: Два региона – два совершенно разных вида компаний.

Николай Прохоренко с нами на связи. Напомним, это кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Николай Федорович, понятно, что на основе двух, но тем не менее два звонка. Получается, что пряник-то про нас? И неважно, сколько он стоит.

Николай Прохоренко: Вы понимаете, речь о прянике, наверное, зашла именно потому, что люди увидели, что на этом можно ну хоть какие-то вещи материальные получить. Потому что во всех странах, конечно же… Алло.

Ксения Сакурова: Да-да, мы слушаем вас.

Петр Кузнецов: Слышим прекрасно.

Николай Прохоренко: Во всех странах, конечно же, люди, наверное, принимают более осознанные решения, понимая, что вакцинация спасает жизни и уменьшает личный риск. Но, в принципе, в борьбе с пандемией все средства хороши. Если на какие-то пряники люди откликаются, то, наверное, это неплохо, их можно использовать.

Но я боюсь, что в том объеме, в котором нам нужно привить население (а в настоящее время говорят уже о 80–85% с новым вариантом «гамма», который циркулирует), я боюсь, что никаких мер подобного рода… По 20 тысяч или, как кто-то говорит, по 50. Это, конечно же, нереальные совершенно средства. И поэтому люди должны делать выбор добровольно в пользу вакцинации.

Ксения Сакурова: Николай Федорович, ну, 20 тысяч – это, конечно, в масштабах, наверное, всей страны очень большие деньги. Но вот 3 тысячи тоже вполне себе мотивировали людей. А если вспомнить, что сейчас государство, в принципе, тратит достаточно денег на тот же туристический кешбэк, и там тоже бывают неплохие суммы, то… Ну хорошо, по тысяче рублей, по полторы. Неужели это нельзя сделать на каком-то таком государственном уровне, чтобы действительно у людей появился еще какой-то стимул?

Николай Прохоренко: Вы знаете, мне кажется, сам посыл не совсем правильный. На государственном уровне системные меры должны быть знаете какими? Государство, наверное, должно объявить программу компенсации при возникновении побочных эффектов. То есть если есть побочные эффекты – в зависимости от тяжести какая-то выплата идет.

Да, некоторые медицинские аспекты, наверное, не до конца проработаны, у каждого может быть индивидуальная реакция. Но если все будут знать, что, если что-то произойдет с ним, входящее в список страховых случаев, то, соответственно, будет соответствующая выплата. Вот это будет системный подход. А непосредственно просто сам поход на укол за тысячу – ну, это такая, честно говоря, сомнительная системная мера.

Ксения Сакурова: А не все ли нам равно, каким образом люди туда придут? У нас есть цель – коллективный иммунитет. Ну, если за тысячу придут – хорошо.

Николай Прохоренко: Знаете, если так рассуждать, то можно также платить за приход на выборы, оплачивать приход на диспансеризацию, оплачивать выполнение правил дорожного движения.

Ксения Сакурова: В Москве лотерея была, я помню, в прошлом году, можно было поучаствовать в лотерее. В принципе, там были неплохие призы.

Николай Прохоренко: Ну, я не считаю это системной мерой. Дело в том, что для каждого действия, наверное, нужны соответствующие этому действию обстоятельства. И не надо искривлять ситуацию. Вот платный приход – это искривление.

Петр Кузнецов: Надо полагать, вы за осознанность?

Николай Прохоренко: Да, именно так, именно за осознанность. Вы понимаете, когда нам говорят, что не надо курить, то мы должны понимать, что нам призывают не лишние деньги не тратить, а призывают отказаться… то есть избежать огромного количества осложнений, которые с курением связаны. Когда нам говорят, что надо больше двигаться или не иметь избыточного веса – то же самое.

То есть мы действия в отношении большинства вопросов жизни должны принимать осознанно. А когда нам за это платят и это не связано напрямую, то есть люди не совсем понимают выгоды и риски, а идут по совершенно другим каким-то мотивам – это искривление общественного сознания, и оно до добра не доведет.

Петр Кузнецов: Еще об одном инструменте стимулирования – не о прямых выплатах, а о бесплатном тестировании. Об этом пишут многие наши телезрители из темы в тему: «Есть бесплатная вакцинация. Сделайте бесплатное тестирование. По крайней мере, это даже не для меня, а вообще это нужно и государству в том числе, причем регулярное желательно, чтобы в моменте узнать, болею я или нет, опасен или нет для окружающих, есть ли у меня антитела, то есть могу ли я спокойно в течение… – сколько? Год с антителами, получается. Ну, полгода точно, – в течение полугода перемещаться, ну и есть ли острая необходимость в вакцинации».

Это сильно большие деньги? Почему мы на такой, еще раз, все-таки метод стимулирования не можем пойти? Мы – это государство.

Николай Прохоренко: Во-первых, это достаточно…

Петр Кузнецов: То есть компании отдельные это делают, мы понимаем.

Николай Прохоренко: Ну, может быть, не во-первых, а все-таки во-вторых. Во-первых, понимаете, целесообразность вот такого тестирования мы должны еще понять и почувствовать. Да, мы знаем, что Китай…

Петр Кузнецов: Есть примеры.

Николай Прохоренко: …тестирует «ковровым» способом и считает, что это необходимо. Ну, может быть, если «ковровым» то и неплохо. Но мы должны понимать, что, например, тесты ПЦР на коронавирус говорят нам о том, что их точность в любом случае в начале эпидемии была и 60%, и ниже. В настоящее время я не уверен, что выше 70–75% удалось подняться.

Поэтому эта методика очень чувствительная, и она чувствительная к дефектам забора материала, к дефектам перевозки, к дефектам выполнения самой пробы. Поэтому если мы говорим про тестирование, то мы должны понимать, что мы результаты с точностью больше 70% не получим. Нужны ли нам такие результаты с такой точностью за такие деньги? Вот какой вопрос стоит.

И, говоря о различных методах, вы понимаете… Хорошо, есть носители. Есть те, кто переболел. Есть масса вариантов нахождения каких-то кусочков РНК этого коронавируса в природе. У людей, болевших коронавирусом, в семьях, во многих смывах с поверхностей (с подоконников, со столов и так далее) находили эти РНК, то есть находили частицы вируса. Но он нежизнеспособен, он не способен вызвать заболевание через два-три дня.

И поэтому вопрос о целесообразности этого тестирования массового еще до конца не решен.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Николай Прохоренко, кандидат экономических наук и первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

«Выбора не дают – работа или прививка. И неважно, позволяет ли здоровье», – SMS из Ярославской области.

Из Ленинградской SMS: «Сделал в марте. Родственники заболели, а я – нет. Вот так».

И совершенно справедливый, на мой взгляд, вопрос задает телезритель из Белгородской области: «А бесплатная вакцинация – это разве не тот самый пряник?»

Ксения Сакурова: Хорошая мысль. Поговорим об этом с Владиславом Жемчуговым, доктором медицинских наук, врачом-терапевтом, иммунологом. Владислав Евгеньевич, здравствуйте.

Владислав Жемчугов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Среди SMS-сообщений на нашем портале есть очень здравая мысль: «Зачем платить за то, что человек привился?»

Петр Кузнецов: За благо.

Ксения Сакурова: За благо, да. Ведь люди, делая прививку, они обеспечивают себе возможность в каком-то смысле просто выжить и прожить дольше. Какие меры все-таки в нашей стране, с вашей точки зрения, могут быть эффективными?

Петр Кузнецов: С медицинской.

Ксения Сакурова: Да.

Очень своевременная тема. И я очень рад, что предыдущий коллега мой, хоть и экономист, но не поддался на ваши провокационные вопросы про то, что можно за деньги что-то сделать такое неприличное. Понимаете? А это неприлично, когда… Действительно, он прав абсолютно, что это ведет не в ту степь, как говорится. Есть гораздо более целесообразный способ, разумный экономически и, самое главное, разумный морально и такой приличный – это страхование. Он известен.

Если мы застрахуем всех вакцинируемых за счет производителей вакцин, то мы получим два плюса. Первый – люди действительно придут. А второй – будут грамотные «разборки» (извините за термин непарламентский) ситуаций. Если что-то не так, то эксперты страховых компаний будут докапываться до сути и без всяких эмоциональных всплесков – например, по аналогии с ОСАГО, когда не водители на дороге битами выясняют, кто прав, а эксперты страховых компаний. Все гораздо приличнее и чище.

Вот мое предложение – страховать всех вакцинируемых за счет производителей вакцин, ну и за счет государства (что одно и то же).

Ксения Сакурова: То есть, таким образом, производитель будет нести ответственность за все то, что происходит?

Владислав Жемчугов: Конечно, конечно. И будет объективное разбирательство. Это очень важный момент.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Мы в этом блоке… Ну, у нас так получается, что очень много информационных поводов, из которых мы каждый раз возвращаемся так или иначе к этой теме. Среди тех, кто не вакцинировался, мы лично с Ксенией знаем несколько таких людей, и они говорят: «Мне достаточно элементарных, но при этом очень эффективных средств защиты, таких как маска и постоянное протирание рук всяческими средствами».

Ксения Сакурова: Ограничение социальных контактов. Люди выбирают такой способ.

Петр Кузнецов: «Я никуда не езжу. Я постоянно обрабатываю руки, я прихожу и их мою. У меня есть всегда бутылочка спирта». Кстати, сегодня как раз глава компании «Татспиртпром» объяснил, почему в первой половине прошлого года был спрос на недорогую водку. Оказалось, что большинство-то литров не внутрь, а вот как раз для замены всяких дезинфекторов.

Скажите, пожалуйста, вот эти средства помогают? Ну, потому что, правда, это один из главных… Опять же на собственном примере, мы общались с этими людьми. На полном серьезе один из главных аргументов: «Почему вакцинация мне не нужна? Потому что я соблюдаю эти все меры. У меня всегда есть спирт, обработка».

Владислав Жемчугов: Нет конечно, нет конечно. Конечно, это все уменьшает вероятность заражения, но не исключает полностью, потому что в какой-то ситуации ведь зависит заражение, заболеет человек или нет, и от его личного иммунитета, конечно, но и от полученной заражающей дозы.

Для каждого организма человека есть заражающая доза. И она, например, сотни или тысячи, то есть нужно вдохнуть, съесть или другим путем получить вот эту заражающую дозу. Если доза меньше – что делают маски, социальная дистанция и вот эти другие меры, хорошая вентиляция еще, хочу подчеркнуть, очень важный момент, – они все уменьшают заражающую дозу, которую человек может получить. И он не заболевает.

Но вакцинация создает защиту, вне зависимости от окружающих условий или ситуаций, самого человека защищает в любой ситуации. Это очень важный момент. И хочу подчеркнуть, что последствия, в частности этот постковидный синдром, для вакцинированных он гораздо менее реален, чем даже для переболевших.

Ксения Сакурова: Еще одна новость недавняя об очередной вспышке в Китае дельта-штамма. Казалось бы, уж кто-кто, а китайцы – это достаточно дисциплинированный народ. Вынужденно или добровольно – другой вопрос. У них с вакцинацией все достаточно бодро идет, но тем не менее новая вспышка. Почему так происходит?

Владислав Жемчугов: Ну, это не вспышка. На самом деле вирус ведь тоже не сидит сложа руки, он приспосабливается. Вакцинация на самом деле является селекционным фактором новых мутантов. Мутация вируса – это внутреннее свойство его генома. Он перещелкивает, как картинки в калейдоскопе, при легком повороте. И если эти новые мутации дают вирусу преимущества в размножении, в распространении, в занятии новых территорий, новые пути передачи, к новым условиям он приспосабливается, то эта конструкция, модификация получает преимущество и вытесняет предыдущие. Что мы и видим сейчас, такой урок эпидемиологии на всех.

Поэтому понятно, что новые вирусы вытесняют старые. Ну, раз они новые, то уже предыдущие вакцины действуют слабее, то есть меньше антител и других факторов иммунитета, которые взаимодействуют с вирусом, блокируя его. То есть он как бы уклоняется. Он меняет, например, шарфик на кепочку. Понимаете? А особой приметой был шарфик. Все, его уже нет!

Ксения Сакурова: В общем, расслабляться нам нельзя. Нужно, видимо, постоянно быть в тонусе и следить…

Владислав Жемчугов: Я могу сказать, как избежать этого. Если быстро все провакцинируются, комплексно, будет коллективный иммунитет, то не успеют размножиться эти новые конструкции вируса. В этом выход.

Ксения Сакурова: Спасибо большое, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Будем стараться. Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук.

«Отличное предложение про страхование. Сто процентов поддержки», – из СПБ.

«Два миллиона на мой счет – и я вакцинируюсь. Никак иначе», – SMS из Краснодарского края.

Еще к одной теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
В подавляющем числе земель Германии были возвращены миллионы доз жижи, так как модная процедура перестала быть модной.
Яков
Никакого дистанционного обучения студентов не будет, заявил сегодня министр. Как и планам жижизировать школьников никогда не сбыться: нормальные родители не позволят. Так что, ничего у режима не получится, ни кнутом, ни пряником: у подавляющего числа сограждан есть инстинкт самосохранения.
Чем бороться с коронавирусом в России? Какой подход эффективнее?