Вакцинация от ковида и гриппа: как правильно сочетать прививки и уберечься от сезонных вирусов

Гости
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН

Дмитрий Лысков: Пандемия, похоже, не готова отступить. Если в минувшую пятницу число случаев заражения коронавирусом в России составило 19 905, то уже в воскресенье – 20 174.

Тамара Шорникова: К понедельнику число заражений немного спало – 19 744. Что это? Новая волна?

Дмитрий Лысков: Сейчас наверняка скажут, что статистику придерживали до выборов, ну а теперь… Во-первых, статистика все-таки уменьшилась, но есть и другая версия: рост заболеваемости просто совпадает с соседним похолоданием.

Тамара Шорникова: С чем связан рост заболеваемости? Чего нам ждать в ближайшие недели? Когда наконец скажется эффект вакцинации? Выясним у специалистов.

Звоните, пишите, рассказывайте, как обстоит ситуация в вашем регионе, сколько заболевших. Вы привились или нет? Тоже рассказывайте.

Дмитрий Лысков: И к нам присоединяется Михаил Костинов, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова Российской академии медицинских наук. Михаил Петрович, здравствуйте.

Михаил Костинов: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Михаил Петрович, ну все-таки вот то, что мы наблюдаем, повышение уровня заболеваемости, пусть и скачки определенные идут, – это очередная волна? Я уже запутался – какая. Третья? Четвертая?

Михаил Костинов: Это не волны. Это просто подъем и спад заболеваемости, потому что инфекция есть, она бунтует, она еще долго будет сохраняться у нас. И вы правильно сказали в начале эфира, что, действительно, сезон респираторных инфекций, которые нам «помогут», что заболеваемость будет дальше расти, то есть может увеличиваться количество случаев. Хотя это прогнозы, никто не знает, все может быть и наоборот. Поэтому факт есть факт, что она циркулирует и долго будет среди нас циркулировать, пока мы не создадим какую-нибудь условную защиту, то есть путем вакцинации, против этой инфекции.

Дмитрий Лысков: Ну и логичный вопрос: а есть ли какие-то в обозримой перспективе предположения хотя бы, когда мы ее создадим? Потому что раньше говорили, что 60% переболеют – будет коллективный иммунитет. Потом: 60% привьются – будет коллективный иммунитет. Теперь уже даже об этом не вспоминают, по-моему.

Михаил Костинов: Ну, дело в том, что коллективный иммунитет – это не означает 20, 30 или 40%. Коллективный иммунитет при таких инфекциях должен быть очень высокий – до 90–95% минимум. Конечно, ВОЗ дает чуть-чуть побольше – за 70% с чем-то. Но это примерно, что именно должно быть.

Есть еще другое понятие. Мы не знаем, сколько сохраняется истинный иммунитет у тех, которые болели. Мы не знаем, сколько сохраняется иммунитет, который способный бороться с вирусной инфекцией, с коронавирусом, после вакцинации, потому что только складывается понятие о наличии антител.

Но здесь еще есть одно «но»: наличие антител не означает, что они функционально могут работать и защищать человека. Есть только один факт, что, действительно, те, которые были привитые, несмотря что прошло времени (полгода, год, может быть), и не только в России, но и за границей доказано, что они могут переболеть, но при этом они будут находиться амбулаторно и редко стационарно, очень редко стационарно.

Тамара Шорникова: Михаил Петрович…

Дмитрий Лысков: Михаил Петрович… Извини, Тамара, просто вопрос просится. «Мы не знаем» прозвучало несколько раз в вашем высказывании. Мы не знаем, сколько держится иммунитет, как работает и так далее. А когда уже наконец мы что-то узнаем достоверно про ковид? Ну правда, с 2019 года мы с этим вирусом. Сколько требуется времени, чтобы выяснить, как работает иммунитет все-таки, защищают ли антитела, сколько он сохраняется? Это на годы будет растягиваться, на десятилетия? Ну просто подскажите уже, чтобы понимали мы.

Михаил Костинов: Да никто не знает в мире. Дело в том, что сейчас есть понятие, уже страны увидели, что сделаешь вакцинацию – быстрый эффект отмечается в снижении заболеваемости.

Дальше, второе – да, антитела выявляются у людей, но они могут переболеть. Значит, это означает, что эти антитела выполняют неполноценную функцию, то есть не могут защитить полностью от этого вируса. То, что они остаются и могут долго сохраняться – это дает шанс человеку, чтобы он не попал в стационар, если появляется респираторная инфекция. Потому что у тех, которые были привитые или переболели, при встрече с вирусом у них активизируются вот эти механизмы – и сразу дают эффект.

Но опять есть «но»: этот эффект в прямой зависимости от состояния, вообще общего состояния человека, то есть какой его иммунный статус, какие заболевания хронические. Соответственно, там, где есть пробелы в состоянии здоровья человека (называются «сопутствующие заболевания), то этот эффект может сохраняться хуже. Но это не означает, что человек привитый с различными заболеваниями стерильный. Нет, ни в коем случае.

Поэтому мое мнение, что если человек не переболел и не был привит, то он считается стерильным. И при попадании вируса как раз получается то, что мы имеем на сегодняшний день: большая заболеваемость, большое число госпитализаций и тоже неблагоприятных исходов.

Тамара Шорникова: Михаил Петрович, как будут взаимодействовать обычные ОРВИ, другие вирусы и ковид сейчас – в пору, когда начнется всплеск? Уже звучали разные новости о том, что люди, которые болеют ОРВИ, не подвержены, соответственно, коронавирусу, но при этом после заболевания рискуют гораздо тяжелее перенести коронавирус. Еще одна новость, что прививки от гриппа и COVID-19, соответственно, можно совмещать. Как здесь себя вести? И что нас ждет в ближайшее время?

Михаил Костинов: Ну, здесь столько вопросов в одном… Давайте начнем с конца.

Конечно, теоретически вакцинацию против гриппа и ковида можно проводить в один и тот же день. Теоретически. Практически пока это у нас в России не узаконено, потому что мы имеем свои вакцины против гриппа и вакцины против коронавируса, которые отличаются от аналогичных вакцинных препаратов за границей. За границей такой опыт они имели, что проводили в один и тот же день, в разные места эти вакцинные препараты. У нас в России идет процесс изучения и доказательства. Когда получим эти результаты, то тогда будет ясно, можно ли делать в один и тот же день.

Тамара Шорникова: Михаил Петрович, коротко перебью. Необязательно же в один день. Условно, человек сделал первый компонент. В промежутке он может сделать и прививку от гриппа, например? Или должен быть какой-то срок выдержан после?

Михаил Костинов: Нет, есть сроки, узаконенные на всей планете. Вакцины делаются с интервалом где-то в один месяц между ними. Потому что когда делаешь на второй, третий или десятый день, попадаешь в иммунную фазу – и может быть, что вообще не будет эффекта от вакцины или будут какие-то побочные эффекты. Поэтому все вакцины делаются сразу, сколько хочешь – две-три инъекции различные против инфекций. Или делаются через месяц раздельно.

Поэтому здесь мы должны понять. На сегодняшний день у нас рекомендация, что вакцины от коронавируса и гриппа делаются раздельно с интервалом примерно в один месяц между ними. Вот пока первое такое положение.

Что касается ОРЗ. Человек, когда заражается вирусной инфекцией, иммунная система направлена на борьбу вирусом. Необязательно грипп. Может быть и ветрянка, что хочешь. И в это время маловероятно, что можно заразиться чем-нибудь, другим вирусом. Однако начинается пятый, седьмой, десятый день – и здесь могут ухудшаться другие хронические инфекции, хронические бактерии, которые у человека в верхних дыхательных путях. Вот что может быть.

И как раз чаще всего бактериальное осложнение. Ну, это получается примерно семь, десять дней, двенадцать дней, может быть, через две недели. И спустя месяц, допустим, когда человек считает, что он выздоровел от гриппа, как раз присоединяются другие инфекции, потому что здесь от фазы возмущения иммунной системы идет фаза типа расслабления и фаза истощения иммунной системы.

И эта фаза истощения иммунной системы примерно через три-четыре недели после вируса гриппа. И может присоединяться необязательно коронавирус, а любая другая инфекция, потому что здесь вирусам и бактериям легче проникать в организм человека, потому что иммунная система хуже видит и хуже может бороться с этими патогенами.

Поэтому я и говорю, что в осенний период вероятность других инфекций, в том числе коронавирусной инфекции, может увеличиваться по сравнению с тем, что было до этого холодного сезона.

Тамара Шорникова: Михаил Петрович штаммом «мю» пугают эксперты. Вроде как в России пока его нет, но пугают эксперты, что он может обходить антитела, в том числе индуцированные вакциной.

Михаил Костинов: Вы знаете, это предположение. Тот человек, который делал вакцину… Поймите правильно, что этот вирус имеет маленькую-маленькую частицу, которая может отличаться от обычных вирусов до сегодняшнего дня. Сказать, что кардинально новый вирус, вакцина не защищает – это неправильно, потому что вакцина делается вообще… Из этого большого вируса берется его определенные белки, и создается эта вакцина. Поэтому это неправильно.

Вакцина тебя защищает. И будет защищать от любого вируса, коронавируса, от разновидностей, которые будут приходить сюда, то есть у нас в России. Если вирус будет иной и он получит другую международную номенклатуру, то есть будет по-другому называться – допустим, не COVID-19, а 21, 22 или 24, – соответственно, будет новая вакцина. И это не означает, что эта вакцина кардинально отличается от той вакцины, которую мы имеем на сегодняшний день. Так что здесь вакцина так и так защищает от тяжелых форм коронавирусной инфекции и осложнений.

Дмитрий Лысков: Михаил Петрович, ну вот смотрите. У нас сейчас в ряде стран мира идут усиления антиковидных мер (мы это просто видим), в том числе по причине появления мю-штамма вируса и так далее. Но вы говорите, что в холодное время, в общем-то, присоединяются просто другие заболевания. Вакцина в принципе защищает нас от всех других штаммов.

Имеет ли смысл сейчас, ну, в очередной сезон вводить такие же коронавирусные ограничения серьезные, как они были ранее? Или, может быть, пора уже как-то отказываться и снижать? Живем же мы с другими сезонными инфекциями.

Михаил Костинов: Нет, дело в том, что мы всю жизнь будем жить с вирусами, с бактериями, всю жизнь. Это окружение. Другое дело, что не все инфекции имеют пандемический характер, не все инфекции имеют эпидемический характер. Поэтому на сегодняшний день для того, чтобы мы могли работать, жить и радоваться жизни дальше, мы должны соблюдать те меры, которые были до сегодняшнего дня.

Что касается мер индивидуальной защиты… Я не буду объяснять, это всем ясно. И второе – делать вакцинацию, для того чтобы защитить. Не будем соблюдать – может получаться то, что за границей, опять могут быть какие-то ограничения. Но этого никто не хочет. Для того чтобы не хотелось и не было такого, значит, мы должны тоже делать шаги правильные, чтобы защитить себя и не вызывать такую заболеваемость в нашем государстве.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок. Людмила, Белгородская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Зритель: Я вот слушаю о вакцинации. Вы знаете, очень много случаев слышала, когда там кто-то заболел, там после вакцины. Вот у меня соседка, в прямом смысле слове соседка, она сделала вакцину, а через месяц (плюс-минус) заболела коронавирусом. И коронавирусом заболела так, что попала в больницу и уже прощалась с жизнью. Более того, она вылечилась, слава богу, соседка хорошая. Вылечилась, сдала все эти тесты… В общем, не знаю, какая-то фигня.

Дмитрий Лысков: ПЦР.

Зритель: Пришла к нам – заразила меня, а я заразила своего мужа, онкобольного. Ну, мы в больницу не обращались. Слава богу, вылечились. В общем, у меня просто дочка врач. В общем, сказала, что пропить и как пропить, все это. Перенесли – тьфу-тьфу! – и я легко, и муж. Правда, он болел где-то недели две, а я выкарабкалась чуть быстрее. Нафига вакцинироваться, вы мне скажите, а?

Дмитрий Лысков: Людмила, спасибо вам за звонок. Вот мы сейчас у Михаила Петровича и спросим.

Михаил Петрович, действительно хотят вот эти непрерывные слухи (я уже сам замучился, честно говоря, их слышать), что вкалывают людям вакцину, а люди от вакцины заболевают. Якобы в самой вакцине генномодифицированный вирус, я не знаю, что-то, и люди заболевают от вакцины. Это вообще возможно?

Михаил Костинов: Вы знаете, я не могу отвечать на глупые вопросы, которые задают. Как может быть там вирус, если из него берется? Я всегда даю пример. Я – вирус. С меня берут вот эти волосы и делают вакцину. Можно ли, чтобы из волоса я сам родился? Ну, это глупость полностью! Это же не живая вакцина. У нас вакцина в России одна «убитая», одна синтетическая (а никогда в жизни синтетика не вызывает болезнь), а третья векторная. Нет там вируса. Это белок вируса. Ну как можно сказать, что заразился? Мало что могут говорить.

Считается, что вакцина… Мы должны взять интервью у официальных государственных органов и показать по России, какая частота поступлений и госпитализаций, если человек получает две дозы вакцины. Через четыре недели считается полноценный иммунитет, после второй дозы. У них есть данные. Поэтому здесь…

«Нафига делать вакцину?» – как сказала комментатор. Ну зачем, нафига тогда жить? Живи и радуйся как хочешь. Тот человек, который болел… Я говорю, что иммунитета стопроцентного не бывает. Не бывает. Люди отличаются друг от друга. И как раз не то что вакцина плохая, а организм такой у человека. Это первое.

И второе. Беда в том, что пациенты обращаются поздно после болезни, после инфицирования, на пятый-шестой день, когда врачи ничего не могут сделать. Поэтому первый случай инфицирования, недуги, которые есть, – и сразу надо обращая! Вот это обращение спасает жизнь человеку. А когда уже поезд ушел, то уже ничего невозможно сделать, невозможно догонять. Вот так и здесь получается с вакцинацией.

Да, вакцина защищает. Через четыре недели после вакцинации, после второй дозы, процент, который попадает в стационар, очень маленький! Я не могу афишировать эти данные, но они есть. Официальные органы вам дадут информацию, какая эффективность. Эффективность эпидемиологическая, то есть среди привитых после второй дозы, намного выше, чем сама иммуногенность вакцины. Вот это самое главное, что должны понять.

Поэтому титр антител не является главным. Главное, чтобы сделали вакцину. Я говорю, эпидемиологический эффект очень высокий после введения двух доз вакцины, когда проходит примерно месяц после второй дозы. Я не могу говорить глупости. Это просто истина, которая есть и у нас, и за границей.

Дмитрий Лысков: Михаил Петрович, я благодарен вам на самом деле, что вы разъяснили, потому что почему-то, когда объясняешь людям, что вирус, условно говоря, вот это шарик, а вакцина сделана из его шипа… Можно ли заразиться от шипа? Почему-то это не приходит людям в голову. Еще раз: через сколько дней после введения второй дозы вакцины человек считается защищенным? Потому что мы же слышали, что после вакцинации через месяц человек заболел. Я так понимаю, что все-таки после первой дозы, речь шла об этом.

Михаил Костинов: Правильно. Дело в том, что через месяц после введения второй дозы вакцины.

Дмитрий Лысков: Второй.

Михаил Костинов: Вот тогда обещает тебе сам производитель, что сама вакцина дает иммунитет. Первая доза ничего не дает. И заражение встречается через неделю после первой дозы, через десять дней после первой дозы, потом через десять после второй дозы, потому что неполноценный иммунитет. А механизм считает именно завершенным через месяц. Хотя у «хроников» это может быть и дольше, может быть и полтора-два месяца. Это в среднем считается, что полноценный иммунитет через месяц после введения второй дозы, независимо какого производителя вакцину вы делаете.

Тамара Шорникова: Михаил Петрович, в Великобритании с сегодняшнего дня начали прививать подростков. Подумывают о том, чтобы снизить еще планку, с 12 лет делать прививки. Как вы считаете, нужно ли сейчас нам в нашей стране расширять, кому можно делать прививку, расширять этот список? И нужно ли ужесточать меры для антипрививочников, как в других странах? Во Франции отстраняют медиков без прививки, в Италии все только по «зеленым» пропускам и так далее.

Михаил Костинов: Ну, я думаю, что это новостью не будет, если подростки начнут у нас вакцинацию получать. Но дело в том, что сначала должны проводиться исследования. Это всегда должно быть узаконено, а не то, что мне хотелось, я бы делал. Дело в том, что должно изучаться. Я объясняю, что вакцина отличается в корне, наша вакцина от других зарубежных вакцин по технологии производства. То есть не то что они плохие, просто иная технология.

И несмотря на то, что там делают вакцины подросткам, мы должны доказать на наших когортах детей и подростков, что наши вакцинные препараты безопасные, в первую очередь, а потом доказать их иммуногенность. И получается, что эти результаты будут расширяться. А факт в том, что подростки болеют. Это как раз большая когорта…

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное за ваши разъяснения. Я считаю, что это очень важно – все, что прозвучало сейчас в эфире. Михаил Костинов, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова РАМН, был сегодня с нами на связи.